大陸學生眼中的六四－－－作者為武漢大學學生

[doyi (dd)]

以下文章為大陸學生寄的一封信內容
作者現為武漢大學學生
給各位看看
本人蠻欣賞他的文筆，至於內容客觀不客觀，各人去評斷。

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寄信人: dogtogod (天藍色)
標  題: Re: 台灣人看大陸人說台灣
發信站: 一塌糊塗 BBS (Thu Apr  8 11:17:29 2004)
來  源: 61.183.160.130

非常感謝你的鼓勵﹐看來我應該把文章寫的更好些。因為現在沒有太多空余時間﹐所以許多
文字都是隨心寫下﹐而且所引用的典故和話語都沒有考証﹐難免會有很大的失誤。上次關於
中國的問題那篇﹐我有點想擴充一下﹐寫成《統一的遊戲》。此外﹐希望你能繼續幫我在台
灣的主要論壇上把我們的來信一一貼出﹐因為那兩個我都連不上。而且請附帶告訴他們我在
一塌糊塗的帳號﹐如果願意和我多交流﹐就來這裡的版面詳談。這是個技術原因﹐實在不好
意思了﹐先替我說聲對不起。


台灣最近的民運﹐這邊的報道的很少﹐估計不會有很大的成果。我借用一句話﹐歷史往往
會發生兩次﹐如果第一次是悲劇﹐那麼第二次就是喜劇了。對於台灣1990年的學運﹐我了解
的確實不多﹐但是我知道它直接推動了政治改革﹐對於民主進程功不可沒。不過我認為這次
學運並不像當年那麼有意義﹐因為當一個社會需要依靠這種代價高昂的街頭運動才能表達民
意和推動政治﹐那麼隻能說明這個國家的政治制度是極其不成熟的。畢竟現在台灣不是一個
權威主義的時代了﹐政治鬥爭的主要戰場應該是新聞輿論和立法院﹐應該由政治家而不是民
眾承擔政治義務。

好了﹐先現在我對六四要開講了。如果你正準備吃飯﹐那麼吃完了再來看﹔如果你現在很憋
急﹐那麼先去解決了再說。其實我也不知道為什麼每次我都會談這麼多﹐不過我不想過分耽
誤各位讀者的時間。

很幸運的﹐如你所說﹐六四在大陸依然是個禁忌的話題﹐但是我卻對它非常了解。六四後﹐
那些學生領袖的回憶錄我都仔細看過﹔那個轟動一時的《六四文件》我也認真分析過﹔至於
照片和視頻記錄我也下載不少﹔特別我同幾個經歷這個事情的人詳細問過當年的細節。同時
我也很清楚海外對此事的看法和意見﹐不過每次都把這作為一個老生常談的話題攻擊共產黨
﹐而且這些年都缺乏創意﹐我現在也沒有興趣看了。不過我現在可以告訴你這個事件在大陸
的基本情況﹕
1 這個事件在現在影響其實沒有海外認為的那麼大﹐因為中國的大事情太多了。
2 這個事件的發生和發展都是及其復雜的﹐因此海外的看法其實非常片面。
3 這些年政府對於這個事件的態度一直在不斷轉變﹐雖然離正視還有很大的距離。
4 現在的人大部分都認為當年的處理是必須的﹐但是對遇難者都是同情的。
5 如果這不是一個禁忌的話題﹐六四其實根本沒有現在這樣價值。

由於我手中因為沒有很多的歷史資料﹐所以隻能簡單介紹一下。
先從當年說起。文革後的中國社會直到1989年都彌漫有一種對過去的否定和評判。現在許多
學者對那時的文化狂熱都有很多的研究﹐而且他們當年就是主力。當時的政治在胡耀邦和趙
紫陽的自由派領導下﹐中國的政治改革大大超出當時的社會承受能力。據很多當年見過兩人
﹐現留在海外的民主人士都回憶他們政治的清明和開放﹐而且在性格上太理想化。用現在的
話說﹐他們的改革思想步伐太超前了。

整個80年代年輕一代和知識分子都在一種追求一種否定過去的思潮。年輕人向往西方的生活
方式和物質財富﹐而經歷文革的政治家希望在一種穩定的環境下發展經濟﹐並且慢慢糾正過
去的錯誤。到了1988年﹐中國發生了很大規模的通貨膨脹﹐引起了很大的社會動盪。用我們
老師話說﹐共和國建國以來﹐老百姓都沒過過物件上漲的日子﹐都把錢瘋狂拿出去買東西﹐
不管有沒有用。用現在的眼光看﹐但是人們都太理想化了﹐整個社會在文革結束後﹐原有的
道德和理想毀滅後﹐沒有新的理論來填補精神的空缺﹐得了貧血癥的中國發生了很多耐人深
思的文化現象。比如《河觴》﹐當時播出時萬人空巷﹔對美國的狂熱迷戀持續至今﹔氣功和
其他的封建迷信到處泛濫。

我插入一點關於一個理想的社會主義的看法﹕即在一個建國後成長的人眼中﹐中國應該是一
個理想的社會主義國家。人民平等地生活﹐黨領導一切﹐政府維護國家的利益。特別在道德
和意識形態上﹐資本主義的剝削壓迫﹐封建主義的貪污腐敗﹐舊社會的賭博賣淫等等一切都
是非法而必須鏟除的。而且在文革以前﹐整個中國社會都是充滿了高尚的道德和崇高的理想
。那種人人相互尊重﹐相互關心和幫助﹐以為國家作貢獻和犧牲為榮。而當時的社會盡管物
質生活缺乏﹐但也確實有如此高的道德風尚。因此到了80年代﹐這一切都變得無法不可想象
。因此你們可以理解為什麼色情業和賭博業在大陸依然是非法的﹐盡管早就半公開了﹐而且
市場龐大。實際上﹐這也是很多大陸人對台灣的一個很大的批評﹐好像台灣政府的道德底線
比大陸低很多。

盡管當時的中國經濟超速發展﹐各個社會階層都享受了改革的好處﹐但是在精神領域隨著信
仰喪失而帶來的社會道德的墮落﹐讓很多人都充滿了不滿。這種不滿是有很多的主題﹕知識
分子希望提高自己的收入和地位﹐工人希望打擊日益增多的腐敗﹐而老一輩的領導希望繼續
共產主義的理想。

到了1989年﹐隨著胡耀邦的突然逝世﹐這些矛盾都隨著當年清明節對他的自發悼念而發展成
一個群眾運動。胡耀邦在當時是一個很有民心的領導﹐因為他專門為文革中遭到批判的人平
反。由於1976年在天安門曾經因周恩來發生自發的大規模群眾性運動﹐因此這此自發活動也
是理所當然的。借助對敬愛領導人的悲痛﹐很多的感情和政治訴求也就同時表達出來﹐這也
是1976年天安門事件的政治傳統。就在這個時期﹐爆發了學運。

說到學運﹐少不了提提香港和韓國﹐他們的成功為中國理想的大學生提供了經驗。實際上﹐
在1983﹐1986年都有比較大的學潮﹐因此這也是個政治傳統。中國從五四運動以來就有學生
遊行的傳統﹐而且被認為是愛國行為﹐因此學生也認為自己延續了這一光榮傳統﹐充滿了愛
國激情﹐希望得到和歷史上同樣的廣泛支持和高度評價。

如果你能看看當時柴玲的回憶錄﹐就會知道當時的情況是多麼混亂。整個越來越大的運動完
全缺乏目標和組織﹐學生領袖也無法真正領導學生﹐往往被學生的團體意志推著向前發展。
就這樣訴求民主的學生慢慢聚集在天安門廣場﹐而且收到全國高校的增援。還提一個所謂的
政治傳統﹐就是串連﹐指文革的時候﹐一種各個基層革命團體之間相互的訪問和活動﹐而一
切都可以免費的。所以這種很理想化又符合沒有收入年輕人反叛心理的活動獲得很多熱情的
參與者﹐大量的學生曠課組成高校自治學生會去北京串連參加學運。

武漢大學一名很有名的歷史老師﹐針對當年的事件﹐曾經說﹐當一個社會低於20歲的人口比
例超過20％﹐就有可能爆發大規模學生運動。他舉了60年代的法國為例﹐而且說特別在五月
份﹐因為許多大四的學生可以因此逃脫期末考試。

當時學生的運動聲勢浩大﹐因為中國人多﹐而天安門廣場是世界上最大的廣場﹐經常舉辦百
萬人的政治運動。不過學生的口號都很空泛而不切實際﹐也沒有針對當時的社會問題有建設
性的建議。民主基本是主流﹐當時都隻能吸引知識分子﹐特別是1979年參加西單牆的那代知
識分子。

1979年的西單牆運動可以說一個最有傳奇色彩的政治故事。在那年北京天安門附近﹐一堵牆
上慢慢有很多人貼上自己的政治言論。這又是一個文革的政治傳統﹐大字報。大字報就是用
很大的毛筆把自己的政治言論寫在很大的紙上﹐貼到一個公共的牆或班欄上供人閱覽。可以
想象﹐大部分都是很偏激的內容﹐很現在的bbs很相似﹐但在一個政治封閉﹐社會急待變革
的時期﹐任何新的政治思想都會引人注目﹐所以這些大字報收到全國的關注。據說當時很多
的西方記者一下飛機就直奔西單牆﹐每天都用各種方法記錄最新的言路發送到世界各地。而
那裡的每天都是人山人海﹐各種人都對這堵牆有極其濃厚的興趣。許多大字報都很有價值﹐
而且都提倡民主化的政治改革﹐而推崇西方的哲學思想﹐希望中國不斷推動政治改革。雖然
那些言論層次都很簡單﹐而且也沒有真正系統完整地理解西方哲學﹐當時對於當時反思官方
的政治思想的社會﹐當時具有爆炸性的振聾發聵。直到現在﹐當時是哪些有組織的團體組織
和發動這個運動﹐現在也沒有一個明確的答案。不過它和中國所有的大規模政治事件一樣﹐
它必定有官方的意圖在其中﹐而又得到了中下層許多人的擁護。無論如何﹐這場運動最後以
西單牆被推倒結束﹐而大字報這種被毛澤東稱為“大民主”的民主形式從此被認為是不合法
的方式﹐而且確實效果不佳。（說實在的﹐現在的台灣也很像當年中國的大民主﹐每個人都
參與﹐但是民意往往被輿論和新聞誤導﹐缺乏理性和反思）現在很多海外民主派都很懷念這
個時期﹐而且它確實產生一批自由民主派的知識分子﹐所以到了1989年﹐不少人都在學生運
動中找到自己的理想。

但是當時的學生領導一直不願意接受其他人的領導和建議﹐盡管自己缺乏應有的領導能力﹐
可是更不願意讓學生運動變質。他們的政治口號太過於空泛﹐得不到工人市民﹐更不用說農
民和商人的支持﹐而且那時候中國幾乎沒有現在意義的白領和中產階級。後來他們喊出反對
腐敗的口號後﹐才得到更多階層的聲援。

按道理來說﹐很多學生聚集廣場﹐並不會造成很大的沖突﹐可是事情長了就有了變化。大學
裡的學生許多都不上課﹐老師也有很多同情學生的。許多回去上課的學生被參加運動的同學
認為是叛徒﹐這是這種無法妥協和非理性導致了運動的無法收拾和悲劇結尾。


隨著運動不斷變得越來越激進﹐它開始嚴重影響了當時北京的正常生活。天安門是北京的中
心地區﹐周圍也是交通要道﹐許多的交通因此中斷﹐正常的社會運作也被幹擾。當時北京很
多部門的交流都無法正常進行﹐據說天氣預報時都沒有畫面﹐因為錄像帶無法按時送到電視
台。蘇聯總統戈爾巴喬夫歷史性地來華訪問﹐而中國方面居然連紅地毯都來不及舖﹐而隻能
在機場檢閱三軍儀仗隊。

學生開始是靜坐﹐後來發展到絕食。中國政府很關心這些靜坐絕食的學生﹐派了許多醫生和
公共汽車對他們進行救護。這時候﹐很多高級知識分子和官員都來勸說學生﹐希望他們離開
﹐最高潮的時刻就是總書記趙紫陽視察在廣場的學生。

後來三名學生領袖跪在人民大會堂的門口要求提交情願書﹐其中兩個人就是王丹和吾爾開希
。王丹曾對李鵬說﹐希望能夠答應學生的情願﹐否則絕食的學生不願意離開。他說﹐現在是
99％的人聽1%的人﹐隻要有一個人不離開﹐其他的人也都不願意離開。

趙紫陽的視察和李鵬接見學生代表讓整個運動有了一個可以結束的理由﹐當時學生領袖並無
力說服和領導學生。如果你參加過自發的運動﹐就能體會這種危險。當一個人面對社會的時
候﹐他總是無力的﹔而十個人的時候﹐每個人都覺得很安全﹔到了100個人以上﹐沒有警察
是無法約束他們的行為的﹔可是那時據統計﹐廣場上至少20萬人﹐而且沒有統一的指揮和目
標﹐衛生情況也及其糟糕﹐每個人都及其亢奮﹐完全變成了一個狂熱激進的盛會﹐理性和願
意退出的人都會被打擊。

隨後的情況我隻是簡略提一下。本來運動開始被慢慢緩和的﹐但是《人民日報》出了一個社
論﹐把這個運動定性為反革命運動﹐好像是“4.26”社論﹐結果引起了極大不滿﹐參加的人
和政府的對立情緒更加高漲。

最後的結果就是6月3日晚到6月4日晨以武力清除而結束﹐雙方都有很大的傷亡。

在整個過程中﹐政府的活動一直都是不被人知﹐直到後來《六四文件》才批露部分出來。趙
紫陽是一直同情學生運動﹐反對用強硬措施解決。當事情無法收拾時﹐他很不負責任地提出
辭職﹐結果被批評。而強硬派一直主張早日解決﹐否則後果會更加嚴重。鄧小平本來一直支
持改革派﹐但是因為這種情況隻好轉而求其次。

實際上﹐對於學生運動﹐共產黨高層都是非常重視的﹐因為他們當年都是組織學生運動的高
手﹐深知學生運動對於政權的危險。其次﹐他們擔心運動背後有很多敵對勢力的支持﹐想借
此推翻共產黨的政權。事實上﹐以當時人們的政治思維﹐這種不妥些﹐不理性和不遵守法律
的政治鬥爭都會讓這種運動隻能以一方的徹底失敗而不是相互妥協退讓結束。後來的很多証
據都証明美國確實參與了這個活動﹐幫助很多學生逃到美國﹐不過沒有當局預計的那麼嚴重
。那些西方人幾百年來一直都不會理解中國﹐總是自以為是﹔不過另一方面﹐共產黨喜歡先
定性做結論再處理﹐結果往往更加無法收拾。

六四最大的影響在於軍隊的武力鎮壓。我曾詳細詢問了一個北京人﹐他的當時回憶和學生領
袖的回憶錄吻合﹐但與人們印象中的不同。那夜天安門的大部分學生都安全的撤走了﹐沒有
死一人﹐傷亡都是在軍隊推進中產生的。因為很多市民反對軍隊進入市區進行戒嚴﹐就用路
障不許軍車進入﹐而且發生很多沖突。其實當時也沒有傳說中死那麼多的人。有位叫丁子霖
的女士﹐自己的19歲的兒子被流彈擊中而身亡﹐因此很辛苦地收集了一份死難者名單﹐大約
100多人。有個89級的朋友說﹐當時收聽美國之音的新聞﹐都以為去北京的同學都回不來﹐
結果就在學校舉行了追悼會﹐設了靈堂﹐很多人參加﹐還有人跪著哭。想不到後來一百多號
人﹐一個不剩的﹐一根汗毛不傷的都回來了。雖然不如輿論聲稱的那麼多﹐可是每滴鮮血都
是令人沉痛的。

原來根據過去的政治運動﹐共產黨會對參與運動的人會有大的清算。事實上﹐比起過去﹐這
些清算已經非常少了﹐基本隻涉及北京地區的高校。當年畢業的學生很多都分配到基層工作
鍛煉。因為北大是運動的主力﹐北大當年新生被軍訓一年。隨著現在人們對於當年的評價慢
慢降低﹐結果無論北大積極參與學運和過分報復學生﹐在政府和民眾兩邊都是不光彩的﹐因
此北大很多年都抬不起頭來。

這個事件的國內外影響都及其惡劣。國外的就不說了﹐黨內從此對於改革的問題噤若寒蟬﹐
很多人都對改革失去信心。趙紫陽被免職﹐新的領導不敢繼續改革。到了1992年﹐近90高齡
的鄧小平南巡﹐發表了支持改革的言論﹐並在十四大上﹐提出市場經濟的理論﹐為十多年的
改革提供了理論性的目標框架。原先在六四中失意的人紛紛投入商界﹐知識分子的待遇也不
斷提高﹐社會重新進入穩定增長。

反思起來﹐中國當時還不是一個健全的法制國家﹐對於這種反對政府的群眾運動﹐缺乏應有
的經驗和處理方法。當時的沒有受到訓練的防暴警察﹐沒有高壓水龍頭﹐沒有專用警車﹐幾
乎必備的一切都沒有。中國共產黨當時還是一個革命黨而不是執政黨﹐對於任何反對自己的
思想行為都會視為威脅﹐而政治手段往往可以越過法律﹐又習慣用軍隊做最後的手段。
直到現在﹐政府對於這個事件的態度也在慢慢改變。原來稱為反革命動亂﹐後改為六四風波
﹐六四事件等等﹐盡量淡化它的政治色彩。對於海外的那些人﹐也都放任發展﹐不像對達賴
喇嘛那樣強烈反對。原先受到六四影響的官員現在很多都進入高層﹐比如溫家寶和王兆國。
對付高危險犯罪的武裝警察被恢復﹐警察也慢慢配備專業的防暴裝備。直到最近﹐戒嚴才在
憲法中被緊急狀態取代。

在1999年﹐美國轟炸南聯盟大使館﹐引起全國的學生遊行。有人對比過十年後的大學生﹐發
現我們和前輩的理想大大的不同。我們都是現實主義者﹐也是民族主義者﹐至於民主﹐當然
很重要﹐但是如果社會不穩定﹐經濟不發展﹐國家不富強﹐空談民主是無意義的。對於現在
的各屆精英人士﹐都對中國的民主改革有了很廣泛的共識﹐那就是在穩定的環境下﹐通過不
斷建設一個法制的社會來逐步實現民主。

現在看來﹐對六四的評價遠沒有海外的那麼高。六四是一個很不成熟的民主運動﹐而且已經
影響了正常的社會秩序﹐也破壞了正常的民主發展。中國的民主將會是一個長期的過程﹐不
到一定的時期是無法實現的。對於當年的處理方法﹐大部分人都同意應該果斷處理﹐但是都
同情那些無辜的死難者。一個北京的朋友也說﹐那時候﹐已經完全亂了﹐不開槍根本沒人冷
靜下來。總之﹐六四是一場悲劇﹐民眾、政府、軍隊都是受害者。外交的國際負面影響花了
很多年才消除﹐軍隊的形象直到1998年抗洪才恢復。我想﹐無論如何﹐無論哪一方都不願意
再發生這樣的事情。如果說有受益者﹐就是有些逃到國外的人﹐可以通過不斷提起這個事件
引起西方的同情和支持﹐從而擁有經濟來源和合法的國外居民身份。

至於趙紫陽﹐30歲以上人們都記得他。他不會被遺忘的﹐但是沒到一定的時候﹐他當然不會
有真正的自由﹐很像張學良。中國的很多事情都是需要時間來解決的﹐和台灣問題一樣﹐在
時機未到的時候﹐每個人都必須擁有足夠的耐心。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 211.22.115.66
→ damm:還蠻中肯的阿~~
→ doyi:中肯才敢貼:)不中肯不敢貼,怕會被批~哈
→ damm:批判是進步的原動力
→ foxbox:當時不僅僅北京亂，全國大城市基本都亂了.
→ hjshief:不過文中提及死亡人數不多 我到是很懷疑
→ hjshief:家中有幾本64的書(或說照片集) 蠻血腥的
→ aairline:好個血腥鎮壓有理，請解釋為何大陸民主運
→ aairline:運動從此銷聲匿跡
→ smvv:死掉多少人會公怖嗎?
→ doyi:大陸人跟台灣人之間的理解方面有很大的出
→ doyi:入,問題出在雙方官方對64的立場不一
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作者: Melancholy23 (必須探討你的思路) 看板: CrossStrait
標題: Re: 大陸學生眼中的六四－－－作者為武漢大學學生
時間: Thu Apr  8 22:34:31 2004

1. 他說趙紫陽不負責任地辭職，後文又說被免職，有沒有矛盾？

2. 這次泛藍的大遊行我們台灣並沒有用軍隊去鎮壓，足見儘管台灣的民主尚未到西方進步
的程度，至少還有雅量容忍抗議的民眾。天氣預報沒有畫面？交通不便？這些都有到足
以殺死人民的充分條件？
又大家可從上回我找到的網站看出屍體照，有些人是連著腳踏車一起被輾得血肉模糊，
請問他們如果要去阻撓軍隊開進城市，一群人堵住路口就行，難道需要騎著腳踏車不斷
巡邏找尋軍隊？這種說法很難令人接受的。

3. 法國大革命時攻陷巴士底監獄的那些人民請問有幾個是理性的？然而他們畢竟成功了，
為日後世界民主發展的歷史奠下了里程碑，因此後人稱讚他們這種行為。今天六四只因
為學生沒有力量，只想發出對政府的訴求，竟然遭受到軍隊的屠害而失敗了，就被你說你
說他們是不成熟的民主活動，好像覺得是他們是站在負面的方向，鎮壓在當時是應該的這
種想法，表明了你不過是以成敗論英雄而已，何必扯上無關民主成熟與否的理由。而且以
民主國家的人看來，我敢說不會有幾人認為那是一種暴動。
你們中國人常常說需要給共產黨機會，他們漸漸從過去舊的不好的制度改善，雖然我個人
不以為然，但是同樣的，為何你卻不能把這樣的標準賦予六四的學生身上，而只是覺得他
們不夠成熟，所以潛意識認為不好，學運價值不大？

4.你提到過文革之前中國人抱有理想等等，不知道你說的包含當時遷台前的中華民國嗎？
可能不是，但翻翻歷史，從中華民國遷台及中華人民共合國建國，到你們中國實行大躍進
及人民公社1958為止，好像才不過9年而已，你文中說的一副頗有建設的樣子，理想可不
是嘴巴說說耶，你能舉出共產黨做了什麼樣及多少貢獻嗎？如果不能，我想你與六四學生
只會空泛的口號好不到哪兒去吧！

5.這是我看過不少中國版友文章的感想，我先說說二二八對台灣的影響，到今天不管是哪
一黨的政府仍然是要繼承中華民國(當時大陸還未被掠奪)當時國民黨殺害台灣人這份重大
罪行所做出平復受難家屬的責任，我想用責任二字是最正面的，這是代表著國家政府乃至
於國民對於過去歷史中一方所犯下的錯誤深刻的省思。可是很奇怪，我看到中國版友經由
共產黨刻意的扭曲遮遮掩掩甚至有故意忽略的意圖，從六四到現在起碼也十五年了，共產
黨這些年對這件事所下的「用心」包括教科書內容難道不會對現在的中國人民有任何的影
響嗎？我不知道你是故意還是疏忽，但許多中國版友的想法確實如出一轍，顯然沒有疏忽
的藉口，你們常常說六四現在已經被人民所逐漸淡忘，為何從不講共產黨中間做了什麼樣
的事情卻刻意影響對於六四事件的原貌？這樣說是不是很不負責任呢？
中國人有一點最特別的，政府怎麼樣壞就是可以原諒，可以諒解，但是對於失敗的一方卻
可以毫不負責任的攻擊批評。
「比起過去共產黨....現在共產黨已經.....只是還不是.....」這種句法太常見了，沒有
徹底的覺悟卻用這種類似的句型搪塞，是不可能有什麼進步的。
把一個政府該做的事看成是政府的恩德，這與世襲君主國家中的臣民認為皇帝的德政是一
樣的。

6.你們顯然還不知道西方人以人權抗議中國是為了共產黨在人權方面做出改善，可惜你們
並不領情，試想西方抗議中國都還我行我素，或做做表面功夫，如果西方不去試著警告勸
導？你想共產黨會約束自己？這是很顯而易見的道理，共產黨是什麼東西出身的大家應該
都很清楚。從清朝歷史看到，漢人骨子裡就是需要別人的警告或是某種方面的「提醒」才
會比較識相收斂。
今天你怪那些海外民運人士揭你們的瘡疤，卻從不想想為什麼共產黨不去改善平反六四？
這樣不是能贏得外界正面的評價？很難嗎？
可惜你們太習慣於批評指責不利於你們的言論。

7.等到中國各方面都穩定就能夠實現完整的民主，如果你是抱著這種想法，我覺得你比
六四那些讀過西洋歷史的學生更理想更不切實際，民主從來不會從天而降的，特別是對於
一個受到號稱五千年獨裁奴役下的土地。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.18.159

※ 編輯: Melancholy23    來自: 218.160.18.159       (04/08 23:19)
→ SpiritEye:我覺得Melancholy23大已經點出問題癥結了
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作者: fjjkk (PEACE) 看板: CrossStrait
標題: Re: 大陸學生眼中的六四－－－作者為武漢大學學生
時間: Fri Apr  9 00:05:03 2004

※ 引述《Melancholy23 (必須探討你的思路)》之銘言：
: 2. 這次泛藍的大遊行我們台灣並沒有用軍隊去鎮壓，足見儘管台灣的民主尚未到西方進步
: 的程度，至少還有雅量容忍抗議的民眾。天氣預報沒有畫面？交通不便？這些都有到足
: 以殺死人民的充分條件？
: 又大家可從上回我找到的網站看出屍體照，有些人是連著腳踏車一起被輾得血肉模糊，
: 請問他們如果要去阻撓軍隊開進城市，一群人堵住路口就行，難道需要騎著腳踏車不斷
: 巡邏找尋軍隊？這種說法很難令人接受的。
這點我們2岸人民從小接受的教育,生長環境不一樣
價值觀當然也會不同的
對我們來說,不管死的是誰,不管死幾個人
只要他是在街頭上被刻意致死的
隔天一定上報,引起全台嘩然

而在大陸同胞的眼中
可能一場災難"才"死100多人啊
好像還沒有很多,沒有想像中的多
比起文革,的確算少的了
但是在我們的眼中卻是的大數字

所以他們認為"國外媒體把這事件報導的太誇大了"的想法是必然的
不過這篇文章也帶給了我們一些新的,我們看64不會注意到的觀點
像是美國從來不會想去了解中國
所以同學,不要以太情緒化的心情來看待大陸同胞寫的文章
只少他是很用心寫,寫的也算是有心說出自己的看法的
即使跟我們一般的價值觀不同

: 3. 法國大革命時攻陷巴士底監獄的那些人民請問有幾個是理性的？然而他們畢竟成功了，
: 為日後世界民主發展的歷史奠下了里程碑，因此後人稱讚他們這種行為。今天六四只因
: 為學生沒有力量，只想發出對政府的訴求，竟然遭受到軍隊的屠害而失敗了，就被你說你
: 說他們是不成熟的民主活動，好像覺得是他們是站在負面的方向，鎮壓在當時是應該的這
: 種想法，表明了你不過是以成敗論英雄而已，何必扯上無關民主成熟與否的理由。而且以
: 民主國家的人看來，我敢說不會有幾人認為那是一種暴動。
: 你們中國人常常說需要給共產黨機會，他們漸漸從過去舊的不好的制度改善，雖然我個人
: 不以為然，但是同樣的，為何你卻不能把這樣的標準賦予六四的學生身上，而只是覺得他
: 們不夠成熟，所以潛意識認為不好，學運價值不大？
: 4.你提到過文革之前中國人抱有理想等等，不知道你說的包含當時遷台前的中華民國嗎？
: 可能不是，但翻翻歷史，從中華民國遷台及中華人民共合國建國，到你們中國實行大躍進
: 及人民公社1958為止，好像才不過9年而已，你文中說的一副頗有建設的樣子，理想可不
: 是嘴巴說說耶，你能舉出共產黨做了什麼樣及多少貢獻嗎？如果不能，我想你與六四學生
: 只會空泛的口號好不到哪兒去吧！
: 5.這是我看過不少中國版友文章的感想，我先說說二二八對台灣的影響，到今天不管是哪
: 一黨的政府仍然是要繼承中華民國(當時大陸還未被掠奪)當時國民黨殺害台灣人這份重大
: 罪行所做出平復受難家屬的責任，我想用責任二字是最正面的，這是代表著國家政府乃至
: 於國民對於過去歷史中一方所犯下的錯誤深刻的省思。可是很奇怪，我看到中國版友經由
: 共產黨刻意的扭曲遮遮掩掩甚至有故意忽略的意圖，從六四到現在起碼也十五年了，共產
: 黨這些年對這件事所下的「用心」包括教科書內容難道不會對現在的中國人民有任何的影
: 響嗎？我不知道你是故意還是疏忽，但許多中國版友的想法確實如出一轍，顯然沒有疏忽
: 的藉口，你們常常說六四現在已經被人民所逐漸淡忘，為何從不講共產黨中間做了什麼樣
: 的事情卻刻意影響對於六四事件的原貌？這樣說是不是很不負責任呢？
: 中國人有一點最特別的，政府怎麼樣壞就是可以原諒，可以諒解，但是對於失敗的一方卻
: 可以毫不負責任的攻擊批評。
: 「比起過去共產黨....現在共產黨已經.....只是還不是.....」這種句法太常見了，沒有
: 徹底的覺悟卻用這種類似的句型搪塞，是不可能有什麼進步的。
: 把一個政府該做的事看成是政府的恩德，這與世襲君主國家中的臣民認為皇帝的德政是一
: 樣的。
: 6.你們顯然還不知道西方人以人權抗議中國是為了共產黨在人權方面做出改善，可惜你們
: 並不領情，試想西方抗議中國都還我行我素，或做做表面功夫，如果西方不去試著警告勸
: 導？你想共產黨會約束自己？這是很顯而易見的道理，共產黨是什麼東西出身的大家應該
: 都很清楚。從清朝歷史看到，漢人骨子裡就是需要別人的警告或是某種方面的「提醒」才
: 會比較識相收斂。
: 今天你怪那些海外民運人士揭你們的瘡疤，卻從不想想為什麼共產黨不去改善平反六四？
: 這樣不是能贏得外界正面的評價？很難嗎？
: 可惜你們太習慣於批評指責不利於你們的言論。
: 7.等到中國各方面都穩定就能夠實現完整的民主，如果你是抱著這種想法，我覺得你比
: 六四那些讀過西洋歷史的學生更理想更不切實際，民主從來不會從天而降的，特別是對於
: 一個受到號稱五千年獨裁奴役下的土地。

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◆ From: 210.85.20.17
※ 編輯: fjjkk           來自: 210.85.20.17         (04/09 00:07)
→ SpiritEye:確實是價值觀不同  但是也體現出是非來了
→ SpiritEye:對一個道德觀更高的人來看  那些忽略與漠
→ SpiritEye:視已是良心泯滅的表現  或是自私的表現了
→ SpiritEye:同時也是對生命的不尊重
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作者: damm (草原‧蘇魯錠) 看板: CrossStrait
標題: Re: 大陸學生眼中的六四－－－作者為武漢大學學生
時間: Fri Apr  9 03:39:05 2004

※ 引述《Melancholy23 (必須探討你的思路)》之銘言：

: 4.你提到過文革之前中國人抱有理想等等，不知道你說的包含當時遷台前的中華民國嗎？
: 可能不是，但翻翻歷史，從中華民國遷台及中華人民共合國建國，到你們中國實行大躍進
: 及人民公社1958為止，好像才不過9年而已，你文中說的一副頗有建設的樣子，理想可不
: 是嘴巴說說耶，你能舉出共產黨做了什麼樣及多少貢獻嗎？如果不能，我想你與六四學生
: 只會空泛的口號好不到哪兒去吧！
這中間從社會主義的過渡到落實於中國並建立中國特色，
甚至到人民公社與蘇共集體農莊的路線爭執，在共產國際上
的確有出色的表現，並非如西方社會而言對社會經濟的蠻幹。
時間不多先回這個。

--
銅鑄的額顱，鑿子似的嘴，錐子似的舌，鐵的心。
他們以環刀做鞭，飲露御風而行。
在廝殺的日子裡，他們噬食人肉，在戰鬥的日子，他們以人肉為糧。
他們掙脫了鐵索，自由自在地來了，歡天喜地，嘴裡流著唾液！

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◆ From: 68.99.194.92
→ KAGI:'中國特色' = '偽'.   矯飾而已.
→ damm:什麼偽,講話要有證據,人家是根據蘇共經驗
→ damm:作過檢討,再將路線修正,你只會丟一句偽?
→ KAGI:走資的共產算啥'共產'？掛羊頭賣狗肉偽物
→ HuYong:再多罵幾句CCP﹐罵吧﹐嘿嘿
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作者: damm (草原‧蘇魯錠) 看板: CrossStrait
標題: Re: 大陸學生眼中的六四－－－作者為武漢大學學生
時間: Fri Apr  9 15:51:24 2004

※ 引述《damm (草原‧蘇魯錠)》之銘言：
: ※ 引述《Melancholy23 (必須探討你的思路)》之銘言：
: : 4.你提到過文革之前中國人抱有理想等等，不知道你說的包含當時遷台前的中華民國嗎？
: : 可能不是，但翻翻歷史，從中華民國遷台及中華人民共合國建國，到你們中國實行大躍進
: : 及人民公社1958為止，好像才不過9年而已，你文中說的一副頗有建設的樣子，理想可不
: : 是嘴巴說說耶，你能舉出共產黨做了什麼樣及多少貢獻嗎？如果不能，我想你與六四學生
: : 只會空泛的口號好不到哪兒去吧！
: 這中間從社會主義的過渡到落實於中國並建立中國特色，
: 甚至到人民公社與蘇共集體農莊的路線爭執，在共產國際上
: 的確有出色的表現，並非如西方社會而言對社會經濟的蠻幹。
: 時間不多先回這個。
→ KAGI:'中國特色' = '偽'.   矯飾而已.                 推218.167.232.104 04/09
→ damm:什麼偽,講話要有證據,人家是根據蘇共經驗         推   68.99.194.92 04/09
→ damm:作過檢討,再將路線修正,你只會丟一句偽?          推   68.99.194.92 04/09
→ KAGI:走資的共產算啥'共產'？掛羊頭賣狗肉偽物         推218.166.139.135 04/09
走資的共產?你在講什麼?
在大躍進與人民公社時期，許多都是老毛在參考蘇聯改革失敗的經驗，
對農村經濟先是以土地改革的方式，逐步提高農民生產慾望，
最後導向到集體農村經濟。就打造一個集體的共產社會的能耐中，
這種完全改造的成果，仍是令人咋舌的。只不過這種方式忽略
了諸多影響human factors,才會造成最後生產意願降低，使人民公社
瀕於崩潰邊緣。後來劉鄧的修正主義，也就導致文化大革命的興起，
(與葛蘭西的說法不曉得有沒有相似，沒研究)。文化大革命後，也
才慢慢修正路線到今天這個面貌。走資，你在說什麼?

--
時無英才，使豎子成名乎？

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◆ From: 68.99.194.92
→ oeil:他在講現在的...
→ damm:講現在的也還是個搞不清楚狀況的人
→ oeil:共產黨不應該走資本主義路線吶...:)
→ damm:人家是有時序性的,雖然我也持懷疑態度。
→ oeil:來不及了,落後太多...趕不上了
→ KAGI:走資的共產算啥'共產'？ 根本是偽物.
→ damm:只會丟一句偽物的人
→ KAGI:'修正路線'也是不能堅持'本質'的遁詞.偽物
→ oeil:昨天上課講斯大林模式,隻用了20年時間就趕
→ oeil:上了美國的3/4,還A了幾個國家,效率蠻高的
→ oeil:就是"大清洗"比較慘..
→ damm:權力集中的遺毒，這也是老毛想要在共產國
→ damm:際作樣板的野心
→ KAGI:偽物有啥資格當樣板？ 中國是共產偽物
→ oeil:叭叭叭...叭叭叭...
→ jinfung:哈,o兄也蠻幽默滴...
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作者: SpiritEye (臘月烈陽六月雪) 看板: CrossStrait
標題: Re: 大陸學生眼中的六四－－－作者為武漢大學學生
時間: Fri Apr  9 23:42:20 2004

※ 引述《damm (草原‧蘇魯錠)》之銘言：
: ※ 引述《damm (草原‧蘇魯錠)》之銘言：
: : 這中間從社會主義的過渡到落實於中國並建立中國特色，
: : 甚至到人民公社與蘇共集體農莊的路線爭執，在共產國際上
: : 的確有出色的表現，並非如西方社會而言對社會經濟的蠻幹。
: : 時間不多先回這個。
: → KAGI:'中國特色' = '偽'.   矯飾而已.                 推218.167.232.104 04/09
: → damm:什麼偽,講話要有證據,人家是根據蘇共經驗         推   68.99.194.92 04/09
: → damm:作過檢討,再將路線修正,你只會丟一句偽?          推   68.99.194.92 04/09
: → KAGI:走資的共產算啥'共產'？掛羊頭賣狗肉偽物         推218.166.139.135 04/09
: 走資的共產?你在講什麼?
: 在大躍進與人民公社時期，許多都是老毛在參考蘇聯改革失敗的經驗，
: 對農村經濟先是以土地改革的方式，逐步提高農民生產慾望，
: 最後導向到集體農村經濟。就打造一個集體的共產社會的能耐中，
: 這種完全改造的成果，仍是令人咋舌的。只不過這種方式忽略
: 了諸多影響human factors,才會造成最後生產意願降低，使人民公社
: 瀕於崩潰邊緣。後來劉鄧的修正主義，也就導致文化大革命的興起，
: (與葛蘭西的說法不曉得有沒有相似，沒研究)。文化大革命後，也
: 才慢慢修正路線到今天這個面貌。走資，你在說什麼?
我想這麼講似乎可以稍微解釋其中一部分
現在的中國同胞在面對某些關鍵議題時
比如說法輪功，六四，人權
還有一些(強調：一些)國家的問題
就是採取之前M大所說的為縮逃避的態度

還有對於中共的一些矛盾作為
表現的也很矛盾
因為在其他問題上中國人都格外理智
從一踏糊塗的站上甚至可以發現中國人普遍辯才無礙
同時有深度  也能深入剖析問題
（只要那個問題"可以談"...）
雖然有時會很激動  甚至過度熱血
(尤其是套上民族和利益的大帽子...或是說...大前提?)

不過在遇到法輪功和64時
即使是沒反對的人也會來這一套了
「跟以前比」
絲毫不像其他議題一樣思考錯誤的因素與解決辦法
也有很有理智的中國人提出異議的
不過有時會被排擠
（ 對日本人和台灣人的某些討論也會這樣
　 但是日本人和台灣人的議題會討論的很露骨 很激烈 ）
其實想進步可不能跟以前比
不僅要時時思考進步
而且更須注意所謂進步的現在是否達到正常標準
否則對旁觀者而言就是個自欺欺人的謊言

--
其實當一個人想法改變之後
看事情的態度與感覺會完全不同

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═╬═══════
  ║ 法輪功源於中國，洪傳世界60多國，共有上億人修練。但在1999年江氏政權卻
     因法輪功人數超越共黨人數而開始鎮壓法輪功，被迫害致死的人數僅有證據者
     就有800多人。希望善良的您能知道真相，因為這就是施行迫害者最懼怕的事。
     我們真心相信多一個人了解事實真相就就多一分力量來解決問題。謝謝您～   ║
                                                              ══════╬═

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◆ From: 140.112.241.169
→ oeil:我的經驗是   "有題目解不出,怎麼都解不出
→ oeil:結果別人告訴我的解法,我都既不牢用不上
→ oeil:最後還是得靠自己多看書多作題"  *_*|||