紀念"六四"十五周年

[huok (Reinhard von Lohengramm)]

    十五年前,中國有一次很好的機會;可是這次機會被無知的學生和非理性的政府
浪費了.歷史是冷冰冰的,並不會因為流血而變熱...

    以此紀念!

--
                      “祖國啊祖國!我的死是你害我的!
                           你快富起來!強起來罷!
                        你還有很多兒女在那裡受苦呢!”

                            這夢想,不止不休!

--
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◆ From: 166.111.174.44
→ mansiID:那跟我ㄧ起喊打倒這個非理性政府爽一下吧!
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作者: yisdl () 看板: CrossStrait
標題: Re: 紀念"六四"十五周年
時間: Fri Jun  4 00:05:03 2004

※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
:     十五年前,中國有一次很好的機會;可是這次機會被無知的學生和非理性的政府
: 浪費了.歷史是冷冰冰的,並不會因為流血而變熱...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
:     以此紀念!

  真的嗎？
  如果中國政府感開放讓人民談論六四

  並且公開史料

  那 血不會發熱嗎？


  重點是 有人趕發熱嗎？ 呵呵～

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作者: HuYong (ChinaRen) 看板: CrossStrait
標題: Re: 紀念"六四"十五周年
時間: Fri Jun  4 00:06:23 2004

    我們追悼了過去的人﹐還要發願﹕要在和別人﹐都純潔聰明勇敢向上。要除去虛偽的臉
譜。要除去世人害季害人的昏迷和強暴。

    我們追悼了過去的人﹐還要發願﹕要除去於人類毫無意義的苦艱﹐要除去制造並賞玩別
人苦痛的昏迷和強暴。

    我們還要發願﹕要人類都受正當的幸福。
                                                 ----魯迅

※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
:     十五年前,中國有一次很好的機會;可是這次機會被無知的學生和非理性的政府
: 浪費了.歷史是冷冰冰的,並不會因為流血而變熱...
:     以此紀念!

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◆ From: 218.104.71.162
→ yisdl:瀚海是那個大學的站？
→ HuYong:中科大
→ yisdl:中科是啥？
推 oeil:想作"煤"了…btw:中國科技大學 出產某物最
→ oeil:多的學校…XDD
→ HuYong:中國科學技術大學
推 veve:某物是指單身漢嗎？XD
推 oeil:不是…
推 veve:合肥產什麼啊？只記得徽墨很有名
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作者: huok (Reinhard von Lohengramm) 看板: CrossStrait
標題: Re: 紀念"六四"十五周年
時間: Fri Jun  4 00:12:51 2004

我要這天,不再遮我眼
我要這地,不再埋我心
要這眾生,都明白我意
要那諸佛,都煙消雲散

我希望學生和政府能打成妥協;可是如果一定要對抗的話,我還是希望政府會贏.因為
那畢竟是一條可以預見的路.

※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
:     我們追悼了過去的人﹐還要發願﹕要在和別人﹐都純潔聰明勇敢向上。要除去虛偽的臉
: 譜。要除去世人害季害人的昏迷和強暴。
:     我們追悼了過去的人﹐還要發願﹕要除去於人類毫無意義的苦艱﹐要除去制造並賞玩別
: 人苦痛的昏迷和強暴。
:     我們還要發願﹕要人類都受正當的幸福。
:                                                  ----魯迅
: ※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: :     十五年前,中國有一次很好的機會;可是這次機會被無知的學生和非理性的政府
: : 浪費了.歷史是冷冰冰的,並不會因為流血而變熱...
: :     以此紀念!

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                      “祖國啊祖國!我的死是你害我的!
                           你快富起來!強起來罷!
                        你還有很多兒女在那裡受苦呢!”

                            這夢想,不止不休!

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◆ From: 166.111.174.44
→ mansiID:不過這政府還是要譴責一下吧!
噓 KAGI:呵. 又再耍冷搞笑了
推 aung:可以預見的，不民主之路？
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作者: loly (Walker in the wind) 看板: CrossStrait
標題: Re: 紀念"六四"十五周年
時間: Fri Jun  4 00:16:16 2004

※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: 我要這天,不再遮我眼
: 我要這地,不再埋我心
: 要這眾生,都明白我意
: 要那諸佛,都煙消雲散
: 我希望學生和政府能打成妥協;可是如果一定要對抗的話,我還是希望政府會贏.因為
: 那畢竟是一條可以預見的路.
你們現在的發展
是可預見的

如果當初開放政治  經濟必會走向自由化
經濟還可能會更好.....

就不需要許多面子工程 官商勾結
人民可以更自由更公平發展經濟
: ※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: :     我們追悼了過去的人﹐還要發願﹕要在和別人﹐都純潔聰明勇敢向上。要除去虛偽的臉
: : 譜。要除去世人害季害人的昏迷和強暴。
: :     我們追悼了過去的人﹐還要發願﹕要除去於人類毫無意義的苦艱﹐要除去制造並賞玩別
: : 人苦痛的昏迷和強暴。
: :     我們還要發願﹕要人類都受正當的幸福。
: :                                                  ----魯迅

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◆ From: 218.164.10.208
推 huok:這個美好的前景需要雙方的妥協,可是當時誰
→ huok:也沒有妥協,與其把國家交給這群學生,不如
→ huok:交給共產黨...
推 loly:不是交給學生吧=_=" 你誤解了..
推 mansiID:所以妳們永遠只有共黨這個爛芭樂選項而已
推 jeffl0402:我們也是...
推 yisdl:交給學生 噗
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作者: huok (Reinhard von Lohengramm) 看板: CrossStrait
標題: Re: 紀念"六四"十五周年
時間: Fri Jun  4 00:27:32 2004

loly顯然沒有明白我的意思...中國大陸的80年代是一個生氣勃勃的年代,一個理想主義的
年代,一個詩歌的年代,一個思考的年代.
那個年代有很多很好的東西,青年學生們相信國家的命運和自己的命運息息相關,他們為了
理想,為了中國而吶喊...
那個時候中國的政治體制改革已經啟動,校園裡面也洋溢著民主的氣氛,開明的領導人領導
著這個國家...
而89的這次學生運動,原本可以給中國帶來更好的機會,學生作為熱情的反對者推動社會的
進步倒是不錯,不過當他們準備奪取共產黨政權的時候,他們顯然估計錯了.

※ 引述《loly (Walker in the wind)》之銘言：
: ※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: : 我要這天,不再遮我眼
: : 我要這地,不再埋我心
: : 要這眾生,都明白我意
: : 要那諸佛,都煙消雲散
: : 我希望學生和政府能打成妥協;可是如果一定要對抗的話,我還是希望政府會贏.因為
: : 那畢竟是一條可以預見的路.
: 你們現在的發展
: 是可預見的
: 如果當初開放政治  經濟必會走向自由化
: 經濟還可能會更好.....
: 就不需要許多面子工程 官商勾結
: 人民可以更自由更公平發展經濟

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                      “祖國啊祖國!我的死是你害我的!
                           你快富起來!強起來罷!
                        你還有很多兒女在那裡受苦呢!”

                            這夢想,不止不休!

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◆ From: 166.111.174.44
推 jeffl0402:真的是這樣嗎?
推 mansiID:學生要奪權?噗滋噗滋笑!
噓 KAGI:這嘴炮武統每次發言都很滑稽   XD
推 chocoh:好一個理想主義的年代阿 僕～
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作者: loly (Walker in the wind) 看板: CrossStrait
標題: Re: 紀念"六四"十五周年
時間: Fri Jun  4 00:33:21 2004

※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: loly顯然沒有明白我的意思...中國大陸的80年代是一個生氣勃勃的年代,一個理想主義的
: 年代,一個詩歌的年代,一個思考的年代.
: 那個年代有很多很好的東西,青年學生們相信國家的命運和自己的命運息息相關,他們為了
: 理想,為了中國而吶喊...
: 那個時候中國的政治體制改革已經啟動,校園裡面也洋溢著民主的氣氛,開明的領導人領導
: 著這個國家...
: 而89的這次學生運動,原本可以給中國帶來更好的機會,學生作為熱情的反對者推動社會的
: 進步倒是不錯,不過當他們準備奪取共產黨政權的時候,他們顯然估計錯了.

學生要奪什麼權??

他們想入中南海嗎??


還有權力本來就是人民的啊.....=_="....


: ※ 引述《loly (Walker in the wind)》之銘言：
: : 你們現在的發展
: : 是可預見的
: : 如果當初開放政治  經濟必會走向自由化
: : 經濟還可能會更好.....
: : 就不需要許多面子工程 官商勾結
: : 人民可以更自由更公平發展經濟

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◆ From: 218.164.10.208
推 NizyCola:到後面﹐學生卻是想奪權了...
推 loly:幾個學生怎麼奪權!?...
推 huok:"幾個學生"?...
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作者: yisdl () 看板: CrossStrait
標題: Re: 紀念"六四"十五周年
時間: Fri Jun  4 00:39:32 2004

※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: loly顯然沒有明白我的意思...中國大陸的80年代是一個生氣勃勃的年代,一個理想主義的
: 年代,一個詩歌的年代,一個思考的年代.
: 那個年代有很多很好的東西,青年學生們相信國家的命運和自己的命運息息相關,他們為了
: 理想,為了中國而吶喊...
: 那個時候中國的政治體制改革已經啟動,校園裡面也洋溢著民主的氣氛,開明的領導人領導
: 著這個國家...
: 而89的這次學生運動,原本可以給中國帶來更好的機會,學生作為熱情的反對者推動社會的
: 進步倒是不錯,不過當他們準備奪取共產黨政權的時候,他們顯然估計錯了.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

  差點沒笑出來XDD

  話說 國民黨當時反對民主運動
  也是怕黨外人士奪權

  過了20多年 回顧當時看 怎麼看都是笑話....



  當年民進黨學生在中正廟前的野百合運動
  後來共集結超過上萬人次

  怎麼沒看到李登輝給他戴奪權帽子然後鎮壓？


  不要把爭民主運動污名化成奪權okay？

--
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◆ From: 140.112.122.242
推 veve:其實野百合當年或多或少也讓李利用了
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作者: huok (Reinhard von Lohengramm) 看板: CrossStrait
標題: Re: 紀念"六四"十五周年
時間: Fri Jun  4 00:45:41 2004

奪權是污名嗎?第一次這麼聽說...
loly說"一切權力屬于人民",這句話在政治上永遠正確,可是它是必然的嗎?
如何把權力從當權者手中奪過來交還給人民?
這恐怕是一門很大的學問吧,無論是改革或者是革命,都是從既得利益者手中奪取權益.

※ 引述《yisdl ()》之銘言：
: ※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: : loly顯然沒有明白我的意思...中國大陸的80年代是一個生氣勃勃的年代,一個理想主義的
: : 年代,一個詩歌的年代,一個思考的年代.
: : 那個年代有很多很好的東西,青年學生們相信國家的命運和自己的命運息息相關,他們為了
: : 理想,為了中國而吶喊...
: : 那個時候中國的政治體制改革已經啟動,校園裡面也洋溢著民主的氣氛,開明的領導人領導
: : 著這個國家...
: : 而89的這次學生運動,原本可以給中國帶來更好的機會,學生作為熱情的反對者推動社會的
: : 進步倒是不錯,不過當他們準備奪取共產黨政權的時候,他們顯然估計錯了.
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
:   差點沒笑出來XDD
:   話說 國民黨當時反對民主運動
:   也是怕黨外人士奪權
:   過了20多年 回顧當時看 怎麼看都是笑話....
:   當年民進黨學生在中正廟前的野百合運動
:   後來共集結超過上萬人次
:   怎麼沒看到李登輝給他戴奪權帽子然後鎮壓？
:   不要把爭民主運動污名化成奪權okay？

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                      “祖國啊祖國!我的死是你害我的!
                           你快富起來!強起來罷!
                        你還有很多兒女在那裡受苦呢!”

                            這夢想,不止不休!

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 166.111.174.44
推 loly:你說的話好像"反動派"喔
推 yisdl:學生沒有軍隊 怎麼奪權？
→ yisdl:學生要的是衝撞體制改變 不是奪權-_-
噓 yisdl:有機會參考台灣的野百和運動...
推 yisdl:對了 不是野菊花 要分清楚....XD
→ loly:不過聽說那些學生有殺解放軍!? 聽說的
推 yisdl:台灣的野百和運動就聚集上萬人了....
→ yisdl:我相信有殺 因為被逼急 一定會反抗
推 green1:後來也有工人和市民加入了, 和軍警發生了
→ green1:衝突,雙方都有死人,不過中共應該只講一半
→ chocoh:誓死維護共產黨統治的正當性 難溝通
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作者: loly (Walker in the wind) 看板: CrossStrait
標題: Re: 紀念"六四"十五周年
時間: Fri Jun  4 00:46:06 2004

※ 引述《yisdl ()》之銘言：
: ※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: : loly顯然沒有明白我的意思...中國大陸的80年代是一個生氣勃勃的年代,一個理想主義的
: : 年代,一個詩歌的年代,一個思考的年代.
: : 那個年代有很多很好的東西,青年學生們相信國家的命運和自己的命運息息相關,他們為了
: : 理想,為了中國而吶喊...
: : 那個時候中國的政治體制改革已經啟動,校園裡面也洋溢著民主的氣氛,開明的領導人領導
: : 著這個國家...
: : 而89的這次學生運動,原本可以給中國帶來更好的機會,學生作為熱情的反對者推動社會的
: : 進步倒是不錯,不過當他們準備奪取共產黨政權的時候,他們顯然估計錯了.
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
:   差點沒笑出來XDD
:   話說 國民黨當時反對民主運動
:   也是怕黨外人士奪權
:   過了20多年 回顧當時看 怎麼看都是笑話....
:   當年民進黨學生在中正廟前的野百合運動
:   後來共集結超過上萬人次
:   怎麼沒看到李登輝給他戴奪權帽子然後鎮壓？
:   不要把爭民主運動污名化成奪權okay？

我代大陸同學回答

當家方知材米貴
中共"養活"中國這麼多人口  已經是一大貢獻了
民主要慢慢來 不能急
要是民主了  就會變窮

............
..............
..............

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.164.10.208

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作者: HuYong (ChinaRen) 看板: CrossStrait
標題: Re: 紀念"六四"十五周年
時間: Fri Jun  4 00:49:14 2004

我愣﹐你怎麼越來越像共產黨了﹐這麼喜歡代表別人﹐
還“代表大陸同學”呢﹐你頂多代表你自己﹐外加你可能
存在的男朋友。。。。。。。XD

※ 引述《loly (Walker in the wind)》之銘言：
: 我代大陸同學回答
: 當家方知材米貴
: 中共"養活"中國這麼多人口  已經是一大貢獻了
: 民主要慢慢來 不能急
: 要是民主了  就會變窮
: ............
: ..............
: ..............

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◆ From: 218.104.71.162
→ loly:我有收集你們言論存在我的電腦啊
推 yisdl:我感覺到你在探聽loly是否單身...少裝了
→ yisdl:loly有機會公布一下吧...XDD
→ loly:哈 哈￣▽￣"...
推 mansiID:還是來個各版友自介的貼......
推 HuYong:那也是部分大陸學生啊......不是整體...
推 veve:真可怕...收集言論存在電腦裡-_-;;
推 huok:最痛苦的事情,莫過于發現我們的語言無法
→ huok:準確描述我們的思想...
推 mansiID:所以文字獄就是亂槍打鳥.H兄要小心
推 dylan007:推huok的推文  爭端由此起阿
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作者: huok (Reinhard von Lohengramm) 看板: CrossStrait
標題: Re: 紀念"六四"十五周年
時間: Fri Jun  4 00:52:50 2004

不要販賣你的無知了...呵呵;
民主不會變窮,但是"民主化"的過程當中可能會遇到一些問題.
從A---->B狀態,我們擔心的不是B狀態
而是從A到B的過程中會發生什麼?而這個過程中發生了什麼,也決定著B狀態是一個什麼
樣子.台灣的民主化顯然是一個比較成功的過程,但是相對的也有很多失敗的例子擺在
那裡,既然可以平緩過渡,為什麼一定要搞激進過渡呢?
很多知識分子在89之後痛定思痛,決定"幫助共產黨進步"的原因就是希望從A--->B的過
程能夠盡量成功一些.

: 我代大陸同學回答
: 當家方知材米貴
: 中共"養活"中國這麼多人口  已經是一大貢獻了
: 民主要慢慢來 不能急
: 要是民主了  就會變窮
: ............
: ..............
: ..............

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                      “祖國啊祖國!我的死是你害我的!
                           你快富起來!強起來罷!
                        你還有很多兒女在那裡受苦呢!”

                            這夢想,不止不休!

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 166.111.174.44
推 yisdl:這樣唷 看來台灣應該幫助國民黨進步啊XD
→ yisdl:衝撞體制本來就是一種幫助 你不懂嗎？
推 mansiID:知識份子是像因揭發SARS入獄的南都編輯嗎?
→ yisdl:逐步開放民主選舉 並不會動亂....
噓 houting:老話一句:夏蟲不可語冰
→ yisdl:並且更有助於對台統一戰略...太賺了
推 huok:台灣只是一個小問題,...是20年後的事情,現
→ huok:階段只要阻止台灣獨立就可以了
→ yisdl:台灣早就獨立了 從民主化開始.....
→ yisdl:中國對台灣既沒有統治權 也沒有中央地方
→ yisdl:更沒有駐台軍隊..台灣早就是獨立國家了...
→ yisdl:現在只有中國拿出誠意統一台灣問題....
→ yisdl:只有對台灣加倍關心體諒尊重 才有統一
噓 iamsosorry:0分
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作者: loly (Walker in the wind) 看板: CrossStrait
標題: Re: 紀念"六四"十五周年
時間: Fri Jun  4 00:58:58 2004

為什麼當初不幫國民黨進步
要奪權??

既然可以平緩過渡,為什麼一定要搞激進過渡呢?
你看中國原地打轉幾十年  好像是你們敬愛的毛主席搞出來的耶

※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: 不要販賣你的無知了...呵呵;
: 民主不會變窮,但是"民主化"的過程當中可能會遇到一些問題.
: 從A---->B狀態,我們擔心的不是B狀態
: 而是從A到B的過程中會發生什麼?而這個過程中發生了什麼,也決定著B狀態是一個什麼
: 樣子.台灣的民主化顯然是一個比較成功的過程,但是相對的也有很多失敗的例子擺在
: 那裡,既然可以平緩過渡,為什麼一定要搞激進過渡呢?
: 很多知識分子在89之後痛定思痛,決定"幫助共產黨進步"的原因就是希望從A--->B的過
: 程能夠盡量成功一些.
: : 我代大陸同學回答
: : 當家方知材米貴
: : 中共"養活"中國這麼多人口  已經是一大貢獻了
: : 民主要慢慢來 不能急
: : 要是民主了  就會變窮
: : ............
: : ..............
: : ..............

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◆ From: 218.164.10.208
→ dylan007:因為蔣清黨  XD
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作者: huok (Reinhard von Lohengramm) 看板: CrossStrait
標題: Re: 紀念"六四"十五周年
時間: Fri Jun  4 01:05:40 2004

1.國民黨時期,即便不算共產黨,也是軍閥混戰,從來沒有過大一統的安定局面.苟且尚不
可得,何談其他?
2.國民黨無力阻止日本的入侵,這樣子一個無法保衛國家主權和尊嚴的政權,無法保衛中
國的國家利益.

※ 引述《loly (Walker in the wind)》之銘言：
: 為什麼當初不幫國民黨進步
: 要奪權??
: 既然可以平緩過渡,為什麼一定要搞激進過渡呢?
: 你看中國原地打轉幾十年  好像是你們敬愛的毛主席搞出來的耶
中國的工業化是在老毛手裡完成的,不能說幾十年原地打轉;應該說老毛留給鄧小平的還
是一個強大的中國.如果真的原地打轉,老美也不用萬裡迢迢來和中國建交了.
毛澤東有很多錯誤,而且是很悲劇性的錯誤,不僅對中國是悲劇,對他個人也是悲劇.有空
再探討吧.

--
                      “祖國啊祖國!我的死是你害我的!
                           你快富起來!強起來罷!
                        你還有很多兒女在那裡受苦呢!”

                            這夢想,不止不休!

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◆ From: 166.111.174.44
推 loly:抗日時共產黨在幹嘛
→ yisdl:國民黨很廢又不是一天兩天了 呵呵～
噓 yisdl:所以要民主 當然要人民自己爭啊....
推 yisdl:難道還要政黨施捨唷？！
推 dylan007:政黨也是人民組成的  又不是上帝派的
推 mansiID:只敢用空泛的形容詞批毛啊?
推 huok:抗日的時候共黨也在抗日啊...
→ yisdl:不要拿國民黨在中國時期比好嗎？-_-
→ yisdl:國民黨到1990後 才真正復活起來開放民主
→ yisdl:雖然現在又鳥掉了....
→ huok:因為我對毛的情感很復雜,不想多說...
噓 KAGI:歷史零分的又再搞笑了
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作者: HuYong (ChinaRen) 看板: CrossStrait
標題: Re: 紀念"六四"十五周年
時間: Fri Jun  4 01:10:01 2004

不妨先分析一下當時的形勢﹐1988年以前﹐對於農業品﹐如糧油糖面等﹐采取的
是統購統銷政策﹐在1988年放開市場以後﹐立即就出現了通貨膨脹物價飛漲的情
況﹐1989年學運的社會背景﹐這個是不可忽略的。

在改革開放以前人民幣對美元的匯率釘死在1美元﹕2。94人民幣上﹐改革開放以
後人民幣貶值了約30多次﹐從1﹕2。94一路下滑﹐最多的好像到了1﹕8。7﹐這還
是官價﹐黑市的是多少﹐不知道。

※ 引述《loly (Walker in the wind)》之銘言：
: 為什麼當初不幫國民黨進步
: 要奪權??
: 既然可以平緩過渡,為什麼一定要搞激進過渡呢?
: 你看中國原地打轉幾十年  好像是你們敬愛的毛主席搞出來的耶
: ※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：

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◆ From: 218.104.71.162

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作者: hotwoniu ( pinoke   ) 看板: CrossStrait
標題: Re: 紀念"六四"十五周年
時間: Fri Jun  4 01:31:13 2004

沒什麼好紀念的，
在等幾年，新的一帶年輕人
估計沒人知道“六四”了

※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
:     十五年前,中國有一次很好的機會;可是這次機會被無知的學生和非理性的政府
: 浪費了.歷史是冷冰冰的,並不會因為流血而變熱...
:     以此紀念!

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◆ From: 211.151.89.114
噓 HuYong:錯別字啊錯別字
推 takenzo:六四的人真的是死了，算了，活該.......
推 aszchina:我還記得有一點印象﹐就是一個解放軍
→ aszchina:被燒焦了
推 hotwoniu:我的印象就只有一個學生站在坦克前了
推 aszchina:我也看到了﹐坦克轉了轉﹐後來的鏡頭沒看
→ aszchina:不知道那個人怎麼樣?
推 println:當然是變成肉醬了…
→ AnaSui:難不成還會請他上坦克車兜兜風啊？
推 aszchina:沒有証據的話不能相信
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作者: green1 (天佑台灣, 暴亂退散) 站內: CrossStrait
標題: Re: 紀念"六四"十五周年
時間: Fri Jun  4 10:53:07 2004

    一個原本單純的學生請願運動, 由於中共的打壓
和抗拒, 使的情況越變越糟, 再加上各種勢力錯綜複雜
的借力使力, 包括聽說趙紫陽和鄧小平之間的路線鬥爭,
情形的確有些複雜, 但是, 最多用消防車和催淚彈可以
驅散的群眾, 卻用坦克車和達姆彈對付, 只怕幾千年前
的桀紂要自嘆不如了

    相對於大約同時期的野百合, 最後不但和平結束,
更部份的達到了當年的訴求, 甚至現在有其中的部份學
生, 還成為執政的一員, 兩岸的民主差距, 真是難以估
算 ...

    再比對今年台灣 327 的遊行示威, 那更是明火執仗
的表明要奪權了, 如果依照中共的邏輯, 是不是更應該
直接用軍隊鎮壓? 結果台灣的執政者用了多大的忍耐?

    兩岸最大的差異, 其實最主要的就在民主的落實，真
正的統一，不是只讓台灣可以選舉台灣的 "特首"，何況
那是完全沒有保障的東西，各種統戰手法，中共這幾十
年來用過太多了，今天說可以直選特首，明天還是
用派任的，何況一個專制的中央政府，是沒辦法保
障民主的地方政府的，因為當特區因民主成功而繁
榮，會讓其他各省發現中央所有的話都是藉口

    真正的統一，是讓全中國一起直選總統，而且
可以到各省發表政見，刊登廣告，而沒有限制

    如果大陸民主而富裕，統一為什麼會那麼被排
斥呢?

    只期望於中共的改革, 是比較困難的, 台灣的經驗,
是同時在執政黨內有改革派, 外面也有改革人士,
裏應外合, 最後才成功的

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◆ From: 203.163.91.36
※ 編輯: green1          來自: 203.163.91.36        (06/11 11:36)

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作者: buttman (癲佬) 看板: CrossStrait
標題: Re: 紀念"六四"十五周年
時間: Sat Jun  5 02:39:14 2004

※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: 不要販賣你的無知了...呵呵;
: 民主不會變窮,但是"民主化"的過程當中可能會遇到一些問題.
: 從A---->B狀態,我們擔心的不是B狀態
: 而是從A到B的過程中會發生什麼?而這個過程中發生了什麼,也決定著B狀態是一個什麼
: 樣子.台灣的民主化顯然是一個比較成功的過程,但是相對的也有很多失敗的例子擺在
: 那裡,既然可以平緩過渡,為什麼一定要搞激進過渡呢?
: 很多知識分子在89之後痛定思痛,決定"幫助共產黨進步"的原因就是希望從A--->B的過
: 程能夠盡量成功一些.
再怎麼幫忙
如果共產黨不動
一樣沒有用

在劉曉波的書裡
就有指出
當時在廣場上的學生
空談民主
只知民主之名而不知民主之實

為什麼??
因為很少有人經過民主的過程
民主的訓練

這種訓練並不是一蹴可幾
也不可以一步登天

這必須是要政府下去推動
配合教育、政策..等
: : 我代大陸同學回答
: : 當家方知材米貴
: : 中共"養活"中國這麼多人口  已經是一大貢獻了
: : 民主要慢慢來 不能急
: : 要是民主了  就會變窮
: : ............
: : ..............
: : ..............

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◆ From: 218.167.38.145

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作者: oeil (龍潛於淵) 看板: CrossStrait
標題: Re: 紀念"六四"十五周年
時間: Sat Jun  5 09:20:08 2004

※ 引述《basicnet (88 有緣再見..)》之銘言：
: 不好意思推了+1
: 我來聊一下民主好了..
: 西方民主其實是一種生活型態的嚮往
: 是一種自覺的生活在那種氛圍下
: 說穿了民主和專制是制度之爭(選擇)
  制度…這是硬體麼?
  我想還有思想方面…
: 人想用什麼樣的方式去過生活..
: 你可以喜歡你現在所處的環境
: 但無可諱言的 如果你喜歡西方民主的生活型態的嚮往
: 那你就會想爭取(如果可以選擇的話)
  會爭取能爭取的…

『民主不能像阿克頓勛爵正確地論述自由時所說的那樣﹐“是更高的政治目標的手
段。”它本身就是最高的政治目標。它並非是為了一個良好的公共管理才被需要﹐
而是為了保障對市民社會和私人生活的最高目標的追求。民主本質上是一種手段﹐
一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫正確和可靠無疑的。
我們絕不能忘記﹐在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多的文化和精神
的自由──至少可能想見﹐在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多數民主
的政府統治下﹐民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。但是﹐我們的要點與其
是獨裁必然不可避免地消滅了自由﹐毋寧是計劃導致獨裁﹐因為獨裁是強制推行各
種理想的最有效工具﹐而且﹐集中計劃要在很大程度成為可能的話﹐獨裁本身是必
不可少的。計劃與民主之間的沖突隻不過起因於這個事實﹐即對經濟活動管理所需
的對自由的壓制來說﹐後者是個障礙。但是﹐隻要民主不再是個人自由的保障的話﹐
那麼它也可能以某種形式依然存在於極權主義政體之下。一個真正的“無產階級專
政”﹐即使形式上是民主的﹐如果它集中管理經濟體系的話﹐可能會和任何專制政
體所曾做的一樣完全破壞了個人自由。

　　把民主看成受到威脅的主流價值﹐而專心於此的流行做法﹐並非不存在危險。
它在很大程度上要對這種錯誤的和無稽的信念負責﹐這種信念就是﹐隻要權力的最
終來源是多數人的意志﹐這種權力就不會是專橫的。許多人以這種信念來獲得的這
種虛假的保証﹐是對我們面臨的危險普遍缺少認識的重要原因。沒有理由相信﹐隻
要相信權力是通過民主程序授予的﹐它就不可能是專橫的;與此相反的說法也是不
正確的﹐即防止權力專斷的不是它的來源而是對它的限制。民主的控制=可能會=防
止權力變得專斷﹐但並非僅僅存在民主的控制就能做到這一點。如果民主制度決定
了一項任務﹐而這項任務又必定要運用不能根據定則加以指導的權力時﹐它必定會
變成專斷的權力。』

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-- After all, happiness is not the only thing in life.

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◆ From: 202.112.14.174

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作者: oeil (龍潛於淵) 看板: CrossStrait
標題: Re: 紀念"六四"十五周年
時間: Sat Jun  5 09:43:55 2004

※ 引述《buttman (癲佬)》之銘言：
: 再怎麼幫忙
: 如果共產黨不動
: 一樣沒有用
: 在劉曉波的書裡
: 就有指出
: 當時在廣場上的學生
: 空談民主
: 只知民主之名而不知民主之實
: 為什麼??
: 因為很少有人經過民主的過程
: 民主的訓練
: 這種訓練並不是一蹴可幾
: 也不可以一步登天
: 這必須是要政府下去推動
: 配合教育、政策..等

   一般了…大多數人都不過隻知民主之名而已
   不過還好…總比某人聽到民主之名就心生莫可名狀的…恐懼
   也許不是恐懼…那是抵制麼?…也不知道
   怪獸般想象力竟也無法讓擁有同理心的我…感同身受

ps:b大所述之訓練…那是在傳說中的民主制度確立之後吧
   …又是要讓政府去推動…汗一個先


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-- So go to sleep.

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