Re: [轉錄][震怒] 我們說說簡體字的問題吧

[markoo (被釋放抑或自解脫?)]

※ 引述《manchuria (Sonnet)》之銘言：
: 不好意思，本來不想回了，覺得討論太久，恐怕把版面搞亂。
: 不過，看了以後，很多話還是不吐不快。
版面變亂到是不至於 但如果回文只為了一吐不快
那會很容易流於一時情緒發洩的...
: 當時民國政府也要很多的呼吁要簡化漢字，
: 很多消息顯示，如果大陸不率先推行簡化漢字，民國政府也會在台灣推行。
: 而沒有推動的一個原因是政治上和大陸撇清關系。
: 我想，你說的推行簡化字遇到的阻力，絕大多數人都認為不可不慎之類的是沒根據的。
: 推行簡化字的主力其實就是這些文化人，呵呵。
首先 我不是屁股決定腦袋的人 對我來說 兩岸政府做了太多狗屁倒灶的王八事
而簡化文字我覺得就是一個例子

在當時文字簡化 很多人反對阿 之前不是有人說
當時教育部長甚至為了簡化 硬是與蔣介石鬧翻

而文字簡化的工作 當年 如果毛澤東他說要 你覺得 他需要經過專家學者的討論嗎?

對我來說 文字簡化 本來就是個很錯誤的決策
因為他的基礎就是錯誤的:文字簡化會減少文盲數

數字會說話 簡體教育 的確大大減少了文盲的比例
但很抱歉 台灣的正體教育 幾乎消滅了文盲
正體教育會有甚麼問題? 台灣經驗告訴你 一點問題都沒有
: 另外，你對簡體字對中國文化的傷害看得太嚴重了。
: 我都說了額外花個一個月的時間，而且還不是每天學習八小時這種，
: 就可以掌握繁體字。你覺得這對文化的傷害很嚴重嗎？
: 而且，研究古文也不需要學習正體字，因為都有簡體字版的。
: 沒有簡體字版的古籍，要麼是不重要的，要麼是太偏的。
: 繁體字的古籍到簡體字這個過程，遠遠比翻譯要容易許多許多。
: 這不是一個有挑戰的工作，大學畢業生經過訓練足以。
: 而且，遇到簡體字庫沒有的字也都包括古字，估計繁體字庫也未必有。
: 你可能又要說，很多字必須看繁體字才能真正明白古文的意義，
: 可是那麼想明白古文意義的人，當然會多花一些時間學習一下繁體字了。
: 可以負責任的講，對古文的理解如果有問題的話，
: 一定是缺乏閱讀訓練，跟大陸或者台灣接受的簡繁教育無關。
這邊 我們就先把討論焦點在文化上面好了
你自然可以把所有古文書籍 全部翻成簡體 再以簡體授課

但必要性在哪裡呢?

今天如果古文都是簡體 而台灣為了無謂的政治目的 硬是要把所有古文都改成正體
那麼我一樣是覺得脫褲子放屁
: 漢字簡化不是文革的一部分，文革確實搞了更激進的，但是推行不下去，馬上改回了。
: 另外，看出了你對簡體字的存在性的關切，也看出你希望取消它的態度。
: 我隻想說，你想太多了。
我只是說明了 在當時的社會環境下 任何對文化的變革
都有著太多非客觀因素在主導了 不管是政府 或者是人民
: 首先，對中華文化的破壞，繁體字變簡體字實在不算什麼。
那這邊 我可以認為你是說 簡化文字有稍為破壞文化 但為不足道的意思嗎?
: 我可以輕鬆列舉下面幾個更大的破壞。
: 五四運動的新思潮，要打破封建的禮教等等。
: 大清帝國的滅亡，中國自秦始皇起的2000年帝制和封建社會的一去不復返。
: 白話文運動。
: 以北京話為基礎的普通話的普及。
首先 比中國更久遠的古文明 是怎樣滅絕的呢?
是社會制度改變了? 是被外族侵略滅亡了?
更直接的答案是 文字 沒有傳承下來了

這邊 我不是說 簡體字對漢字的傳承有多大的破壞
我只是在提醒你 一個文化的根 是文字 而不是語言或者社會制度

而文革前的那段時空背景的學者是怎麼想的呢? 以下節錄一小段

漢字簡化，實際上起源於“五四運動”前後那種“廢除漢字”的思維。
中國文化不行，須要徹底推翻，那麼漢字也要拉丁化。當時，
錢玄同說：“廢孔學，不可不先廢漢字；欲驅除一般人之幼稚的、野蠻的思想，
尤不可不先廢漢字。”
陳獨秀說：“強烈地主張廢除漢字，中國文字，既難載新事新理，
且為腐毒思想之巢窟，廢之誠不足惜。”
吳玉章說：“漢字是古代與封建社會的產物，已經變成統治階級壓迫勞苦群眾工具之一
，實為廣大人民識字的障礙，已不適應現在的時代。”
“為了根本解決文字改革問題，使漢字走上世界共同的拼音方向。”
魯迅說：“漢字不滅，中國必亡！”“漢字是愚民政策的利器。”
劉半農說：“漢字不滅則中國新文化無望。”
瞿秋白喊道，“漢字真正是世界上最齷齪最惡劣最混蛋的中世紀的茅坑！”
呂叔湘：漢字書法“這一項藝術註定了要衰落”，
漢字“現在通行的老細明體(其實是明朝後期才有的)，
實在醜得可以，倒是外國印書的a，b，c，d，有時候還倒真有很美的字體呢。”
蔡元培、毛澤東等人均持這種觀點。
而對馬克思主義者來說，
列寧說過的“採用羅馬字也是東洋民族的民族主義革命的一部分”
對他們又具有指導意義。

以上是不是別人胡亂掰的 我是不知道 我只是辜狗來的
從以上的言論 我想足可以證明當時的社會風氣是如何看待中華文化的了

簡化文字 只是消滅漢文化的第一步 而文革呢 只是煞車失靈的一個現象

從現在的角度回過頭去看 當初那些學者的言論 哪個不是錯的離譜的?
: 哪一個的變動，我不覺得比繁體變簡體破壞小。而且很多也未必合理。
: 你怎麼就跟簡體字飆上了呢？
: 簡體字造成的影響隻能說是適度的。更不用說本來也有合理性，進步性。
簡體字的合理性 絕對比不上正體字
而至於進步性 別忘了 那個年代簡化文字的背景 是為了消滅中華文化
進步性 是要往哪邊進步呢?
: 推行的背景是可以這麼說了，但是你不能說這事錯誤的。因為中共不想成為清政府和民國政府。
: 身邊最大的資產，我不覺得是文革時期最被唾棄的文化。
: 中共對封建文化本來是抱有棄其糟粕，取其精華的。
: 文革極端了一些，但是也遠沒到最大資產的程度。
有些時候 對於失去了的東西 還是把它價值評的低一些 心比較不會痛...
: 你為什麼老抓著文化斷層不放？社會發展了文化自然就變了啊。
: 你比如說的那個什麼贏了你 輸了世界又如何的。
: 你覺得這句話，100年前的人能看懂嗎？
: 本來就是我們這個時代的產物。
: 而且，我對這些文字的噱頭非常不以為然。語言文字是要清楚明白的。
這一段 跟我們討論簡體正體好像沒關係吧
而且我只是有感而發中文的美妙之處@@
不懂為何你會針對這段進而牽扯到簡體正體之爭= =...
冷靜一下阿 情緒化後就甚麼都不用討論了...
: 快多少？牛牽到北京還是牛呢。
: 這是一個tradeoff沒錯了。
: 50年前的簡化漢字的政策是一個值得商榷是否有必要的政策。
: 不過，即使沒有必要，損害是適度的。
: 你還是別老想著什麼文化斷層了。根本沒那麼嚴重。
: 但是，現在，繼續使用簡體字這個絕對是不值得商榷的。
: 要不，請台灣政府出錢把大陸所有簡體資料翻成簡體，
: 然後，重新教育那些隻會簡體的？
: 50年前認識字的恐怕連現在的1／10都沒有。
我這邊只想說 不要因為怕麻煩就不去改正過去的錯誤

台灣在從被日本殖民改成被國民黨殖民的過程當中 一堆人不識正體字
現在都沒這困擾了 這個台灣經驗 我想絕對比簡體改學正體來的更高難度
從這個方向去看 我認為 簡體改學正體 不需要花多少心力的
只看有沒有心而已...
: 告訴你為什麼吧，因為政治意識考量。
: 如果是英文字幕，可能他們認識更少，可是可能還是保留，
簡體都不看了 更何況是去看英文字幕...= =
我覺得 真的該冷靜一下
我這邊是說 正體字幕才看...
(台灣人教育水準高 但還沒高到每個人都可以直接看英文字幕的電影 囧)
: 因為他們覺得學習英文有用。然後他們不想接觸土共的東西。
: 而相反，大陸年輕人不會如此，因為他們不介意台灣的東西。
不 你說錯了 台灣人因為用了正體字 所以懂的正體字的美好
而也不是刻意要去排斥簡體字 真的是因為看了眼睛會痛...

我說真的...台灣人鮮少接觸到簡體字(近幾年兩岸交流頻繁例外)
十年前 別說簡體字了 能夠寫台 跟簡體的體 就很難得了
當然 台灣流傳了些簡體字 這可不代表簡體字是好的
要不然 一堆中國人會正體字的 不也早被拿來說正體好了
討論我還是希望理性點 廣泛點的討論比較好 如果要流於狹隘的討論
我覺得這很容易就變成謾罵的開始@@a
: 你這段是認真的嗎？
: 我告訴你為什麼外國人不認識繁體中文，因為他們中文水平有限。
: 他們可能也隻能聽懂普通話，連北京話，天津話，東北話都聽不懂。
: 但是，台灣人明顯可以更容易聽懂北京話，天津話，東北話。
: 而且，我還可以告訴你，外國人即使認識中文的，往往也隻限於印刷體。
: 他們看手寫體的中文困難很大。
基本上 這一點 就很矛盾了
中文簡化的一個很大原因(中國人自稱) 是為了方便外國人接觸中華文化

今天基本上 如果中國人學中文華化 只需要經由印刷體辨識
只要能夠講就可以 寫不必要
那簡體字就更沒存在必要了@@a
(我想你這邊可能還需要在稍微修正一下 要不很容易成為被人攻擊的一個論點)

而我這邊也就是單純的真對我遇到的例子是
同樣印刷版 以一個沒接觸過正體文字的外國人 對他來說 就是另外一套語言了
: 繁體字存在於大陸社會的機會很有限，一個普通受教育的人基本不會接觸多少繁體字。
不 這邊 我到是不這樣認為
我之前在我上班的地方有遇到一個中國人
我很盡量的避免跟他因為討論文字而觸動到統獨神經
他是跟我說 繁(他說是繁 我沒有很白木的糾正他XD)體字在中國很多地方
甚至是小學老師都會教
也就是因為這樣 某些人對於繁體字就比較能夠接受 有些就真的是沒觸碰過繁體字
像他就必須花比較多時間去一個一個字學
(沒辦法 誰讓他到台灣來做研究 只能硬著頭皮看正體書)

基本上 我的論點還是很明白
以一個從沒學過正體字 vs 一個從沒學過簡體字的人 互相看對方沒有看過的文字
(也就是正簡異字的部分做學習)
我不認為 速度上會有多少差異 更多情況搞不好會是
習慣正體的那個人 會一直批評簡體太鳥 而產生了排斥心理造成學習成效低落(誤)XD
: 倒是台灣人接觸到很多的簡體字，因為日常記筆記和社會上常見各種簡化字。
: 比如台灣兩個字的簡體字版，隨處可見。
台是比較少見 而灣嘛 我還沒簡過灣也跟著簡化寫的
甚至我還不知道灣字簡化後怎麼寫耶@@..
: 繁體字到簡體字，簡體字到繁體字需要花的時間我覺得應該不會差太多，但都是適度的時間。
: 沒聽說誰因為這個原因沒辦法在不同的字體下生存。
生命會找到出路 但該討論的是有沒有必要一定要分兩條路走
如果簡體真的對減少文盲 沒有多大幫助
那麼 他就只剩下當初被提出來的為一理由: 消滅漢文化的第一步...
(這是當時那些文人說的 可不是我瞎掰的ˇˇ)
: 同樣，大陸人需要看古籍，古文也不會比台灣人差。
: 也沒覺得會看繁體字是個多有文化的表現。
說台灣人比較行的其實是外國人
台灣人雖然常常老王賣瓜 但文化素質這種虛無飄渺的
還是別人評論說了算 台灣人不敢說自己是比較好的@@a
(當然別人這樣說之後 自己偶爾拿出來說嘴一下 也請別太介意就是:P)
: 基本上把這裡的文言文換成繁體字，白話文換成簡體字都通。
: 除了繁體字還真沒有什麼深的之外。
: 你們台灣人沒事天天看文言文的書，天天看石碑上的繁體字啊？
: 同樣，對繁體字大陸的教育也隻能是淺嘗輒止，畢竟對現代社會影響有限。
是阿 所以本來正體字跟簡體字差別就不大了@@
才需要去討論 幹嘛分成兩套不同的文字系統呢...

不管就教學上 中文程度上 甚至對中文產生興趣後去研究古文遇到的阻礙上
正體字教育 都很優 也沒甚麼問題阿
中國何必再抱持著以消滅漢文化為出發點的簡體字呢?

簡體教育四十年至今 不敢說出了甚麼大問題
但 如果已經有落差 而這落差 在國外學者看起來 已經很明顯
那麼是不是該進行亡羊補牢的動作了呢?
: 簡體字是沒繁體字聯系長，誰都承認。
: 我看到的是台灣的繁體字在簡化中，連綠營抗議都用簡體字，
: 現在用台這個字的也變多了。
: 所以，台灣先體現出繁體字的優越性再說吧。現在供大陸人參考還太早。
話不能這樣說阿
那如果綠營的抗議標語 是寫日文
這時候你會說日文字的優越 還是罵綠營是皇民化呢?

我想 我們還是把討論焦點回到文化上面
畢竟 這種例子 你在中國的婚喪喜慶中可以看到更多
那照這樣的思維來看 你應該是最最最鼓吹正體字的人才是阿...
: 台灣於大陸對中華文化的體現有落差我覺得不可能和簡體字有關。
: 台灣相對大陸要單一一些，民族也單一一些。
: 驅除韃虜，岳飛是愛國英雄，豬年快樂這種話，
: 在中國大陸是需要謹慎的在官方場合出現的。
: 台灣跟福建可能還可以比比文化的理解，
: 跟四川，陝西，內蒙，黑龍江文化理解的落差能跟簡體字有關？
: 反正，我是覺得你對簡體字和繁體字之爭看得太認真了。
: 這根本在我看來是很適度的變化。
文字簡體正體之爭 本來就不用太認真計較XD
一來 我們都不是漢學專家 二來 我們又沒有辦法對文字演化做出啥貢獻

我只是根據我知道的盡量闡述
1. 正體簡體化 沒必要(就減少文盲上)
2. 簡化文字的背景 是在消滅漢文化的社會風氣下被提出的

接下來的 就看各自造化了 是好是壞就以後再說了~

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情深緣淺豈不知心碎腸斷那堪多情空餘恨...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.109.74.163
推 downtoearth:簡化文字的背景還有一個，中文拼音
→ downtoearth:文字化的失敗..
→ markoo:幸好失敗了 要不韓國就直接說漢字是韓字了
推 leefengyuh:TRADITIONAL CHINESE="傳統漢字"
→ leefengyuh:=/=正體字    請正名 感謝
→ markoo:可是 這樣說好拗口@@a
推 oldfatcat:鄉民：管誰是正體，用得慣就好啦
→ Oceanian:你真的認為大陸推行簡體化大家就看不懂
→ Oceanian:古文書了﹖我家裡多得是50年代豎排故事書
→ Oceanian:自從小學認字以後就看的很方便。還文化斷
→ Oceanian:絕咧﹐拜托不要搞這麼弱智的人為切割
→ Oceanian:我外公就在練書法﹐我打賭我認得的隸書比
→ Oceanian:原po多。
推 chewie:所以大陸每一個家庭裡都有一個強者我外公?
→ chewie:沒有適當資源(如家中長輩指導)的尋常人 可
→ chewie:能就會在這方面吃虧一點...不過 說真的啦
→ chewie:即便裡頭每個字我都看的懂 串字成文我也不
→ chewie:見得能懂得其意 最終還是得靠教育訓練
→ markoo:我只能說 你外公能活過文革 算是有燒香了
→ markoo:而O的邏輯我也不太懂 所以你懂隸書是因為
→ markoo:簡體教育? 你都說是因為外公的原因才懂
→ markoo:那跟我們討論的正簡教育無關吧...
→ chewie:拿個人情形推論整體是沒啥根據的 因為不是
→ markoo:不過你也呼應了我說的中國的環境還存在很多
→ chewie:每個人家裡都有強者我外公 補強國家教育的
→ markoo:正體的存在 所以簡體學正體不會花多少時間
→ chewie:不足...
→ markoo:而O如果真的從小就看古文書 那我也有個問題
→ markoo:那你還需要接受簡體教育嗎= =?
→ Oceanian:我隻是提醒大家﹕學過簡體的人看繁體大抵
→ Oceanian:能無師自通﹐因為簡體字很多都提取了繁體
→ Oceanian:的關鍵特征。因為大部分簡體字是長期約定
→ Oceanian:俗成演化而來﹐不是隨意設計的。
→ markoo:這邊又有一個問題了@@ 台灣人學簡體有特別
→ markoo:去拜師學藝的嗎@@?
→ markoo:我問題很明確 如果正體教育沒問題 何必分成
→ markoo:正簡教育 讓兩邊的人互相折磨呢ˇˇ
→ markoo:而簡體過程中 除了你所說的約定成俗之外
→ markoo:的 才是有問題的部分...而這以外的部分
→ markoo:網路上很多相關的批評 而當然簡體也有滿足
→ markoo:造字法則的但正體更多阿..簡體教育之必要性
→ markoo:何在呢@@?
推 kionakk:O大真的不知道臺灣人為甚麼很容易看出是
→ kionakk:你們在用繁體發言嗎？
→ kionakk:說「知道、看得懂繁體字」絕對是不夠的
→ kionakk:還只是普通的單字就很多訛誤了，更別說文
→ kionakk:言的了。每次看到說「我們認繁體字沒問」
→ kionakk:題」就好笑，看得懂還會錯字一堆？
→ momoTT:我也覺得很詭異，可能對他們來說不算錯字吧
→ suscym:426不懂