推 Muscovy:我說老半天會很累, 給你看蘋果日報懶人包140.112.218.110 11/19 08:12
→ Muscovy:耶？........網址太長. o_O140.112.218.110 11/19 08:12
噓 dreamcurve:跟他講無罪推定他懂嘛~~中國可沒這玩意 61.60.85.78 11/19 10:31
首先感謝理性回文﹐回文言語也很恰當。
※ 引述《Rhadamanthuz ()》之銘言：
: 你把推文插得很紛亂，我直接回應一篇。
: ※ 引述《wildskychen (蟾蜍其實是神獸)》之銘言：
: : 說說我的幾點看法﹐望大家心平氣和地討論。
: : 第一個問題﹐這裡的台灣網友有指控大陸體育代表團為了沖金200的目標﹐不惜處心積慮
: : 地設計做掉楊。好﹐假設做掉楊是陰謀﹐那這陰謀是上級授意的官方行為還是趙磊的個
: : 人行為﹖我認為上級授意的可能性很小。其實就像很多大陸人不理解台灣的一些事情一
: : 樣, 台灣人也很難理解大陸的一些事情。
: 關於這部分，個人認為「涉台關係事務部門」介入授意的成分很小，或許是趨近於零。
: 但對「非」涉台事務部門，較少接觸台灣事務的人員和機關，則上級授意介入即有可能
: 。
: 其次， 200金是個大目標，我想世界各國都知道，這不用掩飾。中央主管體育部門既然
: 訂出此目標，下級單位與執行人員必戮力完成。因此，在揣摩上意，積極求勝，建功邀
: 功，與利益誘惑的驅使下，越下層的就越有可能授意更下層級的執行人員險中求勝。若
: 有，是哪個層級授意或許不得而知，也無可考，但不無可能。個人認為應該不太會是中
: 央層級。
: : 就像這沖金 200的目標﹐還有亞運這個級別的比賽﹐大陸是真的沒有必要為了這區區一
: : 塊非熱門項目金牌﹐冒著破壞兩岸關系的風險﹐還要買通其他國家的裁判和官員去處心
: : 積慮地設這麼個圈套。
: 破壞兩岸關係風險的認知並非眾人皆曉，更何況要求第一線運動項目的執行者須注意破
: 壞兩岸關係的風險，似顯過於苛刻。對於體育項目的第一線人員而言，建功邀功，不惜
: 險中求勝才是首要目標，兩岸關係的破壞與否即屬遙遠而顯渺小，故是否造成破壞兩岸
: 關係之風險旋無法避免。而你在此夸言「沒必要...冒此風險」，即有速斷之嫌。
首先﹐大陸定200金這個目標﹐其實隻是做一個姿態﹐完成了和沒完成﹐199金和200金﹐我
個人覺得區別不大﹐尤其是亞運這個級別的比賽。也就是說這之間沒有很大的利益區別。
你說的一線人員﹐顯然包括了趙磊這個跆拳副秘書長和廣州組委會委員級別的官員。這個
級別已經很高了。所以為了去爭這個不大的“功”﹐由趙磊這個級別的官員去參與策劃
這樣一個陰謀﹐可能性很小。另外﹐要達成這個陰謀﹐還要現場裁判﹐和包括樑姓韓籍以
及當時所有亞跆聯官員的配合﹐從難度上來說可能性也很小。當然不是完全沒可能性﹐而
是我覺得可能性不大。
你說我有速斷之嫌﹐那在任何証據証明下說是大陸有人為了200金目標做掉楊是不是更有
速斷之嫌呢。
: : 辦亞運﹐對於大陸官方來說﹐最大的目的和動機就是營造一種四方來客共聚一堂的和諧
: : 氣氛﹐簡單來說﹐他們要的是面子﹐和諧是第一位的﹐鬧出現在這種情況反而不是大陸
: : 體育代表團想要的﹐甚至有可能為了和諧犧牲自己的利益（說實話﹐我個人很反感這種
: : 要面子的做法）。所以﹐說大陸有陰謀﹐我一笑而過。當然﹐我沒說大陸體育沒有做過
: : 失體育道德的事情﹐譬如體操女隊的假年齡和籃球的假年齡﹐但這些都是對內做﹐不涉
: : 及國外的相關人員﹐而買通其他國家裁判和世界體育組織的官員的陰謀還真是比較少見
: : ﹐因為內部人員容易控制﹐外部人員就難控制了。
: 中國是否有陰謀？分為兩個層次。若站在國家的至高點上，個人認為沒有。但若是指大
: 陸內部涉有利益相關之人，此陰謀論則無法排除。
: 對於兩岸如此脆弱的關係，你能一笑而過，雲淡風輕，想必你是個大將之才，泰山崩於
: 前而色不改。
我笑是我了解中國體育圈違規的一些常態。譬如體操的年齡門和籃球的年齡門﹐都是
對內做﹐很少涉及勾結外國裁判和官員去搞陰謀做掉對手的。我用這個是來說明這個陰謀
可能性不大的。
: : 第二﹐就像有些台灣網友所說的﹐會不會是趙磊為了弟子的個人行為﹖這個可能性比第一
: : 點大﹐但從我個人的角度認為﹐可能性也不大。如果你了解中國的政治環境﹐像趙磊
: : 這個級別的體育官員﹐犯不著為了弟子的區區一塊亞運金牌冒著丟官的風險去策劃這種
: : 陰謀。亞運金牌﹐在中國大陸也就是區區幾萬RMB﹐比起趙磊的官位﹐真的是不值一提。
: : 所以﹐我認為這種可能性不大。如果真的是這樣﹐我和你們一起譴責趙。
: 這部分，個人不予置評。不過台灣是傳得沸沸揚揚...
: : 第三﹐關於楊被判失格的具體原因是什麼﹐還有疑點。那個錄像我也看了﹐台灣網友
: : 的分析我也看了不少。這裡我提出幾個疑點﹕
: : 疑點一﹐在拆除那兩片感應器後﹐襪子裡有沒有還有多余的感應器﹖也就是說﹐裁判
: : 指控楊違規的証據是開始拆除的那兩片感應器﹐還是後來比賽時通過儀器發現襪子內
: : 還有感應器﹖有網友指出從錄像裡看出體育官員走到教練席拿走了原來的感應器。但
: : 現在還沒有証據証明裁判委員會是以這兩片感應器作為指控理由﹐也沒有証據証明拿掉
: : 之後襪子上沒有額外的感應器。體育官員拿走原來感應器也可能是把這個當成証據之一。
: : 疑點一從錄像本身沒有辦法解釋清楚。
: 此所說「比賽時通過儀器發現」用字非常省略，似有刻意失焦之嫌。正確來說，應係
: 指擊中產生感應而有所得分。
: 依錄影畫面顯示，台灣楊選手的得分多為不靠儀器計分的上方攻擊，乃採行人工計分
: ，須裁判二人皆按鈕方能得分。至於電子感應部分所獲得的部分很少，依畫面視之，
: 亦皆有攻擊而大力衝撞。分數為實得，亦應為其所得。故以「比賽時通過儀器發現」
: 之論調所產生之懷疑，顯無立足之地。
: 從錄影畫面中，體育官員確實是從休息區(教練席)的地上取走原已拔下的感應器無誤
: 。
: 對於是否內藏感應器，並無明確證據可資證明，依罪疑惟輕，無罪推定之論理法則，
: 並據前述，應排除此懷疑之不當連結。
: : 疑點二﹐在試踢之前﹐是不是還有一次設備檢查﹖也就是說原po裡的第二次檢測的時候
: : ﹐是不是檢查員發現多余的感應器﹐楊及其教練拆除﹐順利通過檢錄﹐然後在試踢的時
: : 候官員和工程師又發現這兩片感應器出現在了襪子上。如果這是真的﹐那這就是故意違
: : 規了。
: 試踢前所做檢查為身體之觸摸與觀察，由上而下，包括上肢，下肢，軀幹，腳踝，甚
: 至腳蹠，皆觸摸檢查。若有不當異物，應藉由此關卡發現並為適度處理。
: 經查此次比賽錄影畫面，進行觸摸檢查試踢後，場邊技術人員認為原附於襪子後腳跟
: 的蕊片(一整套，本來就有)應予拆除，故台灣選手楊淑君至場邊，在「主審與不同角
: 度攝影機的監視下」，由教練拆卸，旋即由「主審護同」回到場內，一切公開透明，
: 審無不法之處。之後即行禮，戴盔，進行比賽。
: 汝所言，僅由楊與其教練拆除，與實情有所背離。
: 事實是「在主審與不同角度攝影機的監視下」，由教練拆除。一切在公開的監看下進
: 行。若有不法，此時正在監看的主審應立刻制止，但並沒有，故應認無違規。
: 如前所述，監看下拆除後無再行檢查，旋即行禮戴盔比賽。而你的論述有時空順序，
: 處理程序順序上與錄影畫面不符之錯誤。換言之，官員與工程是並不是在此階段獲取
: 繫爭之物。
: 而在這裡，另須指出你的邏輯矛盾。若回到場上試踢時才發現有繫爭物，又如何之後
: 再從教練席的地上獲取系爭物呢?? 一論是離身，二論是附身。 顯然 [疑點二]邏輯
: 與 [疑點一] 邏輯矛盾。
疑點一和疑點二是對一件事情的兩種可能性的猜測﹐當然可以矛盾。疑點二我隻是在猜在
試踢前的一次檢測（此檢測沒有被記錄在畫面中）中是不是襪子上沒兩片感應器﹐
而試踢時卻發現襪子上多出了兩塊（這也就是畫面中記錄的那一次）﹐於是裁判令其取
下。於是當時技術委員就此會開會﹐但是沒有立即作出決定﹐比賽仍正常開始。後來
作出決定﹐於是終止比賽﹐判楊犯規。
我這隻是猜測﹐因為按照亞跆聯的說法﹐這種可能性最符合。
: : 應該在正式開賽前就直接作出處罰決定。當然﹐直到正式開賽後才判失格可能是處理決定
: : 滯後造成。目前﹐我還沒有看到官方的証據能排除疑點二。
: 建議你須先處理 [疑點二] 時空處理順序錯誤 與 邏輯矛盾 問題。
: : 疑點三﹐如果說如原po說的是在進行試踢的時候才第一次發現額外感應器。那失格的判
: : 罰實在是過於太重。當然我要指出的一點是﹐如果這是實情﹐設備檢錄員有不可推卸的
: : 失察和失則的過錯。但楊和其教練團也有責任。作為一個專業的跆拳道運動員﹐應該對
: : 所有比賽設備（無論新舊）是否符合規定有準確的了解﹐從而避免因過失造成的損失。
: : 以上僅是我的幾點看法。
: 原PO說?? 我應該沒這麼說，確定!! 這篇是轉錄文章
: 額外感應器是在「場外教練席的地上」拿取，時間點是在比賽進行中的中斷暫停時間
: (異議時間)，並非疑點所提的試踢時。
: 另外，「發現」用語不正確。按畫面，是中國技委趙磊招來台灣選手後，轉了圈找不
: 到繫爭之物(拔掉了，當然不在身上)，因此叫主審去教練席座位旁的地板上直接拿給
: 他..超扯~~
: [並使此非法取得之物定罪~~ 一整個離譜到不行]
: 以上僅為個人之回應
這第三點猜測我想是大多數台灣網友認同的情況﹐即試踢時發現額外的感應器﹐然後拆除﹐
然後開始比賽。這裡有一個很令人疑惑的地方﹐如果按照樑及其教練的說法﹐他們是
按照說明書裝備這個襪子的。那麼也就是說試踢前他們是認為他們的裝備沒問題的。
但為什麼裁判讓他們拆掉感應器的時候他們不質疑呢﹖因為如果之前的裝備合格﹐拆掉
感應器的話會造成自己的裝備不合格﹐甚至是損害己方的利益。為什麼楊及其教練在裁判
的要求下立即毫不遲疑地拆了呢﹖
這是一個很大的疑問。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 129.186.157.113
※ 編輯: wildskychen 來自: 129.186.157.113 (11/19 06:33)