噓 asbak:請看看台灣領導人面對野百合的例子 203.71.91.66 06/05
推 bigh7:不要試圖拿台灣和大陸的政改做比 218.104.71.162 06/05
→ aurelius:全部條件太貪心了不會談判 140.112.233.221 06/05
噓 rockido:為什麼不能做比較... 218.165.225.76 06/05
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作者: HuYong (ChinaRen) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 16:01:06 2004
我的一個同學﹐原來還是非常反對共產黨的
當他看完天安門以後﹐對共產黨的印象居然有所好轉（﹖﹖﹖﹖﹖﹖﹖﹖﹖﹖）
我真是百思不得其解。。。。。。
※ 引述《bigh7 (天意)》之銘言：
: 這部片子是一個美國mm拍的﹐長達三個多小時﹐拍得比較公正客觀。
: 特別是﹕比較有深度。
: 六四的時候﹐經常有人說政府不理性﹐但政府其實要比學生理性得多
: 。在溫和派掌權的時候﹐學生是一步不肯讓﹐結果趙紫陽被趕下台﹐
: 換上李鵬。但即使李鵬也試圖和學生溝通﹐結果學生代表以民意為由
: ﹐說除非政府答應學生的全部條件﹐否則他們不會從廣場撤退。於是
: 強硬派派出軍隊鎮壓。
--
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◆ From: 218.104.71.162
→ asbak:聽說六四民運學生領袖是滿權謀的、有污點 203.71.91.66 06/05
→ asbak:但是我想坦克與血能證明一切 203.71.91.66 06/05
→ aurelius:are you say USA Force in Iraq? 140.112.233.221 06/05
噓 SammyPET:哈..看完就被洗腦了吧!? 140.118.234.23 06/06
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作者: HuYong (ChinaRen) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 16:02:46 2004
是創造社拍的麼﹖哪裡有下載啊﹐提供一個連接先
二行
三行
※ 引述《bigh7 (天意)》之銘言：
: 這部片子是一個美國mm拍的﹐長達三個多小時﹐拍得比較公正客觀。
: 特別是﹕比較有深度。
: 六四的時候﹐經常有人說政府不理性﹐但政府其實要比學生理性得多
: 。在溫和派掌權的時候﹐學生是一步不肯讓﹐結果趙紫陽被趕下台﹐
: 換上李鵬。但即使李鵬也試圖和學生溝通﹐結果學生代表以民意為由
: ﹐說除非政府答應學生的全部條件﹐否則他們不會從廣場撤退。於是
: 強硬派派出軍隊鎮壓。
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◆ From: 218.104.71.162
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作者: bigh7 (天意) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 16:02:57 2004
你看了就知道了啊﹐台灣很多朋友沒有看過這部我認為是最真實
最深刻的64片子﹐讓我很驚奇。
※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: 我的一個同學﹐原來還是非常反對共產黨的
: 當他看完天安門以後﹐對共產黨的印象居然有所好轉（﹖﹖﹖﹖﹖﹖﹖﹖﹖﹖）
: 我真是百思不得其解。。。。。。
: ※ 引述《bigh7 (天意)》之銘言：
: : 這部片子是一個美國mm拍的﹐長達三個多小時﹐拍得比較公正客觀。
: : 特別是﹕比較有深度。
: : 六四的時候﹐經常有人說政府不理性﹐但政府其實要比學生理性得多
: : 。在溫和派掌權的時候﹐學生是一步不肯讓﹐結果趙紫陽被趕下台﹐
: : 換上李鵬。但即使李鵬也試圖和學生溝通﹐結果學生代表以民意為由
: : ﹐說除非政府答應學生的全部條件﹐否則他們不會從廣場撤退。於是
: : 強硬派派出軍隊鎮壓。
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◆ From: 218.104.71.162
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作者: huok (Reinhard von Lohengramm) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 16:03:26 2004
這部片子你還有嗎?
我的以前弄丟了,找了半天找不著...
呵呵...
如果可能的話,最好能提供我下載
※ 引述《bigh7 (天意)》之銘言：
: 這部片子是一個美國mm拍的﹐長達三個多小時﹐拍得比較公正客觀。
: 特別是﹕比較有深度。
: 六四的時候﹐經常有人說政府不理性﹐但政府其實要比學生理性得多
: 。在溫和派掌權的時候﹐學生是一步不肯讓﹐結果趙紫陽被趕下台﹐
: 換上李鵬。但即使李鵬也試圖和學生溝通﹐結果學生代表以民意為由
: ﹐說除非政府答應學生的全部條件﹐否則他們不會從廣場撤退。於是
: 強硬派派出軍隊鎮壓。
--
“祖國啊祖國!我的死是你害我的!
你快富起來!強起來罷!
你還有很多兒女在那裡受苦呢!”
這夢想,不止不休!
--
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◆ From: 166.111.174.44
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作者: huok (Reinhard von Lohengramm) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 16:05:38 2004
如果15年前,或者10年前看,可能不會有這種效果...
我記得2000年我看的時候,我身邊的一個反黨小右派也轉變了很多
大體感覺是:那幫學運領袖,可以用八個字評價"人格低劣,成事不足".
※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: 我的一個同學﹐原來還是非常反對共產黨的
: 當他看完天安門以後﹐對共產黨的印象居然有所好轉（﹖﹖﹖﹖﹖﹖﹖﹖﹖﹖）
: 我真是百思不得其解。。。。。。
: ※ 引述《bigh7 (天意)》之銘言：
: : 這部片子是一個美國mm拍的﹐長達三個多小時﹐拍得比較公正客觀。
: : 特別是﹕比較有深度。
: : 六四的時候﹐經常有人說政府不理性﹐但政府其實要比學生理性得多
: : 。在溫和派掌權的時候﹐學生是一步不肯讓﹐結果趙紫陽被趕下台﹐
: : 換上李鵬。但即使李鵬也試圖和學生溝通﹐結果學生代表以民意為由
: : ﹐說除非政府答應學生的全部條件﹐否則他們不會從廣場撤退。於是
: : 強硬派派出軍隊鎮壓。
--
“祖國啊祖國!我的死是你害我的!
你快富起來!強起來罷!
你還有很多兒女在那裡受苦呢!”
這夢想,不止不休!
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◆ From: 166.111.174.44
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作者: bigh7 (天意) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 16:05:28 2004
即使我有我也不敢在網路上公開啊……
對了﹐怎麼發消息啊﹖
※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: 這部片子你還有嗎?
: 我的以前弄丟了,找了半天找不著...
: 呵呵...
: 如果可能的話,最好能提供我下載
: ※ 引述《bigh7 (天意)》之銘言：
: : 這部片子是一個美國mm拍的﹐長達三個多小時﹐拍得比較公正客觀。
: : 特別是﹕比較有深度。
: : 六四的時候﹐經常有人說政府不理性﹐但政府其實要比學生理性得多
: : 。在溫和派掌權的時候﹐學生是一步不肯讓﹐結果趙紫陽被趕下台﹐
: : 換上李鵬。但即使李鵬也試圖和學生溝通﹐結果學生代表以民意為由
: : ﹐說除非政府答應學生的全部條件﹐否則他們不會從廣場撤退。於是
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◆ From: 218.104.71.162
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作者: HuYong (ChinaRen) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 16:09:07 2004
文件名改一下麼﹐改成“三個代表永放光芒”﹐然後丟到一服務器上﹐弟兄們
都去 ftp下載就是了－－最好校外也能下載。。。。。。
※ 引述《bigh7 (天意)》之銘言：
: 即使我有我也不敢在網路上公開啊……
: 對了﹐怎麼發消息啊﹖
: ※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: : 這部片子你還有嗎?
: : 我的以前弄丟了,找了半天找不著...
: : 呵呵...
: : 如果可能的話,最好能提供我下載
--
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◆ From: 218.104.71.162
推 huok:經常有A片冒充三個代表的...呵呵 166.111.174.44 06/05
→ aurelius:這個三個代表可是人民先進"生產力"的代表 140.112.233.221 06/05
推 HuYong:這漫漫的黑夜啊﹐我們除了創造人類﹐還能 218.104.71.162 06/05
→ HuYong:口黑口黑 218.104.71.162 06/05
推 huok:靠..我現在連創造人類都做不到..鬱悶... 166.111.174.44 06/05
→ huok:總要有志同道合的女性才可以啊. 166.111.174.44 06/05
→ aurelius:huok可是閩浙一帶人士？ 140.112.233.221 06/05
推 veve:閩、浙差很遠吧-_- 210.58.172.133 06/05
推 huok:我是浙江人...呵呵 166.111.174.44 06/05
→ aurelius:難怪會用"靠" 這是貴我兩省專利啊 140.112.233.221 06/05
→ oldTim:哈哈，"靠"在台灣也很流行 61.30.11.217 06/05
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作者: huok (Reinhard von Lohengramm) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 16:11:01 2004
64值得詬病的,可能就是動用了軍隊...
關于這一點不知道是否真的必要?
現在解密的東西還太少,不知道中共高層特別是鄧在期間收到的是什麼訊息.
※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: : 強硬派派出軍隊鎮壓。
: 理性
: 不要笑死人了
: 對付學生要派到坦克與達姆彈???
: 拜託
: 驅離是一回事
: 屠殺是一回事
: 用公安區離是一回事
: 用軍隊對付自己人民是另外一回事
--
“祖國啊祖國!我的死是你害我的!
你快富起來!強起來罷!
你還有很多兒女在那裡受苦呢!”
這夢想,不止不休!
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◆ From: 166.111.174.44
推 HuYong:前面我貼了很詳細的資料﹐你可以查閱一下 218.104.71.162 06/05
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作者: bigh7 (天意) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 16:12:26 2004
為啥老是有人喜歡斷章取義﹖我原文明明是說政府要比學生理性。
另外﹐天安門導演的一句話我很讚同﹐她說﹐政府鎮壓和平的學生
運動肯定是錯的﹐但即使錯我們也要給它一個公平的結論。
※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: : 強硬派派出軍隊鎮壓。
: 理性
: 不要笑死人了
: 對付學生要派到坦克與達姆彈???
: 拜託
: 驅離是一回事
: 屠殺是一回事
: 用公安區離是一回事
: 用軍隊對付自己人民是另外一回事
--
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◆ From: 218.104.71.162
→ oldTim:推導演那句話 61.30.11.217 06/05
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作者: huok (Reinhard von Lohengramm) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 16:22:15 2004
出動坦克是真的...
不過還是有很多謊言,比如最著名的就是
柴鈴說的"天安門廣場血流成河"
事實上天安門廣場沒有死人
※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: ※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: : 不錯....
: : 搞妖魔化,用謊言去對抗謊言,是不會有好結果的.
: 所以出動坦克車是假的囉???
: 老共在64指示派公安去
: 坦克車是西方媒體自己做的電影特效
--
“祖國啊祖國!我的死是你害我的!
你快富起來!強起來罷!
你還有很多兒女在那裡受苦呢!”
這夢想,不止不休!
--
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◆ From: 166.111.174.44
推 iamsosorry:天安門廣場沒有死人嗎?你的意思是這樣嗎? 61.222.134.121 06/05
推 bigh7:是不是你聽到死了很多人﹖ 218.104.71.162 06/05
→ iamsosorry:我是不知道死多少人啦 但是我看BBC上 61.222.134.121 06/05
→ iamsosorry:有些活著的人是說 自己是在廣場上被打傷的 61.222.134.121 06/05
→ iamsosorry:不知道你對他們的現身說法有什麼意見呢? 61.222.134.121 06/05
→ iamsosorry:[ 沒有死人的天安門廣場 ] 61.222.134.121 06/05
推 bigh7:記錄片上說﹐軍隊沖破學生的阻攔以後 218.104.71.162 06/05
→ bigh7:將天安門廣場圍住﹐當時廣場人已經散去 218.104.71.162 06/05
→ bigh7:很多﹐隻剩下2、3千人﹐然後他們與軍隊 218.104.71.162 06/05
→ bigh7:談判﹐然後平安離開廣場 218.104.71.162 06/05
→ aurelius:可能死的都不在廣場內吧？ 140.112.233.221 06/05
→ bigh7:這些在紀錄片都看得到的 218.104.71.162 06/05
→ bigh7:剛才打錯了﹐是沖破群眾的阻擋 218.104.71.162 06/05
→ bigh7:是在城郊等地死人比較多 218.104.71.162 06/05
推 huok:好像是木犀地... 166.111.174.44 06/05
→ dieingkmt:你的意思是"哪裡不死人"嗎??? 218.172.157.208 06/07
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作者: bigh7 (天意) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 16:24:31 2004
我本意隻是推薦一部片子﹐至於別人看完片子是否與我有不一樣的
觀點﹐那另外再說。
※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: ※ 引述《bigh7 (天意)》之銘言：
: : 為啥老是有人喜歡斷章取義﹖我原文明明是說政府要比學生理性。
: : 另外﹐天安門導演的一句話我很讚同﹐她說﹐政府鎮壓和平的學生
: : 運動肯定是錯的﹐但即使錯我們也要給它一個公平的結論。
: 看來我門對理性的定義不大一樣
: 救我門的認知
: 理性的政府是不會對自己的國民出動坦克車的
--
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◆ From: 218.104.71.162
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作者: huok (Reinhard von Lohengramm) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 16:35:21 2004
我想事情開始發生變化,應該跟"戈爾巴喬夫訪華"還有關系...
當時的知識分子和一部分學運領袖(吾爾開西,王丹)都主張學生先撤出廣場
讓國家正常的國事活動能夠進行
可是最後學生也沒有走,而政府只能在機場為戈爾巴喬夫舉行歡迎儀式
這件事情的象征意義非常大,我看<天安門>的時候,看到那裡我就"咯□"一下:
1.在政府看來,學生已經不打算妥協,而且故意要讓政府在全世界面前丟臉.
2.在學生這一方面,理性的呼聲已經完全被漠視;誰越激進,誰就越可以成為當然的學生
領袖.李鵬和學生代表談話的時候,一個最關鍵的問題就是"我們談妥了,學生能承認你
們的代表權嗎?"回答是不能,要讓在廣場的每一個學生滿意才可以.
3.學生領袖看到了要流血,甚至是知情要流血,可是他們放任了.甚至說他們希望看到流
血,柴鈴的一段哭訴表明了"她要流的是別人的血",而別人的血加重了他們的政治籌碼,
為人所詬病的"血卡"即由此而來.
※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: ※ 引述《bigh7 (天意)》之銘言：
: : 為啥老是有人喜歡斷章取義﹖我原文明明是說政府要比學生理性。
: : 另外﹐天安門導演的一句話我很讚同﹐她說﹐政府鎮壓和平的學生
: : 運動肯定是錯的﹐但即使錯我們也要給它一個公平的結論。
: 看來我門對理性的定義不大一樣
: 救我門的認知
: 理性的政府是不會對自己的國民出動坦克車的
--
“祖國啊祖國!我的死是你害我的!
你快富起來!強起來罷!
你還有很多兒女在那裡受苦呢!”
這夢想,不止不休!
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◆ From: 166.111.174.44
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作者: kanya (kanya) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 16:37:53 2004
※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: 出動坦克是真的...
: 不過還是有很多謊言,比如最著名的就是
: 柴鈴說的"天安門廣場血流成河"
: 事實上天安門廣場沒有死人
我覺得廣場是有死人，只是人數沒有那麼夸張而已
共產黨處理六四的手法太粗糙
說實話在就算局面再嚴重，如果僅僅是對付手無寸鐵的學生百姓
坦克簡直就是多余浪費，之所以坦克進城，
我覺得是上頭兩派殘酷鬥爭的結果
學生應該死的不是很多，市民被流彈擊中的倒是有一些
六四的最後結果就是保守派戰勝改革派，政治改革全面收縮
: ※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: : 所以出動坦克車是假的囉???
: : 老共在64指示派公安去
: : 坦克車是西方媒體自己做的電影特效
--
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◆ From: 68.11.51.168
→ aurelius:比較多人說的是兩千人 140.112.233.221 06/05
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作者: bigh7 (天意) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 16:39:43 2004
看了那段﹐我覺得柴玲是最最惡心的人物。有幾句話我還記得﹐她說
要民主就得犧牲﹐然後當時她找來錄像的那個記者問她你願意犧牲嗎
﹖她說不願意……
她當初當上廣場總指揮的時候﹐就是因為表示要犧牲在群眾前面……
※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: 我想事情開始發生變化,應該跟"戈爾巴喬夫訪華"還有關系...
: 當時的知識分子和一部分學運領袖(吾爾開西,王丹)都主張學生先撤出廣場
: 讓國家正常的國事活動能夠進行
: 可是最後學生也沒有走,而政府只能在機場為戈爾巴喬夫舉行歡迎儀式
: 這件事情的象征意義非常大,我看<天安門>的時候,看到那裡我就"咯□"一下:
: 1.在政府看來,學生已經不打算妥協,而且故意要讓政府在全世界面前丟臉.
: 2.在學生這一方面,理性的呼聲已經完全被漠視;誰越激進,誰就越可以成為當然的學生
: 領袖.李鵬和學生代表談話的時候,一個最關鍵的問題就是"我們談妥了,學生能承認你
: 們的代表權嗎?"回答是不能,要讓在廣場的每一個學生滿意才可以.
: 3.學生領袖看到了要流血,甚至是知情要流血,可是他們放任了.甚至說他們希望看到流
: 血,柴鈴的一段哭訴表明了"她要流的是別人的血",而別人的血加重了他們的政治籌碼,
: 為人所詬病的"血卡"即由此而來.
: ※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: : 看來我門對理性的定義不大一樣
: : 救我門的認知
: : 理性的政府是不會對自己的國民出動坦克車的
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.104.71.162
噓 iamsosorry:人都怕死 你以為他該死嗎? 61.222.134.121 06/05
推 huok:可悲啊,就是這樣一個人做了廣場的總指揮 166.111.174.44 06/05
→ huok:溫和派如王丹很早就被排擠了... 166.111.174.44 06/05
→ FlyinDeath:不願意犧牲自己的人沒有立場要求別人犧牲 134.208.42.92 06/05
→ FlyinDeath:就這點我個人對柴玲非常反感 134.208.42.92 06/05
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作者: kanya (kanya) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 16:49:13 2004
學生有激情，可是太過失去理性
開頭還是好得，只提打倒官倒，懲治腐敗，民主自由的口號
這是基本上共產黨還能容忍
後來學生提出要共產黨下台，審判李鵬鄧小平
太過激進，共產黨確實無法容忍
學生要求民主，可是和政府談判的時候，卻又無的放矢
而且學生內部又不團結，中間溫和派和政府達成的很快就被激進派否認了
所以談了幾次，基本上只讓政府越來越覺得這是一場胡鬧
學生們希望一夜之間，大陸變成像美國一樣的民主強國
這是背離現實的
所以六四是一場悲劇，政府學生都有錯
※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: 我想事情開始發生變化,應該跟"戈爾巴喬夫訪華"還有關系...
: 當時的知識分子和一部分學運領袖(吾爾開西,王丹)都主張學生先撤出廣場
: 讓國家正常的國事活動能夠進行
: 可是最後學生也沒有走,而政府只能在機場為戈爾巴喬夫舉行歡迎儀式
: 這件事情的象征意義非常大,我看<天安門>的時候,看到那裡我就"咯□"一下:
: 1.在政府看來,學生已經不打算妥協,而且故意要讓政府在全世界面前丟臉.
: 2.在學生這一方面,理性的呼聲已經完全被漠視;誰越激進,誰就越可以成為當然的學生
: 領袖.李鵬和學生代表談話的時候,一個最關鍵的問題就是"我們談妥了,學生能承認你
: 們的代表權嗎?"回答是不能,要讓在廣場的每一個學生滿意才可以.
: 3.學生領袖看到了要流血,甚至是知情要流血,可是他們放任了.甚至說他們希望看到流
: 血,柴鈴的一段哭訴表明了"她要流的是別人的血",而別人的血加重了他們的政治籌碼,
: 為人所詬病的"血卡"即由此而來.
: ※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: : 看來我門對理性的定義不大一樣
: : 救我門的認知
: : 理性的政府是不會對自己的國民出動坦克車的
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◆ From: 68.11.51.168
→ aurelius:那場悲劇如果喬石不棄權就不會發生了 140.112.233.221 06/05
推 huok:趙紫陽去勸學生離開,也沒用;所以還洶ꌠ 166.111.174.44 06/05
→ huok:是看不到事情解決的希望 166.111.174.44 06/05
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作者: bigh7 (天意) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 16:43:29 2004
紀錄片上說﹐當時廣場的廣播警告群眾速離廣場之後﹐大部分人都走了
﹐軍隊來到的時候﹐廣場上的人並不多﹐當時是凌晨2－3點的樣子吧。
當時看得真是有感慨﹐話外音﹕每天晚上學生們都在爭論留還是撤的問
題﹐每次都是留﹐因為那些想走的人早就用腳投了票﹐而新的力量正源
源不斷地從全國各地加入。
※ 引述《kanya (kanya)》之銘言：
: ※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: : 出動坦克是真的...
: : 不過還是有很多謊言,比如最著名的就是
: : 柴鈴說的"天安門廣場血流成河"
: : 事實上天安門廣場沒有死人
: 我覺得廣場是有死人，只是人數沒有那麼夸張而已
: 共產黨處理六四的手法太粗糙
: 說實話在就算局面再嚴重，如果僅僅是對付手無寸鐵的學生百姓
: 坦克簡直就是多余浪費，之所以坦克進城，
: 我覺得是上頭兩派殘酷鬥爭的結果
: 學生應該死的不是很多，市民被流彈擊中的倒是有一些
: 六四的最後結果就是保守派戰勝改革派，政治改革全面收縮
--
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◆ From: 218.104.71.162
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作者: huok (Reinhard von Lohengramm) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 16:42:11 2004
※ 引述《bigh7 (天意)》之銘言：
: 看了那段﹐我覺得柴玲是最最惡心的人物。有幾句話我還記得﹐她說
: 要民主就得犧牲﹐然後當時她找來錄像的那個記者問她你願意犧牲嗎
: ﹖她說不願意……
: 她當初當上廣場總指揮的時候﹐就是因為表示要犧牲在群眾前面……
不過六四始終是一個緊箍咒,我也希望能夠早一天解咒...
六四以後中國的社會就完全沒有理想和信仰了...
人民不相信政府,政府不相信人民
--
“祖國啊祖國!我的死是你害我的!
你快富起來!強起來罷!
你還有很多兒女在那裡受苦呢!”
這夢想,不止不休!
--
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◆ From: 166.111.174.44
※ 編輯: huok 來自: 166.111.174.44 (06/05 16:44)
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作者: NizyCola (奔) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 16:52:48 2004
※ 引述《kanya (kanya)》之銘言：
: 我覺得廣場是有死人，只是人數沒有那麼夸張而已
: 共產黨處理六四的手法太粗糙
: 說實話在就算局面再嚴重，如果僅僅是對付手無寸鐵的學生百姓
學生是手無寸鐵的﹐但是百姓不一定了﹐
當時有一段錄像﹐
有些“百姓”把解放軍的裝甲車搶走了﹐
然後在馬路上耀武揚威的開來開去..
時不時打幾梭....
: 坦克簡直就是多余浪費，之所以坦克進城，
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
這點我讚同...
隻能說當時沒有處理這種大規模群眾集會的經驗﹐
剛進城的時候不許開槍﹐
那拿著槍﹐開著坦克裝甲車是一點用處都沒有...
拿著燒火棍也比拿槍強～～
: 我覺得是上頭兩派殘酷鬥爭的結果
: 學生應該死的不是很多，市民被流彈擊中的倒是有一些
: 六四的最後結果就是保守派戰勝改革派，政治改革全面收縮
--
歡迎訪問﹕
http://taiwan.mysmth.org/
http://www.smth.edu.cn/bbsdoc.php?board=Taiwan
--
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◆ From: 166.111.65.252
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: bigh7 (天意) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 16:45:36 2004
柴玲也說天安門廣場上血流成河啊。這幫人講話究竟負
不負責任我不知道﹐但那部紀錄片的導演是知道自己的
歷史責任的。
※ 引述《iamsosorry (是一隻綠繡眼?)》之銘言：
: http://news.bbc.co.uk/media/audio/40194000/rm/_40194547_cheng.ram
: 聽聽看錄音吧
: BBC上還有很多
: 天安門沒有死人?
--
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◆ From: 218.104.71.162
→ iamsosorry:聽到你們講話我就想噓 真噁心.. 61.222.134.121 06/05
推 HuYong:男人噓吧噓吧不是罪........ 218.104.71.162 06/05
推 huok:我們失去的是一次機會,你們獲得的是一次談 166.111.174.44 06/05
→ huok:資,我們的思考還輪不到你來噓... 166.111.174.44 06/05
噓 rockido:憑什麼不能噓,難道共黨高層就對嗎 218.165.225.76 06/05
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: bigh7 (天意) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 16:51:33 2004
說實話﹐開槍我是知道的﹐但用坦克車我就不清楚了。
紀錄片的導演說她聽說廣場軍隊用坦克車壓人﹐然後她
調查很多人……懶得打字了﹐你們找找吧﹐應該可以找到
那部片子看的。
※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: ※ 引述《Gutierrez (Guti)》之銘言：
: : 政府動用坦克軍隊鎮壓我覺得更多的是個技術性問題
: : 當時對內的武警根本沒有能力對付這場大規模的運動，沒有催淚瓦斯、橡皮子彈等防暴工具
: : 也不懂得驅离，當時還只是搭成層層人牆來防止學生沖擊
: 這種鬼話你也信
: 沒有催淚瓦斯
: 和動用坦克車是完全的兩回事
: 要擋住學生衝擊
: 坦克車排一排就好
: 有必要用坦克車鎮壓>>>>>
: 什麼叫做人權
: 看來妳們還是不懂
: 不理性的學生不構成侵犯人權的理由
--
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◆ From: 218.104.71.162
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (511幼兒之家) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 16:55:32 2004
※ 引述《NizyCola (奔)》之銘言：
: 然後在馬路上耀武揚威的開來開去..
: 時不時打幾梭....
這更虎爛吧
坦克車不識相路邊的喜美轎車依樣那麼好開吧
: 這點我讚同...
: 隻能說當時沒有處理這種大規模群眾集會的經驗﹐
: 剛進城的時候不許開槍﹐
: 那拿著槍﹐開著坦克裝甲車是一點用處都沒有...
: 拿著燒火棍也比拿槍強～～
不管怎樣
最後還是開槍了
這就反映出什麼叫專制的本質
你看看泛藍鬧在兇?
陳水扁敢開槍ㄇ???
--
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▔
光劍是絕地武士的第二生命
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◆ From: 140.112.215.195
→ huok:因為泛藍鬧得不夠兇... 166.111.174.44 06/05
推 NizyCola:裝甲車﹐89那年我13歲﹐什麼車還是認識的. 166.111.65.252 06/05
→ balaking:陳水扁敢開自己槍啊XD 218.187.23.194 06/05
→ huok:當葉利欽用坦克轟議院,屠殺民眾的時候,西 166.111.174.44 06/05
→ huok:方可是表示支持的啊...唉... 166.111.174.44 06/05
→ NizyCola:泛藍把警察的槍或者水龍頭搶了試試～... 166.111.65.252 06/05
→ huok:再燒死個把警察看看... 166.111.174.44 06/05
推 balaking:想看刺激的 請期待下次總統選舉吧 呵^^: 218.187.23.194 06/05
推 HuYong:嗯﹐金店啊商場也洗劫一兩家...... 218.104.71.162 06/05
噓 AnaSui:不得不噓，陳水扁才沒有開自己槍，要掰也괠 61.229.39.125 06/05
→ AnaSui:要拿出證據，別再無的放矢！！！ 61.229.39.125 06/05
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作者: bigh7 (天意) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 16:55:29 2004
當時好多軍人從人民大會堂沖出來試圖到達天安門廣場﹐然後被群眾給
擠了回去﹐最後雙方互唱革命歌曲。
有人要鄙視我我不反對﹐但你在鄙視我之前可不可以先看看這部片子﹐
我覺得它還是拍得很精彩的。
※ 引述《NizyCola (奔)》之銘言：
: ※ 引述《kanya (kanya)》之銘言：
: : 我覺得廣場是有死人，只是人數沒有那麼夸張而已
: : 共產黨處理六四的手法太粗糙
: : 說實話在就算局面再嚴重，如果僅僅是對付手無寸鐵的學生百姓
: 學生是手無寸鐵的﹐但是百姓不一定了﹐
: 當時有一段錄像﹐
: 有些“百姓”把解放軍的裝甲車搶走了﹐
: 然後在馬路上耀武揚威的開來開去..
: 時不時打幾梭....
: : 坦克簡直就是多余浪費，之所以坦克進城，
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 這點我讚同...
: 隻能說當時沒有處理這種大規模群眾集會的經驗﹐
: 剛進城的時候不許開槍﹐
: 那拿著槍﹐開著坦克裝甲車是一點用處都沒有...
: 拿著燒火棍也比拿槍強～～
: : 我覺得是上頭兩派殘酷鬥爭的結果
: : 學生應該死的不是很多，市民被流彈擊中的倒是有一些
: : 六四的最後結果就是保守派戰勝改革派，政治改革全面收縮
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◆ From: 218.104.71.162
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: bigh7 (天意) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 16:58:44 2004
※ 引述《bigh7 (天意)》之銘言：
: 當時好多軍人從人民大會堂沖出來試圖到達天安門廣場﹐然後被群眾給
: 擠了回去﹐最後雙方互唱革命歌曲。
這段說明當時政府不是一開始就想開槍的﹐也試圖派過部隊和平進入﹐結果
部隊反而被群眾感化了。
: 有人要鄙視我我不反對﹐但你在鄙視我之前可不可以先看看這部片子﹐
: 我覺得它還是拍得很精彩的。
: ※ 引述《NizyCola (奔)》之銘言：
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◆ From: 218.104.71.162
→ aurelius:38vs27? 140.112.233.221 06/05
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作者: Palpatine (511幼兒之家) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 17:04:17 2004
: → huok:因為泛藍鬧得不夠兇... 166.111.174.44 06/05
: 推 NizyCola:裝甲車﹐89那年我13歲﹐什麼車還是認識的. 166.111.65.252 06/05
應該是沒有履帶那種吧
有履帶的車可不是一般民眾能開的
: → huok:當葉利欽用坦克轟議院,屠殺民眾的時候,西 166.111.174.44 06/05
這段我不了解
不清楚..貼個連結給我教育一下
: → huok:方可是表示支持的啊...唉... 166.111.174.44 06/05
所以天安門就是西方帝國主義利用???
對不起
對我門而言
不論東西方屠殺就是不對
沒有任何理由
: → NizyCola:泛藍把警察的槍或者水龍頭搶了試試～... 166.111.65.252 06/05
: → huok:再燒死個把警察看看... 166.111.174.44 06/05
要不要檢討為什麼民眾會那麼不滿???
況且就算這樣
阿扁也還是不可能"無差別攻擊"
或者說是進行屠殺
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
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◆ From: 140.112.215.195
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (511幼兒之家) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 17:04:56 2004
※ 引述《bigh7 (天意)》之銘言：
: ※ 引述《bigh7 (天意)》之銘言：
: : 當時好多軍人從人民大會堂沖出來試圖到達天安門廣場﹐然後被群眾給
: : 擠了回去﹐最後雙方互唱革命歌曲。
: 這段說明當時政府不是一開始就想開槍的﹐也試圖派過部隊和平進入﹐結果
: 部隊反而被群眾感化了。
對阿
所以後來派的是邊防軍
夠狠
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◆ From: 140.112.215.195
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (511幼兒之家) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 17:07:32 2004
※ 引述《Gutierrez (Guti)》之銘言：
: 你根本不知道當時的國防建設是怎樣的
: 八十年代開始改革開放，將中心轉向對內的經濟建設上后
: 軍費一減再減，很多軍工研究項目當時都停了
: 一些部隊還得自己想辦法謀生計，根本沒有經濟能力去充實當時的武警
: 或許你可以告訴大家一個不用軍隊可以防止那場運動升級的好辦法
: 不過你愛信不信，你的敵意很深，也沒必要對你多解釋什么
我敵意很深??
您言重了
用不用軍隊不是重點
警察不垢用當然只能派軍隊
問題是
屠殺自己人民的事情
竟然可以被接受
這就不是我們能理解的了
知道為什麼我門不可能統一了吧
思想差太多了
連老蔣殺人都還要偷偷摸摸的
228閉口不提
想想老共
多厲害
可以教育自己人民
"屠殺事不得以的"
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
--
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◆ From: 140.112.215.195
推 huok:我想,用"屠殺"這個詞本身就不當... 166.111.174.44 06/05
→ Palpatine:所以說妳們教育成功阿 140.112.215.195 06/05
推 bigh7:軍隊本意不是去殺民眾的﹐所以說你不對 218.104.71.162 06/05
噓 vsfranky:不過共產黨殺人是真的啊... 140.122.86.213 06/06
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: bigh7 (天意) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 17:10:38 2004
這話你講得不對﹐老共從來不談六四﹐極少談至少是。
大陸民眾對六四基本持否定態度﹐也就是和你的一態度
一樣﹐但青年學生中﹐則存在不同意見。
※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: 我敵意很深??
: 您言重了
: 用不用軍隊不是重點
: 警察不垢用當然只能派軍隊
: 問題是
: 屠殺自己人民的事情
: 竟然可以被接受
: 這就不是我們能理解的了
: 知道為什麼我門不可能統一了吧
: 思想差太多了
: 連老蔣殺人都還要偷偷摸摸的
: 228閉口不提
: 想想老共
: 多厲害
: 可以教育自己人民
: "屠殺事不得以的"
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◆ From: 218.104.71.162
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (511幼兒之家) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 17:13:26 2004
※ 引述《bigh7 (天意)》之銘言：
: 這話你講得不對﹐老共從來不談六四﹐極少談至少是。
: 大陸民眾對六四基本持否定態度﹐也就是和你的一態度
: 一樣﹐但青年學生中﹐則存在不同意見。
其實很像台灣228
生在那一代的恨死國民黨
我的祖父那一輩
再下一代反而意見紛歧
我爸就絕得228只是個悲劇(本省人喔)
我媽會說228也有死外省人阿(外省人)
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
--
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◆ From: 140.112.215.195
→ aurelius:本來就有死外省人啊 140.112.233.221 06/05
推 AnaSui:老蔣不秘密處決台灣人，就不會掀起228了.. 61.229.39.125 06/05
→ AnaSui:搞得兩邊對立，一直到我們這代都還受影響 61.229.39.125 06/05
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: bigh7 (天意) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sat Jun 5 17:26:34 2004
政府被罵得太多不想再罵了。比如一開始學生下跪叫李鵬出來接他們的
信﹐他就是不出來。
※ 引述《iamsosorry (是一隻綠繡眼?)》之銘言：
: 每次提到這個話題 都會看到中國版友說 " 那些民運學生多麼爛@#$%... "
: 以及接下來的... "天安門沒死什麼人 學生沒死什麼人 坦克有沒有輾人"之類的
: 會說這種話在台灣人看來都是難以接受的..................荒謬
: 不論學生犯了什麼錯或 過程有什麼瑕疵...... 不 論 如 何
: 都沒有幫獨裁政府說話的一點點理由!
: 檢討也是最該檢討政府吧 怎麼一堆人都在這檢討學生該怎麼怎麼.....
--
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◆ From: 218.104.71.162
噓 iamsosorry:還有吾爾開希穿睡衣見李鵬咧 61.222.134.121 06/05
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: buttman (癲佬) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sun Jun 6 14:03:57 2004
※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: 64值得詬病的,可能就是動用了軍隊...
: 關于這一點不知道是否真的必要?
: 現在解密的東西還太少,不知道中共高層特別是鄧在期間收到的是什麼訊息.
嗯
我比較好奇的是
不是有武裝警察嗎
為什麼不先派武警呢?
: ※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: : 理性
: : 不要笑死人了
: : 對付學生要派到坦克與達姆彈???
: : 拜託
: : 驅離是一回事
: : 屠殺是一回事
: : 用公安區離是一回事
: : 用軍隊對付自己人民是另外一回事
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.45.10
推 oeil:b大以為動用武警會好一點麼? … 211.151.89.114 06/06
推 NizyCola:當時沒有武警或者防暴警察... 166.111.65.252 06/06
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: FlyinDeath (死之舞) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sun Jun 6 14:09:57 2004
※ 引述《buttman (癲佬)》之銘言：
: ※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: : 64值得詬病的,可能就是動用了軍隊...
: : 關于這一點不知道是否真的必要?
: : 現在解密的東西還太少,不知道中共高層特別是鄧在期間收到的是什麼訊息.
: 嗯
: 我比較好奇的是
: 不是有武裝警察嗎
: 為什麼不先派武警呢?
六四對中共高層，與其說是「鎮壓反革命暴亂」
還不如說是改革派和保守派的鬥爭...
廣場前的學生只是棋子，李鵬心裡真正想的恐怕只是要把趙紫陽鬥下台而已
而到最後他們真的成功了，就必須履行他們的觀點
否則將趙紫陽鬥下台就沒有意義可言....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 134.208.42.92
推 oeil:江?… 211.151.89.114 06/06
※ 編輯: FlyinDeath 來自: 134.208.42.92 (06/06 14:21)
推 FlyinDeath:錯了...改一下 ^^" 134.208.42.92 06/06
推 mafa:江把64和法輪功的黑鍋都背了XD 221.137.208.124 06/06
推 FlyinDeath:台灣人對老共政治不了解的 134.208.42.92 06/06
→ FlyinDeath:常常把領導人搞混 江李江李叫習慣了 XD 134.208.42.92 06/06
推 AnaSui:履行？所以這還是一場蓄意的屠殺嘍？ 61.229.40.70 06/06
推 FlyinDeath:你得到他了 134.208.42.92 06/06
推 oeil:×﹐這句英翻漢 翻得真夠爛… 211.151.89.114 06/06
→ AnaSui:XD 應該是『它』 啊哈哈～ 61.229.40.70 06/06
推 FlyinDeath:只是搞笑啊孩子 XDD 134.208.42.92 06/06
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作者: HuYong (ChinaRen) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sun Jun 6 14:37:37 2004
當時好像還沒有武警部隊吧﹐隻好出動軍隊﹐
說實話當時是沒有多少鎮暴經驗的
下面是當時公布的參與戒嚴的部隊的名單
不過據說最終參與清場的主要是38﹐39﹐27三個軍
陸軍第38集團軍（駐河北保定﹐代軍長張美遠少將）
步兵第112師、步兵第113師、坦克第6師、炮兵旅
陸軍第27集團軍（駐河北石家莊﹐軍長錢國樑少將﹐政治委員朱增泉少將）
陸軍第24集團軍（駐河北承德﹐軍長周玉書少將）
步兵第72師、守備第4旅
陸軍第28集團軍（駐山西大同）
陸軍第65集團軍（駐河北張家口）
步兵第193師
陸軍第63集團軍（駐山西太原﹐軍長齊連運少將）
天津警備區
坦克第1師
沈陽軍區（司令員劉精鬆中將﹐政治委員宋克達中將）﹕
陸軍第39集團軍（駐遼寧遼陽﹐軍長向經源少將﹐政治委員馬盛林少將）
步兵第116師
陸軍第40集團軍（駐遼寧錦州﹐軍長 當 耀少將）
步兵第118師
濟南軍區（司令員李九龍中將﹐政治委員宋清渭中將）﹕
陸軍第20集團軍（駐河南開封﹐軍長樑光烈少將）
步兵第58師、步兵第128師
陸軍第54集團軍（駐河南新鄉﹐軍長朱 超少將﹐政治委員楊興隆少將）
步兵第127師、步兵第162師
南京軍區（司令員向守志上將﹐政治委員傅奎清中將）﹕
陸軍第12集團軍（駐江蘇徐州﹐軍長郭錫章少將）
步兵第36師
空降兵第15軍（駐湖北孝感﹐軍長李良輝大校）
空降兵第45旅
※ 引述《buttman (癲佬)》之銘言：
: 嗯
: 我比較好奇的是
: 不是有武裝警察嗎
: 為什麼不先派武警呢?
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◆ From: 218.104.71.162
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: HuYong (ChinaRen) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sun Jun 6 14:57:08 2004
※ 引述《buttman (癲佬)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: : 這更虎爛吧
: : 坦克車不識相路邊的喜美轎車依樣那麼好開吧
: 有可能是從軍隊裡退下來的軍人
那看是什麼車了﹐裝甲車有帶履帶的﹐也有不帶履帶的。
其實也很難講﹐當時對槍支管制並不嚴﹐文革和對越作戰的時候武器流散
而且文革的時候為了防止蘇聯進攻﹐專門有培訓民兵的教材
前幾天清華據說有人發現了這類教材﹐都嚇得不敢拿去賣﹐
太詳細了﹐基本上照著那上面的講法可以自己造出一把槍。
而且各種蘇制美制的陸軍裝備機槍火炮性能參數結構示意圖應有盡有
如果再考慮到斯大林歌勒保衛戰中﹐拖拉機廠生產坦克的事實的話
開個裝甲車在街頭晃悠估計也就比開拖拉機難學一點點
因此不排除有暴民“自學成才”的可能性
比照一下台灣這邊有人會開推土機
大陸那邊有人開裝甲車也不算是離譜吧......
: 不過
: 從軍隊裡出來的人應該是十分擁護共產黨
: 也不會搶同是軍人的軍車吧??
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◆ From: 218.104.71.162
→ oeil:造槍不算啥…我都會做"莫洛托夫雞尾酒"… 211.151.89.114 06/06
推 AnaSui:開挖土機很難嗎？我一個土木系學長也會 61.229.40.70 06/06
推 AnaSui:對了，可不可以告訴我武警黃金部隊是什麼? 61.229.40.70 06/06
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作者: AnaSui (嗶嗶波波嗶波波～) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sun Jun 6 14:48:30 2004
找到一本書的書目，不知道這本書的可信度多少
不過參考一下～歡迎針砭～～
（反正我也只是興之所致跑去估狗上找到的^^）
http://www.ycrc.com.tw/txt/A9602.htm
內有提到武警的發展過程，當時應該有喔～
※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: 當時好像還沒有武警部隊吧﹐隻好出動軍隊﹐
: 說實話當時是沒有多少鎮暴經驗的
: 下面是當時公布的參與戒嚴的部隊的名單
: 不過據說最終參與清場的主要是38﹐39﹐27三個軍
: 陸軍第38集團軍（駐河北保定﹐代軍長張美遠少將）
: 步兵第112師、步兵第113師、坦克第6師、炮兵旅
: 陸軍第27集團軍（駐河北石家莊﹐軍長錢國樑少將﹐政治委員朱增泉少將）
: 陸軍第24集團軍（駐河北承德﹐軍長周玉書少將）
: 步兵第72師、守備第4旅
: 陸軍第28集團軍（駐山西大同）
: 陸軍第65集團軍（駐河北張家口）
: 步兵第193師
: 陸軍第63集團軍（駐山西太原﹐軍長齊連運少將）
: 天津警備區
: 坦克第1師
: 沈陽軍區（司令員劉精鬆中將﹐政治委員宋克達中將）﹕
: 陸軍第39集團軍（駐遼寧遼陽﹐軍長向經源少將﹐政治委員馬盛林少將）
: 步兵第116師
: 陸軍第40集團軍（駐遼寧錦州﹐軍長 當 耀少將）
: 步兵第118師
: 濟南軍區（司令員李九龍中將﹐政治委員宋清渭中將）﹕
: 陸軍第20集團軍（駐河南開封﹐軍長樑光烈少將）
: 步兵第58師、步兵第128師
: 陸軍第54集團軍（駐河南新鄉﹐軍長朱 超少將﹐政治委員楊興隆少將）
: 步兵第127師、步兵第162師
: 南京軍區（司令員向守志上將﹐政治委員傅奎清中將）﹕
: 陸軍第12集團軍（駐江蘇徐州﹐軍長郭錫章少將）
: 步兵第36師
: 空降兵第15軍（駐湖北孝感﹐軍長李良輝大校）
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◆ From: 61.229.40.70
推 oeil:這本書好便宜… 211.151.89.114 06/06
→ AnaSui:這不是什麼大部頭吧呀～台灣的書差不多這괠 61.229.40.70 06/06
→ AnaSui:個價錢。更便宜的也有，不過大概都是娛樂ꤠ 61.229.40.70 06/06
→ AnaSui:性質的或比較薄的書。 61.229.40.70 06/06
推 oeil:你買了 ocr吧… 211.151.89.114 06/06
→ AnaSui:你想看啊？我去找找，不過要花點時間吧^^ 61.229.40.70 06/06
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作者: FlyinDeath (死之舞) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sun Jun 6 15:16:08 2004
※ 引述《bigh7 (天意)》之銘言：
: 你看了就知道了啊﹐台灣很多朋友沒有看過這部我認為是最真實
: 最深刻的64片子﹐讓我很驚奇。
看完了，我來說一下吧。
因為自從北京學生大規模遊行抗議開始一兩個月的時間
大家不斷從電視上看到國外傳回來的新聞影片
所以都主觀認定「我們是歷史的目擊者」、「已經看到了六四的全貌」
不需要再看紀錄片....
但其實六四不只是那些記錄下來的新聞畫面
其中有很多前因後果，當然也有很多謊言....
有的時候，歷史的目擊者，往往反而是最無法跳脫本身觀點的人。
台灣在威權時代，曾經有過520農民大遊行的鎮壓。
我們有位老師是野百合世代的，當時因為路過而不小心被捲入
那時的鎮暴警察，一波波如同潮水般，往抗議的農民推擠
有人跌倒被踩傷了，於是有人反擊，接著保警棍如雨下，許多人都頭破血流....
那位老師原本是受黨國教育，本身是忠貞的黨員，相信「國民黨是中華民國的希望」
從那以後一夜之間轉變為黨外份子
而那晚和他同行的女友是外省人，對國民黨的信仰更堅貞，造成的衝擊也更大
她的內心完全無法接受親眼目睹的事實，因此選擇離開了台灣，移民到美國...
可是後來那位老師認識了一些保警，和他們聊到520那晚的事情
發現從鎮暴警察看到的事件，意義完全不同。
保警他們所看到聽到的，是「有民眾在總統府前非法集會聚眾鬧事」
而他們到達現場增援之後，看到前方已經是混亂一片
被打傷的學長們一個一個被抬出來送上救護車
在後方增援的學弟們一個一個憤慨不已，恨不得立刻衝上前去賞他們棍棒吃....
那麼，誰看到的才是真相？
其實大家都只看到了一部份的真相，只是各自由完全不同的角度切入而已。
沒有經過沈澱與整理，再多的事實，也不過是片段的資料而已。
而這也是兩岸三地看六四的最大盲點所在。
--
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◆ From: 134.208.42.92
推 Melancholy23:保警是作啥?你真到過總統府前看過嗎? 218.166.30.249 06/06
→ Melancholy23:開槍 輾人 打人反正都是鎮暴不應區別是嗎? 218.166.30.249 06/06
→ Melancholy23:六四學生是開車衝撞嗎?台灣警察有開槍嗎? 218.166.30.249 06/06
推 FlyinDeath:我不是拿520直比六四...你要搞清楚 = = 134.208.42.92 06/06
→ FlyinDeath:你的國文程度還需要加強 再看一次吧 134.208.42.92 06/06
推 Melancholy23:你所要表達的不就是立場不同所以軍人沒錯? 218.166.30.249 06/06
推 AnaSui:嗯，你推太快了啦，他說的是1988年的農民 61.229.40.70 06/06
→ FlyinDeath:錯，我要表達的是歷史事件從不同角度 134.208.42.92 06/06
→ AnaSui:大遊行 61.229.40.70 06/06
→ FlyinDeath:的觀點看下去，常常會有完全不同的說法 134.208.42.92 06/06
→ Melancholy23:軍人對事觀感不同沒人知道真相所以無是非? 218.166.30.249 06/06
→ FlyinDeath:儘管目擊者說的都是事實... 134.208.42.92 06/06
→ FlyinDeath:你如果要硬凹，我也懶的跟你辯 134.208.42.92 06/06
→ Melancholy23:硬凹的才是你 故作客觀連殺人都可以討論 218.166.30.249 06/06
推 FlyinDeath:你熱昏頭了，冷靜冷靜再回來吧。 134.208.42.92 06/06
推 Melancholy23:好吧真相不敢說都攤開來還是要有是非對錯 218.166.30.249 06/06
→ Melancholy23:我剛才是激動了些 抱歉 218.166.30.249 06/06
→ Melancholy23:屠殺這件事新出的真相改變不了事實 如此 218.166.30.249 06/06
推 havefunnnn:PU，先去看清楚。 140.123.224.96 06/06
推 Melancholy23:至於你說共產黨內鬥爭這我沒意見 218.166.30.249 06/06
→ Melancholy23:對不起 我有些是誇文章的回應 218.166.30.249 06/06
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作者: AnaSui (嗶嗶波波嗶波波～) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sun Jun 6 15:06:41 2004
再來一個網頁，不曉得這個有沒有被封
http://www.sokamonline.com/indexPage/64-Kill.cfm
裡面有四月十五到六月九日的詳細記載
其中四月二十二日學生跪求民主那一頁有提到武警毆打學生
再次證明當時應該是有武警的.....
※ 引述《AnaSui (嗶嗶波波嗶波波～)》之銘言：
: 找到一本書的書目，不知道這本書的可信度多少
: 不過參考一下～歡迎針砭～～
: （反正我也只是興之所致跑去估狗上找到的^^）
: http://www.ycrc.com.tw/txt/A9602.htm
: 內有提到武警的發展過程，當時應該有喔～
: ※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: : 當時好像還沒有武警部隊吧﹐隻好出動軍隊﹐
: : 說實話當時是沒有多少鎮暴經驗的
: : 下面是當時公布的參與戒嚴的部隊的名單
: : 不過據說最終參與清場的主要是38﹐39﹐27三個軍
: : 陸軍第38集團軍（駐河北保定﹐代軍長張美遠少將）
: : 步兵第112師、步兵第113師、坦克第6師、炮兵旅
: : 陸軍第27集團軍（駐河北石家莊﹐軍長錢國樑少將﹐政治委員朱增泉少將）
: : 陸軍第24集團軍（駐河北承德﹐軍長周玉書少將）
: : 步兵第72師、守備第4旅
: : 陸軍第28集團軍（駐山西大同）
: : 陸軍第65集團軍（駐河北張家口）
: : 步兵第193師
: : 陸軍第63集團軍（駐山西太原﹐軍長齊連運少將）
: : 天津警備區
: : 坦克第1師
: : 沈陽軍區（司令員劉精鬆中將﹐政治委員宋克達中將）﹕
: : 陸軍第39集團軍（駐遼寧遼陽﹐軍長向經源少將﹐政治委員馬盛林少將）
: : 步兵第116師
: : 陸軍第40集團軍（駐遼寧錦州﹐軍長 當 耀少將）
: : 步兵第118師
: : 濟南軍區（司令員李九龍中將﹐政治委員宋清渭中將）﹕
: : 陸軍第20集團軍（駐河南開封﹐軍長樑光烈少將）
: : 步兵第58師、步兵第128師
: : 陸軍第54集團軍（駐河南新鄉﹐軍長朱 超少將﹐政治委員楊興隆少將）
: : 步兵第127師、步兵第162師
: : 南京軍區（司令員向守志上將﹐政治委員傅奎清中將）﹕
: : 陸軍第12集團軍（駐江蘇徐州﹐軍長郭錫章少將）
: : 步兵第36師
: : 空降兵第15軍（駐湖北孝感﹐軍長李良輝大校）
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◆ From: 61.229.40.70
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作者: FlyinDeath (死之舞) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sun Jun 6 16:11:40 2004
※ 引述《FlyinDeath (死之舞)》之銘言：
: ※ 引述《bigh7 (天意)》之銘言：
: : 你看了就知道了啊﹐台灣很多朋友沒有看過這部我認為是最真實
: : 最深刻的64片子﹐讓我很驚奇。
: 看完了，我來說一下吧。
: 因為自從北京學生大規模遊行抗議開始一兩個月的時間
: 大家不斷從電視上看到國外傳回來的新聞影片
: 所以都主觀認定「我們是歷史的目擊者」、「已經看到了六四的全貌」
: 不需要再看紀錄片....
: 但其實六四不只是那些記錄下來的新聞畫面
: 其中有很多前因後果，當然也有很多謊言....
: 有的時候，歷史的目擊者，往往反而是最無法跳脫本身觀點的人。
: 那麼，誰看到的才是真相？
: 其實大家都只看到了一部份的真相，只是各自由完全不同的角度切入而已。
: 沒有經過沈澱與整理，再多的事實，也不過是片段的資料而已。
: 而這也是兩岸三地看六四的最大盲點所在。
: 推 Melancholy23:好吧真相不敢說都攤開來還是要有是非對錯 218.166.30.249 06/06
: → Melancholy23:我剛才是激動了些 抱歉 218.166.30.249 06/06
: → Melancholy23:屠殺這件事新出的真相改變不了事實 如此 218.166.30.249 06/06
我這篇文章的重點在於，歷史的目擊者往往看不見事件的全貌。
舉520的例子不為什麼，只是因為有個很鮮明的例子而已。
你可以好好想想侯建德說的，屠殺是這麼明顯的事情，何必再用謊言去對抗謊言？
如果你用謊言來對抗謊言，你會失去力量，因為你的謊言可能最先被揭穿.....
這篇文章基本上是針對柴玲這個人的言行有感而發的...
六四的時候，各大媒體都以極大的篇幅報導「學運總指揮」柴玲的證言
說天安門上血流成河、死者不計其數....
這也是我們對天安門最直接最深刻的記憶。
可是事實又是什麼？柴玲的「學運總指揮」是怎麼來的？
將柴玲的證言和當時其他親身參與學運的人的證言交相比對
真的會令人不寒而慄....
雖然從接觸六四相關的文件開始，就一直對柴玲這個人沒什麼好感
但是沒看過這篇紀錄片，不會真正知道他有多機車....
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◆ From: 134.208.42.92
※ 編輯: FlyinDeath 來自: 134.208.42.92 (06/06 16:13)
推 Melancholy23:不知道我很早貼的網址照片你有沒有看過 218.166.30.249 06/06
→ Melancholy23:我沒有替柴玲辯護基本上談六四不牽涉個人 218.166.30.249 06/06
→ FlyinDeath:你還是沒搞清楚意思啊... ~"~ 134.208.42.92 06/06
→ FlyinDeath:可以不可以拜託你先看完紀錄片再討論... 134.208.42.92 06/06
→ Melancholy23:了解 我真的了解 218.166.30.249 06/06
推 MDSjojo:紫玲誇大是她人格的事 屠殺是事實 192.192.90.201 06/06
→ FlyinDeath:我從來都不是說六四不是屠殺或者中共沒錯 134.208.42.92 06/06
→ MDSjojo:所以文章裡要強調一下 免得給人誤會 192.192.90.201 06/06
→ FlyinDeath:我要說的是 因為大家都認為自己看到真相 134.208.42.92 06/06
→ FlyinDeath:所以台港反而很少人看這部紀錄片.. ~"~ 134.208.42.92 06/06
→ MDSjojo:我想看 但是很難抓而已 192.192.90.201 06/06
→ FlyinDeath:因為很多人對六四的瞭解十五年來都只是 134.208.42.92 06/06
→ FlyinDeath:來自柴玲的證言...sigh... 134.208.42.92 06/06
推 Melancholy23:這句話有問題柴玲證詞不是我們唯一採信的 218.166.30.249 06/06
→ oeil:不是很難抓吧? 到處都有…最搞的是 我居然 211.151.89.114 06/06
→ oeil:在校共青團委的服務器上看到N多關於六四的 211.151.89.114 06/06
→ FlyinDeath:我就跟你說過了...我的文章意思根本不在此 134.208.42.92 06/06
→ FlyinDeath:算了真的是雞同鴨講... 134.208.42.92 06/06
→ oeil:影像、文檔…汗出如漿 211.151.89.114 06/06
→ FlyinDeath:可能是準備要平反六四的前兆？ 134.208.42.92 06/06
→ oeil:你開玩笑吧? 哈哈 211.151.89.114 06/06
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作者: MDSjojo (相信台灣堅持改革) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sun Jun 6 16:36:11 2004
剛剛聽oeil板友說網上的記錄片很多
到google上一找剛好就找到關於記錄片的評論文章
以下轉貼
http://www.64memo.com/disp.asp?txId=531&PIZHU=0&DISPL=0&Page=11
這部歷史記錄片雖然有許多偏差﹐我還是覺得不失為目前為止最好的一部。我將陸續把這部影片中不合史實的地方批註出來﹐也歡迎各位網友參加注評﹐觀點不拘﹐但最重要的是先釐清事實。
這裡先列舉影片的幾個問題要點﹕1/影片有預設框架﹐尤其是選擇受訪人的偏差(譬如知識分子中沒有當時對學生影響極大的嚴家祺﹑包遵信﹑方勵之等﹔學生中卻了很重要的王超華﹔有人說這部影片基本上就是戴晴觀點﹐不無道理)。2/關於撤與不撤﹐某些當事人幾年後的說法和八九年的實情相悖﹐有隨風轉向逃避甚至轉嫁責任之嫌﹔3/製片人對柴玲錄像的處理不夠嚴肅﹐有不合理的剪輯(我已有另文詳述)。 (Memoir Tiananmen’89)
經過長時間的努力﹐本站文字批註功能終於開始有點眉目了。這是一個全新的構想和設計﹐簡單地說﹐它將克服一般論壇的缺陷﹐網友可以直接對文本進行精確定點的批註(這一點對以當事人身份進行史實澄清尤為重要)﹐也可對整篇文章進行評論﹐詳細的考慮另文詳述。
版本說明﹕這篇《天安門》中文底本也是製片人的官方版本﹐最近整理時發現其文字和最近的版本有較大出入﹐似乎新版比這一版少了許多當事人發言記錄﹐但增加了背景說明。(若有網友有興趣比較一下二者的差別﹐將是非常有意義的事情﹐別忘了將結果貼上來。)新舊版都來自﹕http://tsquare.tv/chinese/film/gindex.html﹐這個舊版的收錄到本站的時間是2002年1月21日。 (64memo反貪倡廉-2004)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 192.192.90.201
※ 編輯: MDSjojo 來自: 192.192.90.201 (06/06 16:47)
推 FlyinDeath:中國的同學都可以上這個站嗎？ 134.208.42.92 06/06
推 bigh7:應該上不了 218.104.71.162 06/06
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作者: MDSjojo (相信台灣堅持改革) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sun Jun 6 16:39:21 2004
再補充一下
http://tsquare.tv/chinese/film/dindex.htm
一九九五年六、七月間，記錄「六四事件」的三小時大型紀錄影片《天安門》尚未問世，海內外已經為之喧然聲起。隨著該影片在各國電影節及美國公共電視網上的播出，各地新聞媒體都對之作了廣泛的報道和評論。此處縮回幾的僅僅是中文刊物上的部分有關爭鳴文章，以便讀者瞭解辯論的主要內容和焦點。感興趣的讀者也可以查閱各中英文新聞媒體對《天安門》的影評、爭議索引。
白夢，「天安門的審判」，《北京之春》，1995年6月號（總第25期），第37頁
http://tsquare.tv/chinese/film/dbaimeng.html
「一個曾經像特殊貴族一樣在中國長大，並與中共高層有深厚淵源的美國人 Carma Hinton，集合一些面目不清的人，並斷章取義地選取資料拼湊成一部叫《天安門》的影片，明顯歪曲歷史事實，有著明顯的政治傾向。」
柴玲，「請尊重歷史」，《北京之春》，1995年6月號（總第25期），第31頁
http://tsquare.tv/chinese/film/dchailing.html
「一個有親共歷史的人為了牟取商業暴利推銷自己的紀錄片，將柴玲在運動中的一個錄音斷章取義，企圖要標新立異。」
封從德，「背離歷史的歷史總結--對當前爭議的幾點質疑」，《北京之春》，1995年7月號（總第26期），第32頁
http://tsquare.tv/chinese/film/dfengcongde.html
龔小夏，「關於天安門運動的三言兩語」，《北京之春》，1995年7月號（總第26期），第46頁
http://tsquare.tv/chinese/film/dgongxiaoxia.html
「八九年學運中，許多學生領袖傾向於不顧後果而採取激進的策略，不斷地製造戲劇性事件，不斷地將所有解決問題的建議--無論是來自哪一方--都斥責為陰謀。他們對八九民運的悲劇負有不容推卸的個人責任。」
胡平，「回首天安門--對當前爭論的幾點評論」，《北京之春》，1995年6月號（總第25期），第50頁
http://tsquare.tv/chinese/film/dhuping.html
「一個人不能只要領袖的頭銜、榮譽、權力或影響力，而拒絕承擔領袖的責任。民運人士的特殊地位，常常使我們意識不到這種責任感，運動成功了，大家都誇我們；運動失敗了，大家都罵政府。結果便是，無論運動是成是敗，我們民運人士都感覺不到自己有什麼責任要負。」
卡瑪，「對影片《移山》的幾點質疑」，《北京之春》，1995年6月號（總第25期），第56頁
http://tsquare.tv/chinese/film/dcarma1.html
「《移山》在敘述和資料片的引用上多處與事實不符。...八九民運的參與者，特別是學生領袖們，在運動中表現出來的種種弱點是非常符合人性，可以理解，甚至往往是令人同情的；但這並不意味必須掩蓋、認同、甚至讚賞這些弱點。江指出這些弱點等同於贊成共產黨的暴力，這與共產黨一貫的強權邏輯是一脈相承的。」
卡瑪，「為什麼《天安門》沒有採訪到柴玲？」，《天安門》，香港：明鏡出版社，1997年
http://tsquare.tv/chinese/film/dcarma2.html
阮銘，「怎樣『重估』歷史？」《北京之春》，1995年6月號（總第25期），第34頁
http://tsquare.tv/chinese/film/druanming2.html
「《聯合報》誇獎這部片子是有關天安門學生運動的『終極之作'。然而據我看來，那不過是一部用謊言剪裁歷史的欺世之作。」
阮銘，「末日審判前的賭博」，《天安門》，1995年6月創刊號，第20頁
http://tsquare.tv/chinese/film/druanming1.html
耶人，「海外民運跳不出共產模式」，《九十年代》，1995年7月第88頁、8月第85頁
http://tsquare.tv/chinese/film/dyeren2.html
(GB文本格式 | GIF圖像格式)
「柴玲『期待流血』的談話本極簡單，但相當一批民運人士對此話題卻充滿恐懼，紛紛譴責影片《天安門》『別有用心』。流亡人士是中國民主的『獨生子』，他們以共產黨的思維方式反共產黨，對西方民主取『葉公好龍』的態度。」
耶人，「《天安門》的挑戰」，《北京之春》，1996年4月號（總第35期），第62頁
http://tsquare.tv/chinese/film/dyeren1.html
「海外民運人士應擺脫他們所習慣的共產黨的話語體系和思維方式。在這些人的心目中，世界上非黑即白--你不同意我的觀點，就屬於共產黨一夥。文獻紀錄片《天安門》所要挑戰的，正是這種建立在無差別秩序之上的『我們』與『他們』的二分模式，盡可能多地告訴人們事實，而不是去當政治的拉拉隊。」
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◆ From: 192.192.90.201
※ 編輯: MDSjojo 來自: 192.192.90.201 (06/06 16:45)
→ AnaSui:辛苦你啦，這一定要m滴～ 61.229.40.70 06/06
推 FlyinDeath:版主M吧~~ 134.208.42.92 06/06
推 Melancholy23:我有看過相關報導有人惡意斷章取義害柴玲 218.166.30.249 06/06
推 FlyinDeath:斷章取義陷害是一回事， 134.208.42.92 06/06
→ FlyinDeath:但是柴玲的言行糟糕的地方實在很多... 134.208.42.92 06/06
推 AnaSui:我想她是太激動了... 61.229.40.70 06/06
推 oeil:錯…是她更年期來了…:P 211.151.89.114 06/06
推 FlyinDeath:連四君子都快昏了頭了... 134.208.42.92 06/06
推 iamsosorry:這篇應該m起來 61.222.134.121 06/06
推 iamsosorry:省的大家又斷章取義 61.222.134.121 06/06
推 Melancholy23:為了宣傳不利民運人士斷章取義動機就是害 218.166.28.107 06/06
→ Melancholy23:是不是故意的才是問題 218.166.28.107 06/06
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作者: HuYong (ChinaRen) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sun Jun 6 17:41:06 2004
親共。。。。。。
真沒看出來的說
或許他采訪的幾個人都是政府和學生方面的溫和派吧
※ 引述《MDSjojo (相信台灣堅持改革)》之銘言：
: 「一個有親共歷史的人為了牟取商業暴利推銷自己的紀錄片，將柴玲在運動中的一個錄音斷章取義，企圖要標新立異。」
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◆ From: 218.104.71.162
推 MDSjojo:那段話只是連結的文章的部分摘要 要全貼嗎 192.192.90.201 06/06
推 Melancholy23:Hu 我之前有貼這類反駁斷章取義的 爬文吧 218.166.28.107 06/06
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作者: sandier (just do it) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Wed Jun 9 14:41:24 2
你以為大陸人就很爽ccp麼？
只是，我們看問題要客觀
而且，勢單力薄的我們，除了忍辱負重、見機行事外，還能怎麼樣？
※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: ※ 引述《Gutierrez (Guti)》之銘言：
: : 你根本不知道當時的國防建設是怎樣的
: : 八十年代開始改革開放，將中心轉向對內的經濟建設上后
: : 軍費一減再減，很多軍工研究項目當時都停了
: : 一些部隊還得自己想辦法謀生計，根本沒有經濟能力去充實當時的武警
: : 或許你可以告訴大家一個不用軍隊可以防止那場運動升級的好辦法
: : 不過你愛信不信，你的敵意很深，也沒必要對你多解釋什么
: 我敵意很深??
: 您言重了
: 用不用軍隊不是重點
: 警察不垢用當然只能派軍隊
: 問題是
: 屠殺自己人民的事情
: 竟然可以被接受
: 這就不是我們能理解的了
: 知道為什麼我門不可能統一了吧
: 思想差太多了
: 連老蔣殺人都還要偷偷摸摸的
: 228閉口不提
: 想想老共
: 多厲害
: 可以教育自己人民
: "屠殺事不得以的"
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◆ From: 61.144.54.58
※ 編輯: sandier 來自: 61.144.54.58 (06/09 14:56)
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作者: leopold (吹豎笛的桑原) 看板: CrossStrait
標題: Re: 六四紀錄片: 《天安門》
時間: Sun Jun 13 10:32:03 2004
我也看過這部紀錄片
當時也是被柴玲的話給震撼到
但把六四拿來跟前陣子國民黨選後一些的遊行行為,作比較
同樣是缺乏一個有代表權領導的不合法遊行,
同樣是有許多非理性甚至挑撥份子在其中,
同樣是在政治中樞的附近示威佔據地盤,
台灣這邊並沒有派軍隊鎮壓
把坦克車駛到台灣的總統府前
光是這點就差很多
我在這裡不是要強調台灣處理的比較好
而是中國共產黨當時為何要用這樣的方式來解決
比較沒有經驗處理大型遊行??
當然貴方保安制度不同,但軍方不派自動化武器就鎮壓不了了嗎?
另外我想請問柴玲的下落
http://www6.chinesenewsnet.com/MainNews/Forums/BackStage
/2003_8_18_9_46_41_180.html
在美國開公司??
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<窗外是否下雨?>
你問我
我也
不知道
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◆ From: 140.116.141.195