[討論] 終於看完了這部天安門

[HuYong (ChinaRen)]

嗯﹐對於柴鈴我越來越......無話可說了......
溫和派的王丹還不錯
還有台灣同胞侯德健啊﹐呵呵
封從德劉曉波看起來還不錯......

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◆ From: 218.104.71.162
推 yisdl:我都沒得看.....
推 veve:八卦一下，侯後來是和大陸mm結婚了
推 veve:而且還在紐西蘭置產的樣子
推 HuYong:veve你看完了嗎﹐有何感想啊
推 veve:我以前就看過了呀，不過這個file裡面怎麼
推 veve:這麼多影片？蒐集得真全啊
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作者: huok (Reinhard von Lohengramm) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 01:01:44 2004

89學生運動的幾個不足之處:
1 沒有領袖,連精神領袖都沒有...
2 缺少思想的啟蒙,沒有有力的批判武器
3 沒有組織,沒有紀律
4 沒有綱領

※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: 嗯﹐對於柴鈴我越來越......無話可說了......
: 溫和派的王丹還不錯
: 還有台灣同胞侯德健啊﹐呵呵
: 封從德劉曉波看起來還不錯......

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                      “祖國啊祖國!我的死是你害我的!
                           你快富起來!強起來罷!
                        你還有很多兒女在那裡受苦呢!”

                            這夢想,不止不休!

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◆ From: 166.111.174.44

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作者: yisdl () 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 01:05:14 2004

※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: 89學生運動的幾個不足之處:
: 1 沒有領袖,連精神領袖都沒有...
: 2 缺少思想的啟蒙,沒有有力的批判武器
: 3 沒有組織,沒有紀律
: 4 沒有綱領

  台灣野菊花運動
  1.有領袖有組織
  2.有思想啟蒙：要真相 要總統限時出現在眼前
    （就是要總統滾出來見我）
  3.有組織有紀律
  4.有綱領

  多麼有組織的運動啊XDD


  不過阿扁也沒鎮壓啊......

  不到兩週 就剩下三隻小貓咪了^^



  如果89學生運動不會導致人民顛覆
  你又何必怕會產生全國動亂？


  陳水扁被叫成狗滾出來見都沒在叫了
  你說是吧 呵呵～

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◆ From: 140.112.122.242
→ FlyinDeath:他如果出來叫就真的成了狗了 XDD
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作者: HuYong (ChinaRen) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 01:06:47 2004

我覺得最重要的一點是﹐兩邊估計都沒多少人懂
什麼叫民主。

三行
※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: 89學生運動的幾個不足之處:
: 1 沒有領袖,連精神領袖都沒有...
: 2 缺少思想的啟蒙,沒有有力的批判武器
: 3 沒有組織,沒有紀律
: 4 沒有綱領

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◆ From: 218.104.71.162
推 oeil:據說 民主社會中 懂何謂民主的人也不多…
→ oeil:關鍵是民主機制在起作用?…
推 yisdl:唉壓～樓上的你這句話算是很懂民主
→ iamsosorry:懂個觀念就夠了 不必大家都專精這方面
→ iamsosorry:至少最重要的民主精神大家都了解!
推 balaking:民主需要法治
推 yisdl:應該說 民主是將人給虛位化XDD
→ yisdl:當然人為因素還是有的....
推 FlyinDeath:台灣現在對民主也是一邊行進一邊學習...
→ FlyinDeath:民主是一種生活方式..靠的是實踐....
→ houting:噗....那只有數學系教授才能用微積分嗎?
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作者: yisdl () 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 01:21:37 2004

※ 引述《weixiao9 ()》之銘言：
: ※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: 最最重要的一點，學生運動作為非暴力運動，
: 他的要价應該在共產党咬咬牙可以接受的程度內。
: 運動開始時，學生運動的目標很明确，雙方
: 都比較理智，共產党也試圖同學生談判，并且
: 在一些問題上同意讓步。但是發展到后來，學生
: 運動已經不能被學生領袖控制，學生的訴求也
: 開始增加，讓共產党無法接受。
: 既然共產党無法接受這樣的要价，他就轉而尋求
: 強制驅散學生。暴力沖突就發生了。


  人家台灣的野菊花提出的條件 阿扁不接受也沒怎樣啊...

  重點在於學生訴求有沒有引起社會的共鳴

  沒有共鳴的話 共產黨還怕啥啊？

  但如果有 為何共產黨不面對？


  台灣的野菊花沒有引起社會共鳴

  後來剩下兩隻沒人鳥的小貓 阿扁也沒鎮壓啊(應該也不需要了)


  台灣320~327之間 陳水扁有派軍隊鎮壓嗎？

  他們的行為 民進黨一樣無法接受 也無法掌握


  雖然拿共產黨和民進黨比喻不太適合

  不過 六四對於共產黨的批判 一定要從社會發出聲音來....


  二二八過了50年 都還在追求真相

  六四的真相 中國人民應該也要試著突破追求～

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◆ From: 140.112.122.242
推 loly:以當初中共奪權的方式 那些學生算溫和吧..
推 FlyinDeath:一度成為一人學運.... XDD
推 loly:高科技的學運...XD
推 yisdl:在家裡打逼搞學運嗎？逼逼學運？
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作者: yisdl () 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 01:54:01 2004

※ 引述《weixiao9 ()》之銘言：
: ※ 引述《yisdl ()》之銘言：
:         好像有派出警察驅散吧
:         如果雙方沒有達成妥協的可能，使用強制力是一般的辦法
:         不同的是，台灣派出的是警察，大陸派出的是軍隊。
:         不過，大陸的軍隊在很長一段時間里充當一個多面手的角色
:         國防、治安、抗洪、甚至影視拍攝，都有軍隊的身影
:         這樣維護秩序驅散請愿人群的活動，當時調用軍隊是很正常的情況
:         被調用的軍隊的職責，我認為和警察的職責區別，有相同之處。
:         前面的討論也已經說到，當時對軍隊的要求是，不能開槍。
:         不開槍的意思就是說，軍隊被調來的目的，不是鎮壓
:         至于后來雙方的沖突，我更傾向于認為這是雙方無法克制而導致的
:         暴力沖突。官方沒有告訴我們當時的情況，但是從民間流傳的情況
:         看，當時軍隊的車被推翻，稍微，士兵被毆打，甚至打死。這樣的
:         事情發生后，事情就開始惡化。


   話說 台灣的驅散是用水車 拒馬 還有警盾
   台灣暴民使用的是 汽油彈 強力彈弓 還有滅火器

   64學生使用的是？
   中國軍隊使用的是坦克 機槍


   無論如何 台灣在50年前已經示範過軍隊鎮壓的震撼性和歷史教訓
   沒想到在89年 歷史還是重演....

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◆ From: 140.112.122.242

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作者: HuYong (ChinaRen) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 02:13:36 2004

看完了以後﹐我有幾點看法﹐不吐不快﹕

1。真的必須要這樣暴力的鎮壓麼﹖鎮壓顯然是下下策﹐連這部紀錄片都承
認了﹐到了六月初期﹐學運已經是強弩之末了﹐政府隻要祭出一個“拖”字
訣﹐就能解決問題﹐共產黨絕對不傻﹐那他為什麼要出這種下下策呢﹖這個
我始終想不通。

2。有網友或問﹐這次學運主張民主﹐是要動搖共產黨的一黨專制﹐威脅他
的統治基礎﹐我的回答是﹐在當時﹐憑著幾個學生的鬧事就想把共產黨掀翻
﹐簡直就是痴人說夢﹐打個不恰當的比方吧﹐如果民國初期就搞公投﹐選擇
帝制還是共和的話﹐擁護溥儀的人絕對比擁護孫中山的多﹐別忘了1989年正
是改革開放給九億農民帶來好處的時候。

3。柴鈴﹐一個這麼大的學運的領導人﹐我個人認為﹐水準還比不上侯德健
這個歌星﹐看了這部記錄片以後﹐我對柴鈴的印象就是﹐這是一個典型的機
會主義者﹐成事不足敗事有余﹐而且是拿著學生的生命當政治籌碼的那種。

4。裡面一個官員的話我比較讚同﹐就是改革必須從基層做起﹐從農村一張
票一張票選村長做起﹐要紮紮實實的完成基礎部分得工作﹐靠這樣的激情的
來一次﹐就想解決問題﹐不可能。



※ 引述《yisdl ()》之銘言：
:    話說 台灣的驅散是用水車 拒馬 還有警盾
:    台灣暴民使用的是 汽油彈 強力彈弓 還有滅火器
:    64學生使用的是？
:    中國軍隊使用的是坦克 機槍
:    無論如何 台灣在50年前已經示範過軍隊鎮壓的震撼性和歷史教訓
:    沒想到在89年 歷史還是重演....

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◆ From: 218.104.71.162

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作者: loly (Walker in the wind) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 02:00:42 2004

一個叫人民"起來"
說著造反有理

以及1949年前作出的許多民主承諾的黨...


如今成為最佳反動派XD

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◆ From: 218.164.6.1

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作者: loly (Walker in the wind) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 02:18:36 2004

※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: 4。裡面一個官員的話我比較讚同﹐就是改革必須從基層做起﹐從農村一張
: 票一張票選村長做起﹐要紮紮實實的完成基礎部分得工作﹐靠這樣的激情的
: 來一次﹐就想解決問題﹐不可能。

對我來說  選舉也不算什麼
台灣在民國30幾年還是40幾年早就有選舉了
但是真正"開放民主"不到20年
民主是要建立在言論自由上的...

: ※ 引述《yisdl ()》之銘言：
: :    話說 台灣的驅散是用水車 拒馬 還有警盾
: :    台灣暴民使用的是 汽油彈 強力彈弓 還有滅火器
: :    64學生使用的是？
: :    中國軍隊使用的是坦克 機槍
: :    無論如何 台灣在50年前已經示範過軍隊鎮壓的震撼性和歷史教訓
: :    沒想到在89年 歷史還是重演....

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◆ From: 218.164.6.1
推 HuYong:強烈向你推薦這部片子哦﹐一定要看......
推 yisdl:你這樣講我就更想看了....唉唉～
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作者: oeil (龍潛於淵) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 02:32:09 2004

※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: 看完了以後﹐我有幾點看法﹐不吐不快﹕
: 1。真的必須要這樣暴力的鎮壓麼﹖鎮壓顯然是下下策﹐連這部紀錄片都承
: 認了﹐到了六月初期﹐學運已經是強弩之末了﹐政府隻要祭出一個“拖”字
: 訣﹐就能解決問題﹐共產黨絕對不傻﹐那他為什麼要出這種下下策呢﹖這個
: 我始終想不通。
  我黨的混招一向不少…
  出過的下下策…也不是屈指能數底…
  不要低估我黨…也不要高估了…
: 2。有網友或問﹐這次學運主張民主﹐是要動搖共產黨的一黨專制﹐威脅他
: 的統治基礎﹐我的回答是﹐在當時﹐憑著幾個學生的鬧事就想把共產黨掀翻
: ﹐簡直就是痴人說夢﹐打個不恰當的比方吧﹐如果民國初期就搞公投﹐選擇
: 帝制還是共和的話﹐擁護溥儀的人絕對比擁護孫中山的多﹐別忘了1989年正
: 是改革開放給九億農民帶來好處的時候。
  …用我黨的理論來分析動搖一黨專制的可行之路…
  一、政府不是國民的唯一雇主（部分實現）
  二、國民不會受到為某特定的唯一目標所做之宣傳的影響（較少實現）
  三、政府在一切行動中都受到事前規定並宣布的規則的約束（這個…汗…）
  …三生萬物…
: 3。柴鈴﹐一個這麼大的學運的領導人﹐我個人認為﹐水準還比不上侯德健
: 這個歌星﹐看了這部記錄片以後﹐我對柴鈴的印象就是﹐這是一個典型的機
: 會主義者﹐成事不足敗事有余﹐而且是拿著學生的生命當政治籌碼的那種。
  機會主義者能抓住機會…
  但不是每次都ＯＫ…
: 4。裡面一個官員的話我比較讚同﹐就是改革必須從基層做起﹐從農村一張
: 票一張票選村長做起﹐要紮紮實實的完成基礎部分得工作﹐靠這樣的激情的
: 來一次﹐就想解決問題﹐不可能。
  靠人類的原動力(?!)可以解決此類問題  XDD

--
-- Whatever doesn't kill me makes me stronger.

--
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◆ From: 202.112.14.174

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作者: FlyinDeath (死之舞) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 02:36:09 2004

※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: 看完了以後﹐我有幾點看法﹐不吐不快﹕
: 4。裡面一個官員的話我比較讚同﹐就是改革必須從基層做起﹐從農村一張
: 票一張票選村長做起﹐要紮紮實實的完成基礎部分得工作﹐靠這樣的激情的
: 來一次﹐就想解決問題﹐不可能。

這點我非常贊同

台灣十幾年來的民主進程，背後的基礎是幾十年來地方基層選舉的實習

（為什麼叫「實習」？因為還是脫不了舊時國民黨的操縱影響）

基本的公民訓練，例如投開票程序等等，都經過反覆的實行和熟練


最近幾年中國開始實行基層村委選舉，發生的許多亂象是個思考的切入點

在地方性基層選舉還呈現一片混亂的情況下，一下子要求這樣的國家民主化

有實務上的困難。


--
話說回來，影片裡面中共黨中央派來和學生代表對談的官員

那副官腔嘴臉，有參與過學生運動的人，對這樣的態度相信不會很陌生...

去年我們學校發起學生運動反對併校案的時候，教育部派來對談的官員差不多就是這樣

除了打官腔之外還出言恫嚇，許多一知半解的平面媒體也隨教育部的說詞起舞

看到這部片子裡面學運經歷者的回憶，真是心有戚戚焉....

--
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◆ From: 134.208.42.92
推 loly:學習怎麼做票是吧...
推 FlyinDeath:哈哈...回去問問家裡長輩就知道...
→ FlyinDeath:當年的「實習」是怎麼搞的... XDD
推 oeil:官腔…咳咳…
推 huok:哈維爾:living in truth
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作者: HuYong (ChinaRen) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 02:27:00 2004

片尾所引的傅雷貝多芬傳序的那段話﹐願與大家共勉

  唯有真實的苦難﹐才能驅除浪漫底克的幻想的苦難﹔

  唯有看到克服苦難的壯烈的悲劇﹐才能夠幫助我們承擔殘酷的命運﹔

  唯有抱著“我不入地獄誰入地獄”的精神才能挽救一個萎靡而自私的民族﹔

※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: 嗯﹐對於柴鈴我越來越......無話可說了......
: 溫和派的王丹還不錯
: 還有台灣同胞侯德健啊﹐呵呵
: 封從德劉曉波看起來還不錯......

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.104.71.162

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作者: HuYong (ChinaRen) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 02:40:04 2004

※ 引述《FlyinDeath (死之舞)》之銘言：
話說回來，影片裡面中共黨中央派來和學生代表對談的官員

你說的是李鵬吧﹐強硬派的代表啊﹐嘿嘿。

二行

三行


那副官腔嘴臉，有參與過學生運動的人，對這樣的態度相信不會很陌生...
去年我們學校發起學生運動反對併校案的時候，教育部派來對談的官員差不多就是這樣
除了打官腔之外還出言恫嚇，許多一知半解的平面媒體也隨教育部的說詞起舞
看到這部片子裡面學運經歷者的回憶，真是心有戚戚焉....

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 134.208.42.92
推 loly:學習怎麼做票是吧...
推 FlyinDeath:哈哈...回去問問家裡長輩就知道...
→ FlyinDeath:當年的「實習」是怎麼搞的... XDD
推 oeil:官腔…咳咳…
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.104.71.162
→ FlyinDeath:影片上說「國務院發言人袁木等...」
→ FlyinDeath:不知道有沒有李鵬在裡面
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作者: basicnet (88 有緣再見..) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 02:49:35 2004


※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: 4。裡面一個官員的話我比較讚同﹐就是改革必須從基層做起﹐從農村一張
: 票一張票選村長做起﹐要紮紮實實的完成基礎部分得工作﹐靠這樣的激情的
: 來一次﹐就想解決問題﹐不可能。

我視之為共黨合法性的穩固手段
算是寡頭政治的一種轉移

算不得民主

--
※ 編輯: basicnet        來自: 140.120.136.152      (06/06 02:50)
推 loly:如果有投票就算民主 國民黨以前就很民主了
→ iamsosorry:確實離民主還有一段距離...
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: huok (Reinhard von Lohengramm) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 02:51:19 2004

還是那句話,很多事物一旦有了第一推動力,它的發展就會脫離設定軌跡
一旦走出了第一步,就會有第二步/第三步
就像台灣的解嚴,最後的結果必然是國民黨黨國體制的崩潰

※ 引述《basicnet (88 有緣再見..)》之銘言：
: ※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: : 4。裡面一個官員的話我比較讚同﹐就是改革必須從基層做起﹐從農村一張
: : 票一張票選村長做起﹐要紮紮實實的完成基礎部分得工作﹐靠這樣的激情的
: : 來一次﹐就想解決問題﹐不可能。
: 我視之為共黨合法性的穩固手段
: 算是寡頭政治的一種轉移

--
                      “祖國啊祖國!我的死是你害我的!
                           你快富起來!強起來罷!
                        你還有很多兒女在那裡受苦呢!”

                            這夢想,不止不休!

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 166.111.174.44
※ 編輯: huok            來自: 166.111.174.44       (06/06 02:51)
推 FlyinDeath:不是「戒嚴」而是「解嚴」吧？ ^^"
推 basicnet:崩潰.!?耐人省思
→ basicnet:請問中國有忠誠的反對黨嗎
→ basicnet:崩潰是崩給軍人是嗎?
→ basicnet:上次的崩潰也是崩給軍人
推 FlyinDeath:耐心點...民進黨也不是一天就冒出來的
→ basicnet:整部憲政就這樣垮了
→ basicnet:耐心點是對的 但是氣分不對
→ basicnet:氣氛不對的土壤 長不出民主果實
→ basicnet:就像你拿稻米種子也種不出小麥..
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: oeil (龍潛於淵) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 02:51:10 2004

※ 引述《basicnet (88 有緣再見..)》之銘言：
: ※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: : 4。裡面一個官員的話我比較讚同﹐就是改革必須從基層做起﹐從農村一張
: : 票一張票選村長做起﹐要紮紮實實的完成基礎部分得工作﹐靠這樣的激情的
: : 來一次﹐就想解決問題﹐不可能。

: 我視之為共黨合法性的穩固手段
  你高看了…
: 算是寡頭政治的一種轉移
  這也是高看了…
: 算不得民主
  ^^^^^^^^^^
  廢言哉…XDD

--
-- Every man should marry.
-- After all, happiness is not the only thing in life.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 202.112.14.174

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: HuYong (ChinaRen) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 02:58:15 2004

※ 引述《basicnet (88 有緣再見..)》之銘言：
: 我視之為共黨合法性的穩固手段
: 算是寡頭政治的一種轉移
: 算不得民主
哦﹐願聞其祥

我的看法是﹐這種選舉現在是真真切切的給農民的自身的利益
帶來了保障﹐相對於以前村官橫行霸道而言﹐這個做法確實是
有他的好處的。

至於他算不算民主﹐或者說﹐究竟“民主”到了什麼樣的程度
﹐以及他以後會帶來哪些後果﹐是民主的進一步普及﹐還是專
制的進一步穩定﹐就是各人見仁見智了。

鄧小平的實用主義哲學﹕“白貓黑貓﹐抓住老鼠就是好貓”﹐
我想﹐用在這裡還算是適用的﹐就是說﹐先不管共產黨提出這
個東西﹐是基於多麼險惡的用心﹐現在的情況就是﹐這東西發
揮了作用﹐比以前的死水一潭強了﹐那麼進一步的改良也就可
以做了﹐指望一步到位﹐我個人覺得不太可能。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.104.71.162
→ basicnet:4921     6/06 mansiID      □ 咫尺天涯ꤠ
→ basicnet:你可以看看這一篇
推 oeil:看了咫尺天涯 首先想到的是…鮑彤果然是
→ HuYong:看過了
→ oeil:ＣＣＰ出身…那文法…那文章結構…嘖嘖
推 mansiID:是啊!那結構還真....不過看他的史實重要些
推 huok:共產黨的語言習慣和思維方式,確實對中國人
→ huok:產生了很大的影響...
→ AnaSui:沒有開放的言論自由作基礎，是不可能民主ꨠ
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: yisdl () 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 02:55:01 2004

※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: 還是那句話,很多事物一旦有了第一推動力,它的發展就會脫離設定軌跡
: 一旦走出了第一步,就會有第二步/第三步
: 就像台灣的戒嚴,最後的結果必然是國民黨黨國體制的崩潰

  不一定 戒嚴也是要有足夠智慧的領導者去廢

  台灣的解嚴是由蔣經國解嚴
  端視他晚年認為台灣本土化不可免 反攻無望
  所以解嚴適度的開放言論 和組黨

  不過還是多加了一條動員戡亂時期臨時條款的闌尾
  由李登輝廢了


  當時如果蔣經國沒有廢除戒嚴


  就我來看 台灣會發生第二次的二二八
  當時的美麗島能量其實已經累積到一定程度了
  蔣經國開了一條路給黨外人士(後來的民進黨）走

  所以造成了當時民進黨進入體制內 而漸漸放棄革命

  當時沒有戒嚴的話 說不定就因為台灣動亂現在中國統一了



  國民黨黨國體制崩潰要算起 真的不知道該從什麼時間點算起啊
  哈哈～

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.122.242
※ 編輯: yisdl           來自: 140.112.122.242      (06/06 02:55)
→ basicnet:是的 那時候其實差點第2次鎮壓
→ basicnet:我讀到回憶錄的時候 心驚膽跳
→ basicnet:真是傻人有傻福
→ yisdl:你讀誰的回憶路？
→ basicnet:好像是李登輝的
→ basicnet:有點模糊 主要是提到那次本來要去抓人了
→ basicnet:黨外大老分兩派 主戰和主和
→ basicnet:主戰派覺得時機成熟 要一舉逼迫實行民選
→ basicnet:主和 發現氣氛不對 考慮從體制內保留實力
→ yisdl:當時黨外早就在醞釀了....
→ yisdl:查禁雜誌太過嚴重
→ yisdl:蔣經國逐步開放 其實是放自己一條生路
推 AnaSui:國民黨黨國體制崩潰....不僅是解嚴...還有
→ AnaSui:他們本身的腐敗，與時空不同中心論述已不ꠠ
→ AnaSui:具合理性吸引不到民眾....
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作者: loly (Walker in the wind) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 02:52:11 2004

※ 引述《basicnet (88 有緣再見..)》之銘言：
: ※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: : 4。裡面一個官員的話我比較讚同﹐就是改革必須從基層做起﹐從農村一張
: : 票一張票選村長做起﹐要紮紮實實的完成基礎部分得工作﹐靠這樣的激情的
: : 來一次﹐就想解決問題﹐不可能。
: 我視之為共黨合法性的穩固手段
: 算是寡頭政治的一種轉移
: 算不得民主

如果有投票就算民主 國民黨以前就很民主了
台灣以前不是被宣傳
我們是自由的燈塔 民主的長城嗎??XD

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◆ From: 218.164.6.1
→ oeil:是 Free China吧…在下來自Red China
→ FlyinDeath:哈哈...是味精砌起來的長城吧 XD
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作者: yisdl () 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 02:59:11 2004

※ 引述《basicnet (88 有緣再見..)》之銘言：
: ※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: : 4。裡面一個官員的話我比較讚同﹐就是改革必須從基層做起﹐從農村一張
: : 票一張票選村長做起﹐要紮紮實實的完成基礎部分得工作﹐靠這樣的激情的
: : 來一次﹐就想解決問題﹐不可能。
: 我視之為共黨合法性的穩固手段
: 算是寡頭政治的一種轉移
: 算不得民主

  這應該分兩個層次
  1.地方選舉
  2.領導人直選

  以台灣定位來說  民主實現以領導人直選為分界展開


  地方選舉也是重要的墊基

  投票行為外還有很多省思
  不過要把層級開放往上調 這是執政者不得不害怕的權力迷思....

  在於他的權力由槍桿子而來 還是由人民力量而來



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◆ From: 140.112.122.242
推 basicnet:我前面就聊過了
→ basicnet:一在重複自己的話有點好笑 所以大家補充囉
推 basicnet:其實有一個重要指標 就是保障憲政
→ basicnet:這是民主化的重要指標
→ basicnet:靠什麼力量來保障憲政 才是重點
推 yisdl:是啊 這是一個指標沒錯～
→ oeil:政府在一切行動中都受到事前規定並宣布的
→ oeil:規則的約束…在中國還早呢
推 yisdl:重點還是在於國家中立化....
→ yisdl:這概念比較重要....
→ yisdl:進而軍隊國家化 司法國家化等...
→ yisdl:政府非為政黨所私有..這個概念出發走
推 basicnet:只要裡力量保障憲政 其他只是時間上的問題
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作者: yisdl () 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 03:03:49 2004

※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: ※ 引述《basicnet (88 有緣再見..)》之銘言：
: 哦﹐願聞其祥
: 我的看法是﹐這種選舉現在是真真切切的給農民的自身的利益
: 帶來了保障﹐相對於以前村官橫行霸道而言﹐這個做法確實是
: 有他的好處的。
: 至於他算不算民主﹐或者說﹐究竟“民主”到了什麼樣的程度
: ﹐以及他以後會帶來哪些後果﹐是民主的進一步普及﹐還是專
: 制的進一步穩定﹐就是各人見仁見智了。
: 鄧小平的實用主義哲學﹕“白貓黑貓﹐抓住老鼠就是好貓”﹐
: 我想﹐用在這裡還算是適用的﹐就是說﹐先不管共產黨提出這
: 個東西﹐是基於多麼險惡的用心﹐現在的情況就是﹐這東西發
: 揮了作用﹐比以前的死水一潭強了﹐那麼進一步的改良也就可
: 以做了﹐指望一步到位﹐我個人覺得不太可能。


  很難說 端看領導人想要帶領的方向為何

  以中國共產黨現在對香港的政策來看
  民主是漸行漸遠

  在香港是逐步收回民主的作法
  顯然其民主層級是想要收回中央來支配的


  台灣96年前 有立委 縣市長選舉 都還稱不得民主
  直到96年領導人直選 才有這種體認

  如果要劃分界線 還是要以領導人為基礎


  不過中國要達到領導人直選 我想還是漫漫長路

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◆ From: 140.112.122.242

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作者: FlyinDeath (死之舞) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 03:07:45 2004

※ 引述《yisdl ()》之銘言：
:   很難說 端看領導人想要帶領的方向為何
:   以中國共產黨現在對香港的政策來看
:   民主是漸行漸遠
:   在香港是逐步收回民主的作法
:   顯然其民主層級是想要收回中央來支配的
:   台灣96年前 有立委 縣市長選舉 都還稱不得民主
:   直到96年領導人直選 才有這種體認
:   如果要劃分界線 還是要以領導人為基礎
:   不過中國要達到領導人直選 我想還是漫漫長路

其實我倒覺得以中國的狀況比較適合實行內閣制。

畢竟地大物博，也不是所有的地方通訊都發達，要直選領導人有一定的難度

但是內閣制必定要有兩黨以上才能運作，這也是很大的難題....  ~"~


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◆ From: 134.208.42.92
推 yisdl:呵呵 先開放再來談什麼制吧....XDD
推 oeil:ＦＨＮ麼? XDD
推 basicnet:內閣制沒錯 或是鬆散邦聯
推 yisdl:就跟美國一樣啊...哈哈～一國N制...XD
→ basicnet:內閣制在中國比較能有效達成平衡力量
→ basicnet:來鞏固憲政
推 yisdl:走美國路線也成啦..聯邦總統制....
推 FlyinDeath:當FHN也不錯啊 XDD
→ yisdl:FHN是啥東西？
推 FlyinDeath:oiel兄認識kidd32嗎？
→ FlyinDeath:請上台大電機站然後進入fhn版...XDD
→ oeil:不要亂打我的ID…XDD…不認識這廝…
→ oeil:這廝是香港來的?…
→ huok:我覺得直選到省級就可以了;中央應該還是
→ huok:間接選舉,因為要綜合各方利益,最好還是
推 FlyinDeath:香港用的還是繁體字吧？那老兄用簡體...
→ huok:類似這種政治局常委制...
推 yisdl:不適合..開放直選沒那麼可怕....
推 oeil:嗯…那廝是大陸的沒錯…看到MaxWell站FHN
→ oeil:版2585 我確信…
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作者: sandier (just do it) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 10:50:10 2004

現在才看完？真out啊你
候德健感覺確實不錯啊，思維很敏捷
劉也很好，比較理性
不過這些節目還是不夠客觀
※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: 嗯﹐對於柴鈴我越來越......無話可說了......
: 溫和派的王丹還不錯
: 還有台灣同胞侯德健啊﹐呵呵
: 封從德劉曉波看起來還不錯......

--
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◆ From: 61.144.54.58

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作者: sandier (just do it) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 10:57:33 2004

※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
: 時間: Sun Jun  6 02:13:36 2004
:
: 看完了以後﹐我有幾點看法﹐不吐不快﹕
:
: 1。真的必須要這樣暴力的鎮壓麼﹖鎮壓顯然是下下策﹐連這部紀錄片都承
: 認了﹐到了六月初期﹐學運已經是強弩之末了﹐政府隻要祭出一個“拖”字
: 訣﹐就能解決問題﹐共產黨絕對不傻﹐那他為什麼要出這種下下策呢﹖這個
: 我始終想不通。
:
: 2。有網友或問﹐這次學運主張民主﹐是要動搖共產黨的一黨專制﹐威脅他
: 的統治基礎﹐我的回答是﹐在當時﹐憑著幾個學生的鬧事就想把共產黨掀翻
: ﹐簡直就是痴人說夢﹐打個不恰當的比方吧﹐如果民國初期就搞公投﹐選擇
: 帝制還是共和的話﹐擁護溥儀的人絕對比擁護孫中山的多﹐別忘了1989年正
: 是改革開放給九億農民帶來好處的時候。
:
: 3。柴鈴﹐一個這麼大的學運的領導人﹐我個人認為﹐水準還比不上侯德健
: 這個歌星﹐看了這部記錄片以後﹐我對柴鈴的印象就是﹐這是一個典型的機
: 會主義者﹐成事不足敗事有余﹐而且是拿著學生的生命當政治籌碼的那種。
更惡劣的是她私下挪用募捐資金
不過她現在在美國倒是混得不錯，粉滋潤
:
: 4。裡面一個官員的話我比較讚同﹐就是改革必須從基層做起﹐從農村一張
: 票一張票選村長做起﹐要紮紮實實的完成基礎部分得工作﹐靠這樣的激情的
: 來一次﹐就想解決問題﹐不可能。
:
:
:
: ※ 引述《yisdl ()》之銘言：
: :    話說 台灣的驅散是用水車 拒馬 還有警盾
: :    台灣暴民使用的是 汽油彈 強力彈弓 還有滅火器
: :    64學生使用的是？
: :    中國軍隊使用的是坦克 機槍
: :    無論如何 台灣在50年前已經示範過軍隊鎮壓的震撼性和歷史教訓
: :    沒想到在89年 歷史還是重演....
:
: --
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: ◆ From: 218.104.71.162

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◆ From: 61.144.54.58

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作者: HuYong (ChinaRen) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 11:26:05 2004

我的看法是﹐拍這片子的人絕對是個中國通﹐從他的選材﹐配樂﹐解說等
各個角度來講﹐絕對是對中共黨史非常熟悉的那種人﹐雖然他的某些觀點
我並不認同﹐但是能夠講出這樣的觀點的人﹐絕對是對共產黨非常熟悉的
人。

至於客觀﹐我認為至少比柴玲的血流成河與共產黨的沒死人要客觀﹐畫面
的鏡頭確實都是真的﹐至於解說﹐我的看法是﹐有一定的傾向性﹐但可以
接受。

還有一點就是﹐它反映的是事實﹐但未必就是全部的事實﹐這部片子的主
軸是以學生運動為主﹐所以反映學生的面多一些﹐其他的各種群體各種行
為就少了很多。

※ 引述《sandier (just do it)》之銘言：
: 不過這些節目還是不夠客觀

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.104.71.162

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作者: bigh7 (天意) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Sun Jun  6 16:45:39 2004

好像裡面缺了一個導演訪談。

二行

三行

※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: 嗯﹐對於柴鈴我越來越......無話可說了......
: 溫和派的王丹還不錯
: 還有台灣同胞侯德健啊﹐呵呵
: 封從德劉曉波看起來還不錯......

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.104.71.162
※ 編輯: bigh7           來自: 218.104.71.162       (06/06 16:45)

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作者: petriv (Let'sSeeEurope) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 終於看完了這部天安門
時間: Tue Jun  8 05:39:12 2004

不知道你看得這個是不是當年在北大校園網裡
流行的那個由福特基金會出資拍攝的《天安門》
那個紀錄片在當時﹐確實讓原本對那次事件有著很簡單認識的人
思想發生了巨大的變化﹐這其中就包括我在內
所有那些接受采訪的人﹐我隻覺得隻有韓東方一個人是冷靜
而有水準的。其他的人﹐其實他們的思維方式
他們行為模式﹐並沒有超出1919已降傳統的學運
模式尤其是文革時代的思維方式
他們熱情地擁抱追逐一些東西
充滿激情的感性的把理性這些詞掛在嘴邊
其實和文革時代的三忠於﹐四無限的小將們
並沒有本質的區別﹐都在崇拜偶像﹐都在信仰
隻不過信仰的內容不一樣罷了骨子裡還是“憤青”的熱血
這也就讓學生們﹐顯得悲情而理想主義
但是從另一個方面﹐卻又注定了他們的失敗。
前面有大陸網友講道政府比學生更理性這樣的問題
被台灣同學噓

殊不知
我們根本不必去討論政府究竟該不該讓坦克上街﹐這種事情
政府的態度都可以看出來﹐大陸同學似乎沒有必要辯護
而且﹐政府怎麼運作﹐在現實中﹐確實不管我們大多數人的事
而這《天安門》對我的啟示﹐就在於﹐當你懷著理想想爭取一些東西的時候
簡簡單單的相信自己正義是絕對不夠的
簡簡單單要打倒、妖魔化你的對手﹐也是不夠的
當事情失敗的時候又把所有責任推到對手頭上﹐更是不負責任的
15年前那場事情﹐學生做得確實有不對的地方﹐其不妥協
和毫無秩序與共同聲音從一定上葬送了改革的成果﹐
如果我們這些後人﹐看了之後就簡單說
媽的﹐都是老共不對
那就是根本漠視前車之鑒
幸好﹐大多數中國人﹐都還是認識到了這一些的
除了少數自以為有思想和知識的學生與“知識分子”

台灣朋友﹐倒真不妨看看天安門﹐
因為這個並非出自中共之手的片子
基本上站在了中立的視角﹐去闡述那場事件
闡述一段悲劇
尤其是其中那些有志氣要和我們血戰一場的人

※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: 嗯﹐對於柴鈴我越來越......無話可說了......
: 溫和派的王丹還不錯
: 還有台灣同胞侯德健啊﹐呵呵
: 封從德劉曉波看起來還不錯......

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情﹐就是兩個人吃飯﹐男生付賬﹔
無情﹐就是兩個人吃飯……﹐還是男生付賬。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 158.143.169.44
推 skibo:it's from PBS
推 enst:好像大陸很多學校都流行過這片子
推 bigh7:寫得不錯﹐標M:)
推 konger:呵呵，那部片子備受民運批評
→ konger:除前拍的事個西人，但是他和中共高層的
→ konger:關系非同尋常，好像還是中國長大什麼的
推 huok:我現在覺得,民運批評的必定是好東西.呵呵