→ kanabo:對 說的好 他們都是峱種 61.31.167.3 08/10
推 Chicyu:裡面有報道解放軍被打死的鏡頭麼? 221.0.99.149 08/10
→ Chicyu:還有暴民火燒公共汽車殺死無辜群眾的 221.0.99.149 08/10
推 foruuu:有...每一個來這裡的中國人都說過至少一次 61.222.134.121 08/10
→ wfee:現在還正看到運動的高潮﹐歡欣鼓舞的樣子 202.112.14.174 08/10
推 kanabo:所以中國不需要民主 XD 61.31.167.3 08/10
推 shiaochu:吾爾開希那個死肥子孬種 140.112.192.85 08/10
推 Chicyu:有的話..我想看看,誰能開FTP? 221.0.99.149 08/10
推 starhe:看完想笑，呵呵，99年的那部吧 211.151.89.114 08/11
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: wfee (喂) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Tue Aug 10 22:46:55 2004
還有在片中出現了著名的坦克壓人民的照片
就是一個人對著一隊坦克
靜態的圖片看不出來
動態的影片才看出來了﹐那個人的動作明顯就是一個投機分子
擋著坦克﹐坦克轉彎﹐他一跳一跳的過去﹐動作明顯充滿了膽怯﹗靠﹗
有膽就躺履帶下啊﹐試了幾次﹐確定坦克不壓他了﹐才大膽起來﹐也是一rubbish
※ 引述《wfee (喂)》之銘言：
: 柴玲就是一rubbish﹐怕自己當政治犯被關17年﹐出來都40多歲了﹐不甘心
: 就把運動一次一次推向高潮﹐拿學生的命當兒戲﹐靠﹗
: 吾爾開西壓根就是一莽漢﹐根本沒腦子
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.112.14.174
→ kanabo:這些台灣都看過了 不必再描述一次 ok？ 61.31.167.3 08/10
→ Chicyu:開個FTP吧,我想看看 221.0.99.149 08/10
推 mansiID:中國人可悲就在此.他玩命還被拿來說嘴. 220.143.49.186 08/10
→ Chicyu:不要動不動說誰可悲,謝謝 221.0.99.149 08/10
→ wfee:為了理想﹐生命的付出就不要來半點膽怯 202.112.14.174 08/10
推 kanabo:樓上的真勇敢 XD 61.31.167.3 08/10
推 Chicyu:謝謝w兄弟 221.0.99.149 08/10
推 mansiID:沒有理想也就不用多說什麼 220.143.49.186 08/10
推 foruuu:真噁心... 61.222.134.121 08/10
推 Chicyu:也不要臆測別人沒有理想,謝謝 221.0.99.149 08/10
推 mansiID:不用臆測啊.實際就是啊! 220.143.49.186 08/10
推 wfee:呵呵﹐我曾經的理想就是解放台灣XD 202.112.14.174 08/10
推 kanabo:那希望你勇敢一點喔 61.31.167.3 08/10
推 Chicyu:你對大陸又了解多少,思想源于意識形態 221.0.99.149 08/10
推 mansiID:應該比你對台灣的了解多. 220.143.49.186 08/10
→ Chicyu:我可沒敢說台灣如何如何 221.0.99.149 08/10
推 mansiID:所以? 220.143.49.186 08/10
推 Chicyu:所以我覺得,我應當先來這裡了解台灣 221.0.99.149 08/10
→ Chicyu:而不急于發表可悲的論調,呵呵 221.0.99.149 08/10
推 mansiID:64那時台灣轉播的多刺激啊!中國倒是沒有 220.143.49.186 08/10
→ mansiID:就只從紀錄片來看 220.143.49.186 08/10
推 Chicyu:那時候電視還不普及,都聽廣播... 221.0.99.149 08/10
推 kanabo:恩 那個不會全程拍攝吧？？ 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:那時候...電視竟然不普及阿 >< 61.31.167.3 08/10
→ Chicyu:全程拍攝?哪個全程拍攝早被暴民打死了 221.0.99.149 08/10
→ Chicyu:起碼攝像機比較值錢吧 221.0.99.149 08/10
→ kanabo:那時候我家窮 但是還是買的起電視 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:只是為了維持電視壽命 都不能看太久 61.31.167.3 08/10
→ Chicyu:沒錯,中國的發展是從80年代末才開始迅速的 221.0.99.149 08/10
→ kanabo:不像現在電視開整天的 =.= 61.31.167.3 08/10
推 foruuu:一堆暴民 ? 真噁心.. 61.222.134.121 08/10
→ kanabo:侯~~r版主說不能說噁心 你玩蛋了 61.31.167.3 08/10
→ Chicyu:f兄,討論就是講道理,不要說人惡心,謝謝 221.0.99.149 08/10
→ foruuu:有嗎?那什麼可以講? 這樣比較直接.. XD 61.222.134.121 08/10
→ kanabo:不知道欸 要問他唷 他的文字概念比較強 61.31.167.3 08/10
→ foruuu:這樣不禁讓我想到國民黨的文字獄啊...XD 61.222.134.121 08/10
推 kanabo:不過..糟糕 我要說噁心了 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:我在看那個的時候 真的很想吐... 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:不是燒焦的人 就是一堆肉泥... 61.31.167.3 08/10
推 foruuu:那就不要看啊...我已經沒什麼印象了 .. 61.222.134.121 08/10
→ kanabo:很久以前看的阿 現在不看了 沒必要一直翻 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:吳爾開希最沒種 =.= 61.31.167.3 08/10
推 foruuu:為什麼? 61.222.134.121 08/10
→ kanabo:只會躲遠遠的 什麼都罵 罵台灣罵美國罵中꘠ 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:共 也就只有這樣 他有什麼大成舅媽 XD 61.31.167.3 08/10
推 foruuu:不躲就是死啊!那跟躲還是跟死呢? 61.222.134.121 08/10
→ foruuu:不罵?那能怎麼樣?過正常人的生活? 61.222.134.121 08/10
→ kanabo:他既然出來了 那就安分過生活就好了 61.31.167.3 08/10
→ foruuu:這樣只會被罵的更慘...他們已經很悲哀了.. 61.222.134.121 08/10
→ kanabo:東罵西罵 也沒見他拿出一點建樹 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:這樣祇會讓人覺得 他是嘴炮大王而已 61.31.167.3 08/10
→ foruuu:他們也不是什麼有頭有臉的人啊.. 61.222.134.121 08/10
→ kanabo:我是說吳爾開希...啦 61.31.167.3 08/10
→ foruuu:靠嘴巴吃飯也是要有實力的 61.222.134.121 08/10
→ kanabo:的確也不是什麼有頭有臉的人 所以就安分 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:過生活阿~~感覺他對生活很不滿 只會怪別人 61.31.167.3 08/10
→ foruuu:你要他們怎麼安分?過去的事歷歷在目... 61.222.134.121 08/10
→ kanabo:吼~~往事歷歷在目 但是他現在罵的 跟往事딠 61.31.167.3 08/10
→ foruuu:他們應該是要不滿意...誰滿意? 61.222.134.121 08/10
→ kanabo:似乎是無關阿 所以才會說是一個對生活不滿 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:足的人 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:對阿 他們不滿意 誰滿意 就他可以找記者 61.31.167.3 08/10
→ foruuu:不滿足才是對的啊..不然怎麼做個反對派? 61.222.134.121 08/10
→ kanabo:罵罵給大家看 其他真正一般人 誰有這樣 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:他把不滿足都網別人身上推 都是別人的錯 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:就像能力不足找不到工作卻怪政府一樣 61.31.167.3 08/10
→ foruuu:罵給大家看也是應該的啊..不然誰知道? 61.222.134.121 08/10
→ kanabo:不是 我的想法是 他自己可以做得到的事 61.31.167.3 08/10
→ foruuu:他的能力也只有批評了!不管是評論還是寫書 61.222.134.121 08/10
→ kanabo:也應該是他自己該做的事 卻怪在別人身上 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:就是我說的沒能力找不到工作怪政府 61.31.167.3 08/10
→ foruuu:他也什麼能力作到改善中國?他無能啊... 61.222.134.121 08/10
→ kanabo:不是改變中國阿 生活上的事.... 61.31.167.3 08/10
→ foruuu:他生活又如何了??我不知道也不評論.. 61.222.134.121 08/10
→ kanabo:不管訪問他什麼 就算跟政治無關 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:他還是要罵一下 就很奇怪 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:之前有很多他的訪問阿~~ 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:都是我爸在看 我看到很煩 怎麼會有這種人 61.31.167.3 08/10
→ foruuu:我不懂你再批評他哪一個地方?? 61.222.134.121 08/10
→ kanabo:對於他的批評 像是對生活的不滿亂罵 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:而非真正的去評論他 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:另外 我討厭他那種他回不去中國是台灣害的 61.31.167.3 08/10
→ foruuu:這我到是沒看過 我看到的時候他都很理性.. 61.222.134.121 08/10
→ kanabo:的感覺 很討厭 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:大概是我本來就討厭 你本來就喜歡他吧 61.31.167.3 08/10
→ foruuu:他回不去中國也沒說過這種話吧! 61.222.134.121 08/10
→ kanabo:我承認我只要看到他就討厭 ;p 61.31.167.3 08/10
→ foruuu:我本來對他沒印象 高中時候才知道... 61.222.134.121 08/10
→ kanabo:他沒說過 但是他給我的感覺是這樣 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:我爹娘也這樣覺得 不統一就是個錯一樣 61.31.167.3 08/10
→ foruuu:他應該不在意統不統一吧?他都入籍中華民國 61.222.134.121 08/11
推 kanabo:他上次有講 不過我忘記他到底怎麼講的了 61.31.167.3 08/11
→ kanabo:因為我聽完一肚子火 XD 61.31.167.3 08/11
推 foruuu:他說什麼啊?我還真好奇... 61.222.134.121 08/11
→ kanabo:就忘了阿 想起來就跟你講 那段我爹有看 61.31.167.3 08/11
→ kanabo:我問一下我爹~~ 61.31.167.3 08/11
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作者: ahsun (ahsun) 站內: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Tue Aug 10 23:30:43 2004
若單獨只看他有沒有種
我覺得他只要跑過去 就蠻有種的了
面對死亡必然會恐懼 你也未免太強人所難
你討厭柴玲 我還能理解
連擋坦克的老兄你也要批評一下
六四有誰是你覺得沒錯的?
※ 引述《wfee (喂)》之銘言：
: 還有在片中出現了著名的坦克壓人民的照片
: 就是一個人對著一隊坦克
: 靜態的圖片看不出來
: 動態的影片才看出來了﹐那個人的動作明顯就是一個投機分子
: 擋著坦克﹐坦克轉彎﹐他一跳一跳的過去﹐動作明顯充滿了膽怯﹗靠﹗
: 有膽就躺履帶下啊﹐試了幾次﹐確定坦克不壓他了﹐才大膽起來﹐也是一rubbish
: ※ 引述《wfee (喂)》之銘言：
: : 柴玲就是一rubbish﹐怕自己當政治犯被關17年﹐出來都40多歲了﹐不甘心
: : 就把運動一次一次推向高潮﹐拿學生的命當兒戲﹐靠﹗
: : 吾爾開西壓根就是一莽漢﹐根本沒腦子
--
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◆ From: 218.175.68.118
→ foruuu:不要跟他討論了...沒意義.... 61.222.134.121 08/10
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作者: Chicyu (酷于``民工``網管) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Tue Aug 10 23:36:45 2004
※ 引述《ahsun (ahsun)》之銘言：
: 若單獨只看他有沒有種
: 我覺得他只要跑過去 就蠻有種的了
: 面對死亡必然會恐懼 你也未免太強人所難
: 你討厭柴玲 我還能理解
: 連擋坦克的老兄你也要批評一下
: 六四有誰是你覺得沒錯的?
廣播了N長時間,還不滾,非得拿身體擋坦克
這真是洗腦洗的沒救了
況且,就大大方方的擋唄,瞎跑啥
真和董存瑞似的敢撲上去堵槍眼,我也會說一聲英雄
--
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◆ From: 221.0.99.149
→ kanabo:..........難怪....=.= 61.31.167.3 08/10
→ Chicyu:講自由的時候,首先搞明白,什麼叫自由 221.0.99.149 08/10
→ Chicyu:自由可不是為所欲為 221.0.99.149 08/10
→ Chicyu:自由是受限于法律框架中的 221.0.99.149 08/10
→ kanabo:有時候是要靠爭取來的 用這種方式 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:難怪現在中國人一點也不敢了 還說那些 61.31.167.3 08/10
→ Chicyu:連啥是自由都不懂就瞎鬧騰,搞啥啊 221.0.99.149 08/10
→ kanabo:不算真烈士 台灣人看到在傷心難過時 61.31.167.3 08/10
→ Chicyu:呵呵,說句洗腦洗大了,我覺得一點都不過分 221.0.99.149 08/10
→ kanabo:很多中國人卻都說活該 真不知道該怎麼說 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:是阿 我們都被洗腦了 真抱歉 沒資格講這些 61.31.167.3 08/10
→ Chicyu:我說那幫鬧事的被洗腦了 221.0.99.149 08/10
→ Chicyu:真抱歉,讓你誤解了... 221.0.99.149 08/10
→ kanabo:阿 抱歉 但是 誰洗他們腦阿 =.= 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:那時候還是封閉的阿 看到雖然是鬧事了 61.31.167.3 08/10
→ Chicyu:這次你說吧,是誰.... 221.0.99.149 08/10
→ foruuu:已經沒什麼好討論的了....kanabo... 61.222.134.121 08/10
→ kanabo:但是用這種方法在「處理」自己的同胞 還喊 61.31.167.3 08/10
→ Chicyu:就是過度的自由化思潮 221.0.99.149 08/10
→ kanabo:加油...這....讓台灣人很不可思議 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:不 在某些地區 是天賦人權 在某些地方 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:就只能爭取 如果一開始 政府廳的進去 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:還需要這樣嗎 如果聽進去了 現在的中國 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:絕對不只這樣而已y 61.31.167.3 08/10
→ Chicyu:可惜我寫了2個小時的論証,斷線沒了 221.0.99.149 08/10
→ Chicyu:現在的中國社會問題,很嚴重,我同意 221.0.99.149 08/10
→ Chicyu:但是如果當年社會不轉型,那才真正的完了 221.0.99.149 08/10
→ kanabo:那時候聽進去 轉型了 中國人口那麼多 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:是很有潛力的 但是..現在只有沿海 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:轉型是轉開放 不是轉更封閉 61.31.167.3 08/10
→ kanabo:日本現在也大力提倡國際化 究是這個原因 61.31.167.3 08/10
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作者: ahsun (ahsun) 站內: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Tue Aug 10 23:45:06 2004
※ 引述《Chicyu (酷于``民工``網管)》之銘言：
: ※ 引述《ahsun (ahsun)》之銘言：
: : 若單獨只看他有沒有種
: : 我覺得他只要跑過去 就蠻有種的了
: : 面對死亡必然會恐懼 你也未免太強人所難
: : 你討厭柴玲 我還能理解
: : 連擋坦克的老兄你也要批評一下
: : 六四有誰是你覺得沒錯的?
: 廣播了N長時間,還不滾,非得拿身體擋坦克
: 這真是洗腦洗的沒救了
: 況且,就大大方方的擋唄,瞎跑啥
: 真和董存瑞似的敢撲上去堵槍眼,我也會說一聲英雄
六四是場悲劇
在我印象中 那位老兄並不是瞎跑 是被架出去的吧??(還是我記錯了??)
我覺得人可以做出行動表達他們的信念 意志
你也可以批評對錯
但是盲目嘲笑 我覺得沒有比較強
既然中共已經頒布戒嚴令
你是否會覺得坦克車大大方方壓過去也沒錯??
政府應該要比人民有更高的智慧來處理事情
但是中共的處理是非常有問題的
--
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◆ From: 218.175.68.118
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: anotherpaul (not just another paul) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Tue Aug 10 23:48:43 2004
※ 引述《Chicyu (酷于``民工``網管)》之銘言：
: 廣播了N長時間,還不滾,非得拿身體擋坦克
: 這真是洗腦洗的沒救了
: 況且,就大大方方的擋唄,瞎跑啥
: 真和董存瑞似的敢撲上去堵槍眼,我也會說一聲英雄
英雄事蹟通常會選擇性紀錄
既然是英雄 不助於英雄形象的事情自然會被抹消掉
這位董存瑞的英雄事蹟是有被錄像下來嗎
搞不好是逃難時 沒站好 一個不小心跌倒
剛好堵住槍眼 成為烏龍英雄 這也不無可能 不是嗎 :)
--
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◆ From: 61.31.170.168
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Chicyu (酷于``民工``網管) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Tue Aug 10 23:49:08 2004
※ 引述《ahsun (ahsun)》之銘言
: 六四是場悲劇
是的
: 在我印象中 那位老兄並不是瞎跑 是被架出去的吧??(還是我記錯了??)
: 我覺得人可以做出行動表達他們的信念 意志
: 你也可以批評對錯
: 但是盲目嘲笑 我覺得沒有比較強
本來就當了人家的炮灰,替死鬼
死都不知道自己是怎麼死的
這才可悲
我覺得,是同胞,當然應該哀悼
只是他死的...真不值
: 既然中共已經頒布戒嚴令
: 你是否會覺得坦克車大大方方壓過去也沒錯??
: 政府應該要比人民有更高的智慧來處理事情
: 但是中共的處理是非常有問題的
意識形態問題,舉個例子
在這裡的BBS,違反版規一般是勸告->警告->水桶->....
但是在大陸的BBS,違反版規直接封禁,不服去申請仲裁
難道大陸BBS的作法就有問題麼,呵呵
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◆ From: 221.0.99.149
推 jinfung:看的出來你是個奉公守法的好公民、好順民 218.168.130.24 08/10
推 Chicyu:不能說,不按照你的意志和思維,就一定是 221.0.99.149 08/10
→ Chicyu:有問題的,這不符合思維多元化原則 221.0.99.149 08/10
→ Chicyu:有時侯或許應該想想,這種思維的自發存在 221.0.99.149 08/10
→ Chicyu:是不是有其辯証合理性 221.0.99.149 08/10
→ jinfung:我說你奉公守法 在體制內的規範下 努力扮 218.168.130.24 08/10
→ jinfung:演好自己的角色 那是好的，只是有些人對體 218.168.130.24 08/10
→ jinfung:不滿 又無法依規定去改變 自然會想出衝撞 218.168.130.24 08/11
→ jinfung:體制的方法 那些人有的成了叛亂分子 有的 218.168.130.24 08/11
→ jinfung:成為英雄 就這樣而已！我跟你都算前者 218.168.130.24 08/11
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作者: Chicyu (酷于``民工``網管) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Tue Aug 10 23:53:44 2004
※ 引述《anotherpaul (not just another paul)》之銘言：
: 英雄事蹟通常會選擇性紀錄
: 既然是英雄 不助於英雄形象的事情自然會被抹消掉
: 這位董存瑞的英雄事蹟是有被錄像下來嗎
: 搞不好是逃難時 沒站好 一個不小心跌倒
: 剛好堵住槍眼 成為烏龍英雄 這也不無可能 不是嗎 :)
不了解董存瑞的事跡,就不了解中國人民不怕死的戰鬥精神
還有黃繼光,拿手托起炸藥包炸碉堡
還有邱少雲,寧可被燒死也不出聲暴露目標,保護了戰友
這麼多烏龍英雄哎
--
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◆ From: 221.0.99.149
推 jinfung:他的意思是你如何知道哪些是真哪些是假! 218.168.130.24 08/10
推 upupchang:CCTV都有啊 220.139.80.22 08/10
→ jinfung:就好像之前有一位女公安聽說只工作三年， 218.168.130.24 08/10
→ Chicyu:跟解放軍一起上戰場,當戰地記者 221.0.99.149 08/10
→ Chicyu:經過宣傳和潤色的東西往往有政治針對性 221.0.99.149 08/10
→ jinfung:破案無數，死後一堆人去吊祭她，似乎也被 218.168.130.24 08/10
→ jinfung:踢爆是作假的！！ 218.168.130.24 08/10
→ Chicyu:勸您別信CCTV,但是我能勸您別信CNN麼? 221.0.99.149 08/10
→ jinfung:這位女公安叫啥我忘了 但之前有人PO過 218.168.130.24 08/10
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作者: ahsun (ahsun) 站內: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Wed Aug 11 00:07:43 2004
※ 引述《Chicyu (酷于``民工``網管)》之銘言：
: ※ 引述《ahsun (ahsun)》之銘言
: : 六四是場悲劇
: 是的
: : 在我印象中 那位老兄並不是瞎跑 是被架出去的吧??(還是我記錯了??)
: : 我覺得人可以做出行動表達他們的信念 意志
: : 你也可以批評對錯
: : 但是盲目嘲笑 我覺得沒有比較強
: 本來就當了人家的炮灰,替死鬼
: 死都不知道自己是怎麼死的
: 這才可悲
: 我覺得,是同胞,當然應該哀悼
: 只是他死的...真不值
問題是...當了誰的炮灰?? 當了誰的替死鬼??
你有一個明確指責的對象嗎??
或者一個明確的證據??
還是人家這樣講 你也跟著這樣聽??
學生的訴求是善良是好意的
剛開始不是這樣嗎??
後來四二六社論把學生打成叛亂團體
僵持不下才演變成悲劇 越演越烈
如果政府可以平反社論
我想情況會緩和很多
當然我不知道學生會不會得寸進尺
但是事實上就是中共高高在上
不願平反 不願對話
我所看到的是 讓學生跪在天安門前
就是沒人回應訴求
: : 既然中共已經頒布戒嚴令
: : 你是否會覺得坦克車大大方方壓過去也沒錯??
: : 政府應該要比人民有更高的智慧來處理事情
: : 但是中共的處理是非常有問題的
: 意識形態問題,舉個例子
: 在這裡的BBS,違反版規一般是勸告->警告->水桶->....
: 但是在大陸的BBS,違反版規直接封禁,不服去申請仲裁
: 難道大陸BBS的作法就有問題麼,呵呵
你舉的例子是有問題的
你說的是台灣一個制度 大陸一個制度
服從各自的制度就沒有問題
但是制度本身有沒有問題??
中共應該可以做得更好
但是我們沒看到
總之最後的下場就是殺人 中共無能到動用這種手段 也是該批評的
只是就六四而言
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.175.68.118
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: anotherpaul (not just another paul) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Wed Aug 11 00:00:10 2004
※ 引述《Chicyu (酷于``民工``網管)》之銘言：
: 不了解董存瑞的事跡,就不了解中國人民不怕死的戰鬥精神
: 還有黃繼光,拿手托起炸藥包炸碉堡
: 還有邱少雲,寧可被燒死也不出聲暴露目標,保護了戰友
: 這麼多烏龍英雄哎
你百分之百肯定你聽到的故事都是百分之百事實
你確定這些故事不是為了要營造愛國精神而有可能作技術性修改
要比英雄 台灣歷史教育裡面近代史的英雄也一堆
可台灣人做學問是保持著懷疑的精神
不是照單全收 人家要你唸什麼 就唸什麼
--
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◆ From: 61.31.170.168
→ jinfung:太原五百完人到底是真是假!? 218.168.130.24 08/11
推 Chicyu:不知道 221.0.99.149 08/11
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作者: Chicyu (酷于``民工``網管) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Wed Aug 11 00:03:22 2004
※ 引述《anotherpaul (not just another paul)》之銘言：
: 你百分之百肯定你聽到的故事都是百分之百事實
不肯定,呵呵
: 你確定這些故事不是為了要營造愛國精神而有可能作技術性修改
也不肯定:-)
: 要比英雄 台灣歷史教育裡面近代史的英雄也一堆
: 可台灣人做學問是保持著懷疑的精神
大陸人也是,xd
: 不是照單全收 人家要你唸什麼 就唸什麼
當然不是,呵呵
我通過我知道的事例,可以推斷出這些人存在的客觀合理性
至于真相,只有他們的戰友明白,對吧
--
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◆ From: 221.0.99.149
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作者: Chicyu (酷于``民工``網管) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Wed Aug 11 00:17:19 2004
※ 引述《ahsun (ahsun)》之銘言：
: 問題是...當了誰的炮灰?? 當了誰的替死鬼??
: 你有一個明確指責的對象嗎??
當了反共團體的炮灰,呵呵
: 或者一個明確的證據??
: 還是人家這樣講 你也跟著這樣聽??
不要隨便這樣說哦xd
: 學生的訴求是善良是好意的
: 剛開始不是這樣嗎??
是的
: 後來四二六社論把學生打成叛亂團體
: 僵持不下才演變成悲劇 越演越烈
對,有點過分
: 如果政府可以平反社論
: 我想情況會緩和很多
: 當然我不知道學生會不會得寸進尺
: 但是事實上就是中共高高在上
: 不願平反 不願對話
: 我所看到的是 讓學生跪在天安門前
: 就是沒人回應訴求
你知道當時中國大陸的社會狀況是怎麼樣的麼
計劃經濟走到了盡頭,市場經濟剛剛開始起步
社會問題比現在還多
任何事情的發生都是和時代背景分不開的,是吧
: 你舉的例子是有問題的
: 你說的是台灣一個制度 大陸一個制度
: 服從各自的制度就沒有問題
我指的是意識形態不一樣
台灣認為這樣做是正確的
而大陸人普遍認為,這樣不妥,應該那樣
: 但是制度本身有沒有問題??
: 中共應該可以做得更好
: 但是我們沒看到
: 總之最後的下場就是殺人 中共無能到動用這種手段 也是該批評的
無奈的手段,怪就怪讓事情擴大化
: 只是就六四而言
讚成
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 221.0.99.149
推 ahsun:目前我個人覺得 政府跟人民 兩邊都輸了 218.175.68.118 08/11
推 Chicyu:嗯,6.4的贏家是操縱者 221.0.99.149 08/11
推 aillee:CCTV是最大贏家，因為他說沒死半個人 210.203.48.142 08/11
→ aillee:建立了公正的名聲 210.203.48.142 08/11
推 Chicyu:沒有吧,CCTV報道過李國瑞死的實況轉播 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:而且那時候...電視還不普及 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:實際上從80年代末大陸才開始迅速發展的 221.0.99.149 08/11
推 windforce197:中共那時候處理手段太愚蠢ꤠ 129.22.180.222 08/11
→ windforce197:竟然用坦克裝甲車和直升飛機 129.22.180.222 08/11
→ windforce197:這次北京中日比賽的防爆工作就好 129.22.180.222 08/11
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作者: bouboulong (＊雪野_幻＊) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Wed Aug 11 00:35:11 2004
大陸的事
我建議你去大陸討論板
說說你的感想
※ 引述《wfee (喂)》之銘言：
: 柴玲就是一rubbish﹐怕自己當政治犯被關17年﹐出來都40多歲了﹐不甘心
: 就把運動一次一次推向高潮﹐拿學生的命當兒戲﹐靠﹗
: 吾爾開西壓根就是一莽漢﹐根本沒腦子
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.81.56
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作者: ClubJ (無名的梅花J) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Wed Aug 11 01:19:35 2004
: → Chicyu:講自由的時候,首先搞明白,什麼叫自由 221.0.99.149 08/10
: → Chicyu:自由可不是為所欲為 221.0.99.149 08/10
: → Chicyu:自由是受限于法律框架中的 221.0.99.149 08/10
: → Chicyu:連啥是自由都不懂就瞎鬧騰,搞啥啊 221.0.99.149 08/10
: → Chicyu:呵呵,說句洗腦洗大了,我覺得一點都不過分 221.0.99.149 08/10
: → Chicyu:我說那幫鬧事的被洗腦了 221.0.99.149 08/10
: → Chicyu:真抱歉,讓你誤解了... 221.0.99.149 08/10
: → Chicyu:這次你說吧,是誰.... 221.0.99.149 08/10
: → Chicyu:就是過度的自由化思潮 221.0.99.149 08/10
自由當然不是為所欲為，自由必須受限於法律
但是... 你們的法律是誰訂的？
是平民百姓可以參與、不同政黨協商結果？ 或者是一黨專制？
台灣屬於前面兩者，民意代表監視政府，人民利用選舉監視民代
政黨為了得到人民的支持，在法律上比較不會亂來，而是去符合人民的期望
於是利用間接的方式，我們讓法律漸漸符合人民的期許
雖然尚有進步空間，但我們至少曾經政黨輪替，讓人民做出不同的選擇
未來更要使人民能夠直接參與法律的訂立與修正（例如公投、創制、複決權）
如果是專制體制，那麼法律常常會被拿來當作壓迫平民、確保私人利益的工具
這一點從中國以前的封建制度便可得知，他們也是有法律的
但在那時的法律下，平民百姓經常是受害者
因為一來法律常被當作壓迫人民的工具，二來在執行上常偏袒有權人士
另一方面，如果司法機關被單一政黨所操作下，法律解釋權也被操縱
如此一來，由立法、司法兩方面，便可以讓法律成功地成為壓迫的工具了
在民主國家裡，人民對法律必須同時具有兩種態度
一是遵守法律，二是檢討法律
並不是只有守法而已，還要有立法的觀念，甚至要監視司法權的公正與否
根據生活的實際情形、未來的展望，去訂立所希望的法律
所以，當我們要說「遵守法律」時，此法律的內容應當先獲得人民的認同
而不只是由某少數人（甚至同屬於特定階級）所訂
因為以不公平的方式所訂出來的法律，未必真的公平
在大陸，是否有表達己見的空間呢？
當人民發覺法律不妥時，是否有權力進行改革呢？
如果沒有，那人民會違法也就情有可原了
因為守法只是讓自己維持受害者的地位，以前的台灣也是如此
如果我們的前輩只是盲目地遵守法律，那台灣今天就沒有自由、民主
--
自由當然需要受限，但... 是以「不侵犯他人的自由」為依歸
而不是以「不侵犯政黨的權威」為依歸
※ 編輯: ClubJ 來自: 140.112.17.232 (08/11 01:23)
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作者: Chicyu (酷于``民工``網管) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Wed Aug 11 01:32:42 2004
※ 引述《ClubJ (無名的梅花J)》之銘言：
: 自由當然不是為所欲為，自由必須受限於法律
這就對啦
: 但是... 你們的法律是誰訂的？
: 是平民百姓可以參與、不同政黨協商結果？ 或者是一黨專制？
煙台大學法學院教授.關濤,房紹坤
就參與了民法的修訂和編寫
他們不是老百姓哦?那我也不是了
: 台灣屬於前面兩者，民意代表監視政府，人民利用選舉監視民
: 政黨為了得到人民的支持，在法律上比較不會亂來，而是去符合人民的期望
: 於是利用間接的方式，我們讓法律漸漸符合人民的期許
: 雖然尚有進步空間，但我們至少曾經政黨輪替，讓人民做出不同的選擇
: 未來更要使人民能夠直接參與法律的訂立與修正（例如公投、創制、複決權）
: 如果是專制體制，那麼法律常常會被拿來當作壓迫平民、確保私人利益的工具
注意,專制和輪流執政是政治上實體的表現形式,管理形式是法制
法制不健全所導致的社會問題和表現形式無關
: 這一點從中國以前的封建制度便可得知，他們也是有法律的
: 但在那時的法律下，平民百姓經常是受害者
: 因為一來法律常被當作壓迫人民的工具，二來在執行上常偏袒有權人士
封建社會是階級社會,並不是法制社會,階級社會的法律是維持統治階級利益的工具
法制社會的真諦是:法律面前人人平等
當然能否實現真正的平等,要看健全的程度和監督機制的完善程度
: 另一方面，如果司法機關被單一政黨所操作下，法律解釋權也被操縱
: 如此一來，由立法、司法兩方面，便可以讓法律成功地成為壓迫的工具了
: 在民主國家裡，人民對法律必須同時具有兩種態度
: 一是遵守法律，二是檢討法律
: 並不是只有守法而已，還要有立法的觀念，甚至要監視司法權的公正與否
: 根據生活的實際情形、未來的展望，去訂立所希望的法律
: 所以，當我們要說「遵守法律」時，此法律的內容應當先獲得人民的認同
: 而不只是由某少數人（甚至同屬於特定階級）所訂
: 因為以不公平的方式所訂出來的法律，未必真的公平
: 在大陸，是否有表達己見的空間呢？
當然,現在一個普通學生都能說:關教授,你看看,這樣這樣這樣...行不行呢
: 當人民發覺法律不妥時，是否有權力進行改革呢？
: 如果沒有，那人民會違法也就情有可原了
: 因為守法只是讓自己維持受害者的地位，以前的台灣也是如此
: 如果我們的前輩只是盲目地遵守法律，那台灣今天就沒有自由、民主
--
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◆ From: 221.0.99.149
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作者: Re12345 (平生進退如飆風) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Wed Aug 11 01:35:21 2004
※ 引述《Chicyu (酷于``民工``網管)》之銘言：
: ※ 引述《ClubJ (無名的梅花J)》之銘言：
: : 自由當然不是為所欲為，自由必須受限於法律
: 這就對啦
: : 但是... 你們的法律是誰訂的？
: : 是平民百姓可以參與、不同政黨協商結果？ 或者是一黨專制？
: 煙台大學法學院教授.關濤,房紹坤
: 就參與了民法的修訂和編寫
: 他們不是老百姓哦?那我也不是了
他們不是羊頭？
妳乾脆舉啥八大民主黨派出來好了
台灣的PFP搞了三個羊頭立委出來
還不是一樣沒用
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.84.11.49
→ hongdou:算了,他說什麼,你都不信的.都唱自己的好了 211.151.89.114 08/11
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作者: ClubJ (無名的梅花J) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Wed Aug 11 01:58:44 2004
※ 引述《Chicyu (酷于``民工``網管)》之銘言：
: ※ 引述《ClubJ (無名的梅花J)》之銘言：
: : 自由當然不是為所欲為，自由必須受限於法律
: 這就對啦
: : 但是... 你們的法律是誰訂的？
: : 是平民百姓可以參與、不同政黨協商結果？ 或者是一黨專制？
: 煙台大學法學院教授.關濤,房紹坤
: 就參與了民法的修訂和編寫
: 他們不是老百姓哦?那我也不是了
所以... 是一小部份人的決定，不是嗎？
我說的平民百姓是群眾，因為法律的施行的對象是大眾
在台灣，如果法律交給黃光國、朱天心等少部份的教授來編寫，我看也完了
反過來，如果交給笨湖仔兄這個沒官職的百姓，大概也完了
當然，若交給連戰先生這個「百姓」，應該還是完了
: : 台灣屬於前面兩者，民意代表監視政府，人民利用選舉監視民
: : 政黨為了得到人民的支持，在法律上比較不會亂來，而是去符合人民的期望
: : 於是利用間接的方式，我們讓法律漸漸符合人民的期許
: : 雖然尚有進步空間，但我們至少曾經政黨輪替，讓人民做出不同的選擇
: : 未來更要使人民能夠直接參與法律的訂立與修正（例如公投、創制、複決權）
: : 如果是專制體制，那麼法律常常會被拿來當作壓迫平民、確保私人利益的工具
: 注意,專制和輪流執政是政治上實體的表現形式,管理形式是法制
: 法制不健全所導致的社會問題和表現形式無關
我的重點並不是輪流執政（而且是經由人民所選，不是一人當四年）
我想表達的是「我們已經利用民主去決定法律方向」了
做得好的，就讓他做；做不好的，就下台
「政黨輪替」是表示目前已經有一定的成效
這還是在「立法」方面
: : 這一點從中國以前的封建制度便可得知，他們也是有法律的
: : 但在那時的法律下，平民百姓經常是受害者
: : 因為一來法律常被當作壓迫人民的工具，二來在執行上常偏袒有權人士
: 封建社會是階級社會,並不是法制社會,階級社會的法律是維持統治階級利益的工具
所以，你們能夠在大馬路上大罵共產黨領導人？
也能夠要求「共產黨下台」？
如果不能，是不是也在維持統治階級的利益？
另外，人民與官吏就不算階級？ 統治者與被統治者不算階級？
: 法制社會的真諦是:法律面前人人平等
: 當然能否實現真正的平等,要看健全的程度和監督機制的完善程度
「法律面前人人平等」，那是在司法上，表示適用同一個法律
如果法律內容不平等，適用相同法律有什麼用？
: : 另一方面，如果司法機關被單一政黨所操作下，法律解釋權也被操縱
: : 如此一來，由立法、司法兩方面，便可以讓法律成功地成為壓迫的工具了
: : 在民主國家裡，人民對法律必須同時具有兩種態度
: : 一是遵守法律，二是檢討法律
: : 並不是只有守法而已，還要有立法的觀念，甚至要監視司法權的公正與否
: : 根據生活的實際情形、未來的展望，去訂立所希望的法律
: : 所以，當我們要說「遵守法律」時，此法律的內容應當先獲得人民的認同
: : 而不只是由某少數人（甚至同屬於特定階級）所訂
: : 因為以不公平的方式所訂出來的法律，未必真的公平
: : 在大陸，是否有表達己見的空間呢？
: 當然,現在一個普通學生都能說:關教授,你看看,這樣這樣這樣...行不行呢
關教授如果說不行呢？ 就算了？
遇不到關教授的人呢？
如果在偏遠地區的一個小村莊，要改善自己周邊生活，還要找關教授？
: : 當人民發覺法律不妥時，是否有權力進行改革呢？
: : 如果沒有，那人民會違法也就情有可原了
: : 因為守法只是讓自己維持受害者的地位，以前的台灣也是如此
: : 如果我們的前輩只是盲目地遵守法律，那台灣今天就沒有自由、民主
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.17.232
推 hongdou:想了解台灣目前制定法律的規程.誰幫幫我? 211.151.89.114 08/11
推 andey:樓上的...請去找立法院的規章 61.59.210.244 08/11
→ hongdou:好.謝了 211.151.89.114 08/11
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作者: Chicyu (酷于``民工``網管) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Wed Aug 11 01:39:59 2004
※ 引述《Re12345 (平生進退如飆風)》之銘言：
: 他們不是羊頭？
"羊頭"是帶頭人的意思麼?那當然是
不過他也是老百姓啦,可是沒有一官半職的
: 妳乾脆舉啥八大民主黨派出來好了
民主黨派只能議政不能參政
: 台灣的PFP搞了三個羊頭立委出來
PFP是什麼..我不大了解台灣
光知道"立委"有個美鳳姐姐挺猛的
: 還不是一樣沒用
消氣,別打我,呵呵....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 221.0.99.149
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作者: Chicyu (酷于``民工``網管) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Wed Aug 11 02:26:37 2004
※ 引述《ClubJ (無名的梅花J)》之銘言：
: 所以... 是一小部份人的決定，不是嗎？
: 我說的平民百姓是群眾，因為法律的施行的對象是大眾
: 在台灣，如果法律交給黃光國、朱天心等少部份的教授來編寫，我看也完了
: 反過來，如果交給笨湖仔兄這個沒官職的百姓，大概也完了
: 當然，若交給連戰先生這個「百姓」，應該還是完了
有道理,中國13億人,你說罷,怎麼讓13億人一起立法
: 我的重點並不是輪流執政（而且是經由人民所選，不是一人當四年）
: 我想表達的是「我們已經利用民主去決定法律方向」了
: 做得好的，就讓他做；做不好的，就下台
: 「政黨輪替」是表示目前已經有一定的成效
: 這還是在「立法」方面
人民代表大會制度並不像你想象的那麼沒用
起碼...夠了18歲的就能投張票選人大代表
通過選人大代表,然後代表開會,投票選部委,選主席
某種意義上,雖然不是上策,但是畢竟實現了13億人的選舉啊
選舉的結果是否能讓人滿意,這個還得另說
就像藍營的兄弟不滿一樣,有甚麼辦法麼
選舉就是少數服從多數的
: 所以，你們能夠在大馬路上大罵共產黨領導人？
: 也能夠要求「共產黨下台」？
: 如果不能，是不是也在維持統治階級的利益？
: 另外，人民與官吏就不算階級？ 統治者與被統治者不算階級？
嘴上跑火車,罵幾句有啥用
就算大陸真的放開了,你去罵,共產黨也不會下台啊
你在總統府前大罵陳水扁下台,他聽了不爽,但是也不下台啊
按理說,官吏由人民選出來的,應該是"人民的公僕",而不應該是
"人民的父母官",甚至成為"狗官",導致成為後者,我認為還是法制不健全
監督機制有漏洞所致,但是要看到不少人,還是不愧為
"人民公僕"的,比如焦裕祿,孔繁森
: 「法律面前人人平等」，那是在司法上，表示適用同一個法律
: 如果法律內容不平等，適用相同法律有什麼用？
法律內容不平等?點解
: 關教授如果說不行呢？ 就算了？
: 遇不到關教授的人呢？
: 如果在偏遠地區的一個小村莊，要改善自己周邊生活，還要找關教授？
行與不行是要討論的,既然他肯聽學生的,就肯與學生討論
你要是非說,如果..如果...那我也沒辦法....這個人我還是熟悉的
偏遠小村的周邊生活和立法有啥關系
那是具體的致富方法
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 221.0.99.149
※ 編輯: Chicyu 來自: 221.0.99.149 (08/11 02:33)
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作者: anotherpaul (not just another paul) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Wed Aug 11 02:24:45 2004
※ 引述《Chicyu (酷于``民工``網管)》之銘言：
: PFP是什麼..我不大了解台灣
: 光知道"立委"有個美鳳姐姐挺猛的
歷任立委裡面沒有一個美鳳
你應該指的是璩美鳳 她沒當過立委
不要把錯誤的資訊來調侃台灣
這種一翻兩瞪眼的事情 不會有爭議
謝謝
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.31.161.194
推 hongdou:璩美鳳是誰?做什麼的?一翻兩瞪眼,咩意思? 211.151.89.114 08/11
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Chicyu (酷于``民工``網管) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Wed Aug 11 02:29:14 2004
※ 引述《anotherpaul (not just another paul)》之銘言：
: ※ 引述《Chicyu (酷于``民工``網管)》之銘言：
: : PFP是什麼..我不大了解台灣
~~~~~~~~~~~~~~不好意思啦,//sorry
: 歷任立委裡面沒有一個美鳳
: 你應該指的是璩美鳳 她沒當過立委
: 不要把錯誤的資訊來調侃台灣
: 這種一翻兩瞪眼的事情 不會有爭議
: 謝謝
互相理解才是對的,看這裡評論大陸的事情...
有時侯我也得一翻兩瞪眼的
還望那時候a兄站出來支持我啊...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 221.0.99.149
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作者: anotherpaul (not just another paul) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Wed Aug 11 02:35:31 2004
※ 引述《Chicyu (酷于``民工``網管)》之銘言：
: 互相理解才是對的,看這裡評論大陸的事情...
: 有時侯我也得一翻兩瞪眼的
: 還望那時候a兄站出來支持我啊...
所謂的評論 不可能有一翻兩瞪眼的事情
評論是主觀的
評論的角度不同 自然有不同的結果
但是有些東西是絕對客觀的 有就有 沒有就沒有
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.31.161.194
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Chicyu (酷于``民工``網管) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Wed Aug 11 02:43:53 2004
※ 引述《anotherpaul (not just another paul)》之銘言：
: 所謂的評論 不可能有一翻兩瞪眼的事情
: 評論是主觀的
: 評論的角度不同 自然有不同的結果
: 但是有些東西是絕對客觀的 有就有 沒有就沒有
如果對"客觀"認識的有偏差呢
比如說本來沒有的事,通過媒體給無中生有了
本來小事給無限夸大了
本來有的是卻給縮小甚至給掩蓋了
然而看了舖天蓋地的媒體報道,xd認為
這件事--就是這個樣子!就是這個樣子!就是這個樣子!
而我說:不是這個樣子
聲音是不是很微弱呢?
是不是會招來無限的反駁和嘲諷呢?
比如前面我"硬凹"的北京球迷鬧事一件事,仍然不爽
我好歹也是去看了現場的吧
既然大家不信,我建議大家去大陸的BBS,找一些家住北京的
或者看過現場的網友了解真相
真的有人會去麼
--
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◆ From: 221.0.99.149
→ waterlike:嗯... 你只有一對正常眼睛，不是千里眼... 218.166.87.215 08/11
→ waterlike:我想有些人是這想法。 218.166.87.215 08/11
噓 foruuu:8/8 8/9 TonyDog貼了很多新聞 自己看吧 61.222.134.121 08/11
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作者: mansiID (你今天免洗了嗎?) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Wed Aug 11 02:44:10 2004
※ 引述《Chicyu (酷于``民工``網管)》之銘言：
: 按理說,官吏由人民選出來的,應該是"人民的公僕",而不應該是
: "人民的父母官",甚至成為"狗官",導致成為後者,我認為還是法制不健全
: 監督機制有漏洞所致,但是要看到不少人,還是不愧為
請參考5813篇我轉的民選鎮長從政為何敗北?(轉)
這篇報導您看過後的看法如何?
這可是貴國內的南方都市報的報導
而且是已經把他們總編.副總編都判刑監禁後
全面更換領導的新南都報導啊!
--
他（她）們年齡最大的三十六歲，最小的才十七歲。他（她）們有的曾歡呼過「新中國」
的誕生，有的一生下來就沐浴覑「新中國」的「陽光和雨露」﹔但是，最後他（她）們都
被這個「新中國」吞噬了，而他們惟一的過錯，就是想要在自己的國土上尋找一種被稱之
為「自由」和「尊嚴」的東西，卻找錯了地方。 ------丁子霖<<解讀林昭之死>>
--
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◆ From: 220.143.49.186
推 Chicyu:5813?不是這個啊... 221.0.99.149 08/11
→ mansiID:啊!5318 220.143.49.186 08/11
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作者: Chicyu (酷于``民工``網管) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Wed Aug 11 03:09:04 2004
※ 引述《mansiID (你今天免洗了嗎?)》之銘言：
: 請參考5813篇我轉的民選鎮長從政為何敗北?(轉)
: 這篇報導您看過後的看法如何?
在毛澤東時代,主張"人治",也就是說,我派賢能的人去治理地方
我相信這個人.那時候法律還非常不健全,人民代表大會制度的
運作方式是:中央提名部委候選人,人大代表選候選人
說白了,代表大會就是一種形式,部委有權力部署下級官員
一級一級的層層部署
這樣從上而下形成了一個樹狀結構,下級對上級應該是效忠的
那時候剛從戰爭年代走過來,上下級其實就是軍隊的上下級
比如"縣團級"...軍令如山,並且那時候共產黨都是從人民
直接參軍的,為人民服務的思想也比較強烈
所以那時候雖然出了劉青山,張子善,但是總體問題不大
這樣的結構其實很危險,後來就凸現出來,當老兵告老
新提拔上來的人接班,問題就嚴重了,只要有一環出了問題
那就是整枝腐敗,腐敗的問題越來越嚴重,眼看這樣的形式
走不通了
于是出現了以法治國的說法
當時提出的口號是:有法可依,有法必依,執法必嚴,違法必究
由自上而下的選舉代替由上向下的派官,從某種意義
上來說,也就是推行著"民主化"的進程
人民代表大會已經不再是擺設啦
當然這個體系是不可能一朝一夕被替換掉的,在這個進程當中
也表現出來了地區的差異,有的省省長都是自己選的
有的地方鄉長都是派發的
這位民選官員的敗北,就是在這個體系轉型時期
做的一個時代的犧牲品---也就是說,他正好處在不上不下的
地位,只能走人
這也是大陸現在的社會問題之一,呵呵
如果大陸的人民代表大會制度真正能運轉嚴密
那麼大陸的民主也將是顯然的
: 這可是貴國內的南方都市報的報導
: 而且是已經把他們總編.副總編都判刑監禁後
: 全面更換領導的新南都報븊
--
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◆ From: 221.0.99.149
→ cklonger:由上而下是民主化？我們在對牛彈琴嗎 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:我說的是由下而上的是民主化.xd 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:自上而下的選舉是自下而上的民主化? 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:原來是從上往下派官,現在正在轉型,目的是 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:要實現從下到上的選舉..我說錯了麼... 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:轉型的過程也就是民主化的進程,我認為如果 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:完全實現了從下到上,選省長,選部委,選主席 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:那大陸就實現民主啦``` 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:現在的趨勢正是朝那個方向努力...當然 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:還得一段時間,因為畢竟破除幾十年從上到下 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:派官的局面,不是一件容易的事情 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:問題不是在方向，問題是決定投票權是誰 61.228.97.54 08/11
→ cklonger:不是能投票就叫民主...... 61.228.97.54 08/11
→ cklonger:國家機器對政黨來說中立了沒有 61.228.97.54 08/11
→ cklonger:軍隊國家化了沒有? 61.228.97.54 08/11
→ cklonger:其他政黨和人民的參政權確立了沒有 61.228.97.54 08/11
→ cklonger:司法獨立了沒有? 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:xd,現在年滿18周歲的公民就可以投票啊! 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:你的"決定投票權"指的什麼 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:不是可以投票就是民主，我果然在對牛彈琴 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:再一個,不要老用"三權分立"的定勢思維 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:決定的投票權不太明確，我講清楚一點好了 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:別的方式如果能行的通,也不失為一種方法 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:人民本身的選舉權和被選舉權 61.228.97.54 08/11
→ cklonger:三權不分立能搞好的民主，我還沒看過 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:年滿18周歲的公民,沒有被依法剝奪政治權力 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:的,都擁有選舉權和被選舉權 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:貴國公民出來參選要不要共產黨同意? 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:你不覺的世界上像大陸這樣制度的現在特別 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:少麼?既然少那就得探自己的路啦 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:明明是條死路，光一個軍隊不國家化 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:不需要,又不是只有黨員才能選... 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:你對大陸了解的太少啦 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:有誰選舉取得政權後能叫共黨下臺 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:大陸的人大代表是直選的,各級官員 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:是人大代表選的,間接選舉 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:選舉人大代表的人夠18就可以,人大代表選的 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:各級官員必須從黨員裡面選啦``` 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:現在基本全民皆黨員,你要想混就入黨好啦 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:有任何人大代表是沒共產黨籍的? 61.228.97.54 08/11
→ cklonger:'各級官員必須從黨員裡面選啦'光這件事就 61.228.97.54 08/11
→ cklonger:把民主打死啦 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:全民都是黨,黨員的限制還有實際作用麼``` 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:沒有共產黨籍的貴國國民就不能參選官員 61.228.97.54 08/11
→ cklonger:這哪是民主國家有的現象 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:人大代表可以不是黨員,但為了自己的下一步 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:沒有不入黨的 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:你越描越黑..... 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:那你說,大家都有和大家都沒有,有分別麼 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:"要有下一步"竟然還是要加入共產黨 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:我又沒說現在民主,我說現在轉型 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:以後各級都是這麼選,天下肯定是共產黨的 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:沒可能叫共產黨下台...但是有本事你可以 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:那不過是把"專制"改成民主兩各字來叫 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:成黨員,選主席,哪個黨執政不一樣麼? 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:我看是你的思維不知變通 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:不一樣，因為這各黨做不好人民可以選另外ꐠ 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:呵呵,黨內下台和換黨執政不一樣麼``` 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:一黨，不能政黨輪替那就不是真正民主化 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:反正都是走人``` 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:你要這麼說我就沒話了``` 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:建議你仔細考慮一黨和多黨有啥區別,到最後 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:不要老套用"三權分離才是民主" 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:黨內換人執政和換黨當然不一樣 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:我覺得堅持一種看法是思想不知變通的表現 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:只要不能換黨，那就永遠是專制 61.228.97.54 08/11
→ cklonger:共產黨不下台，貴國永遠無法民主化 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:那就專制吧,我覺得層層選舉挺好的,呵呵 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:所以我才說我在彈琴阿 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:我覺得你挺頑固,真的,呵呵..... 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:不是頑固，是你不懂 61.228.97.54 08/11
→ cklonger:舉司法獨立為例子，上次美國總統大選 61.228.97.54 08/11
→ cklonger:和這次2004台灣總統大選，民主制度需要一 61.228.97.54 08/11
→ cklonger:個公正讓人信服的裁判 61.228.97.54 08/11
→ cklonger:舉軍隊國家化為例，菲律賓和一些中美洲國 61.228.97.54 08/11
→ cklonger:家因為軍人干政奪權，動盪不安政變好幾次 61.228.97.54 08/11
→ cklonger:所以在民主化之前要先處理好 61.228.97.54 08/11
→ cklonger:更別提貴國箝制言論自由和其他政黨的參政씠 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:得,你的思想還是停留到"三權分離"上面 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:台灣和許多民主國家都是扳開這些障礙 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:我還以為你能有甚麼信服得例証 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:才邁向民主化，只是我們流的血比較少 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:還是例証吧,扣帽子不好... 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:國家統一指揮軍隊,軍隊由共產黨管理 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:這些條件沒有，貴國想一步到位，癡人說夢 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:執政者由黨員選出,黨員出自人民 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:只不過是集權得一種形式罷了 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:我已經舉了司法獨立和軍隊國家化的例子 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:國家集權制還是什麼並不妨礙人民的民主 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:做不到，那不過是把專制用民主來唸而已 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:那些都是基于三權分立的.... 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:ok,那你說:什麼叫民主?我問的是定義 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:一黨專政怎麼避免選舉時球員兼裁判 61.228.97.54 08/11
→ cklonger:軍隊不國家化怎麼避免失去政權的一方擁軍 61.228.97.54 08/11
→ cklonger:政變 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:呵呵,請給出民主的定義--- 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:5/whatdm2.htm 61.228.97.54 08/11
→ cklonger:民主不是兩句話就講完的 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:定義是簡短的....我在看那個頁子``` 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:不過不民主倒是很容易 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:看來的確有些差異 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:我這裡的定義是:民主,就是人民當家作主 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:擁有廣泛的管理國家和社會公共事務的權力. 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:而且----經民眾選出的官員,應該是"人民的 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:請你把這7章看完好嗎 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:公僕",而不是"人民的主人",注意我說的是 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:"應該是"而不是--"現在就是" 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:這樣你才知道貴國離民主有多遠 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:不要懷疑我的閱讀速度:- 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:還有你們以為的民主化所犯的錯 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:在一個不以利益為驅動的政體中,三權分立 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:是不必要的,我認為 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:呵呵,我還是要說你的思想不變通 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:你的觀點其實鎖定在"三權分立",三權分立 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:我果然是彈琴阿 61.228.97.54 08/11
→ Chicyu:是在利益中相互制約,完成以利益為主導的 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:國家選出的代表擁有利益的一種方式 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:我認為你說的"彈琴"有污辱意味,根據版規 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:請尊重我的立場--當然了,我也要尊重你的 221.0.99.149 08/11
→ Chicyu:立場,如有不妥敬請指出 221.0.99.149 08/11
→ cklonger:等你看完那7章我再跟你繼續討論吧 61.228.97.54 08/11
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作者: anotherpaul (not just another paul) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Wed Aug 11 04:05:57 2004
你講的是媒體真實和暴動羅生門
簡單來說就是真實是可以被建構出來的
因此同一件事情 各媒體建構出不一致的真實
不同的人有不同的解讀 就會產生羅生門效應
這些我都知道 不過好像是另一個議題
還是
你是想證明我們不能排除璩美鳳是立法委員的可能性嗎?!
※ 引述《Chicyu (酷于``民工``網管)》之銘言：
: 如果對"客觀"認識的有偏差呢
: 比如說本來沒有的事,通過媒體給無中生有了
: 本來小事給無限夸大了
: 本來有的是卻給縮小甚至給掩蓋了
: 然而看了舖天蓋地的媒體報道,xd認為
: 這件事--就是這個樣子!就是這個樣子!就是這個樣子!
: 而我說:不是這個樣子
: 聲音是不是很微弱呢?
: 是不是會招來無限的反駁和嘲諷呢?
: 比如前面我"硬凹"的北京球迷鬧事一件事,仍然不爽
: 我好歹也是去看了現場的吧
: 既然大家不信,我建議大家去大陸的BBS,找一些家住北京的
: 或者看過現場的網友了解真相
: 真的有人會去麼
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.31.161.194
推 hongdou:你真的以為他對璩美鳳那麼大興趣嗎? 211.151.89.114 08/11
推 anotherpaul:我不喜歡把兩種相似的議題混在一起討論 61.31.161.194 08/11
→ Chicyu:那就分別討論好了 221.0.99.149 08/11
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作者: Chicyu (酷于``民工``網管) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Wed Aug 11 04:20:01 2004
※ 引述《anotherpaul (not just another paul)》之銘言：
: 你講的是媒體真實和暴動羅生門
什麼叫"羅生門"
: 簡單來說就是真實是可以被建構出來的
: 因此同一件事情 各媒體建構出不一致的真實
立場一致的媒體建構出來的事實一個模子刻出來的一樣真實
: 不同的人有不同的解讀 就會產生羅生門效應
我了解點了...關鍵你讀一類媒體,有用麼
: 這些我都知道 不過好像是另一個議題
: 還是
: 你是想證明我們不能排除璩美鳳是立法委員的可能性嗎?!
你不說她不是立委麼?不是就不是唄,我可不感興趣,呵呵
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 221.0.99.149
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作者: Re12345 (平生進退如飆風) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Wed Aug 11 08:26:22 2004
※ 引述《Chicyu (酷于``民工``網管)》之銘言：
: ※ 引述《Re12345 (平生進退如飆風)》之銘言：
: : 他們不是羊頭？
: "羊頭"是帶頭人的意思麼?那當然是
: 不過他也是老百姓啦,可是沒有一官半職的
羊頭是拿來掛的
下一句請自行運用創意接上
: : 妳乾脆舉啥八大民主黨派出來好了
: 民主黨派只能議政不能參政
所以意思就是只能吠吠，不能咬人嘛
..╮(﹋﹏﹌)╭..
這樣除了拿來當共產黨也有聽其他人聲音的偽證之外
還有任何功能嗎？
: : 台灣的PFP搞了三個羊頭立委出來
: PFP是什麼..我不大了解台灣
: 光知道"立委"有個美鳳姐姐挺猛的
他不當立委已經很久囉~~
: : 還不是一樣沒用
: 消氣,別打我,呵呵....
--
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◆ From: 219.84.0.216
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Chicyu (酷于``民工``網管) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Wed Aug 11 10:19:30 2004
※ 引述《Re12345 (平生進退如飆風)》之銘言：
: 羊頭是拿來掛的
: 下一句請自行運用創意接上
這個..不懂啦```
: 所以意思就是只能吠吠，不能咬人嘛
: ..╮(﹋﹏﹌)╭..
: 這樣除了拿來當共產黨也有聽其他人聲音的偽證之外
: 還有任何功能嗎？
可以提建議,說了不算的意思
也可以認為成光吠不咬人
這種狀況以後肯定也是這樣的
中國大陸就是共產黨專制了
推行民主就是讓人民更多參與一些
: 他不當立委已經很久囉~~
他當沒當過立委哦?隻是想打聽一下真相罷了,沒別的意思
是根本沒當過立委,還是已經罷免的立委啊?
--
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◆ From: 221.0.99.149
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作者: mustaine (E'nia tsum!) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Wed Aug 11 15:28:06 2004
你把董存瑞
和黃繼光
弄反了。。。
※ 引述《Chicyu (酷于``民工``網管)》之銘言：
: ※ 引述《anotherpaul (not just another paul)》之銘言：
: : 英雄事蹟通常會選擇性紀錄
: : 既然是英雄 不助於英雄形象的事情自然會被抹消掉
: : 這位董存瑞的英雄事蹟是有被錄像下來嗎
: : 搞不好是逃難時 沒站好 一個不小心跌倒
: : 剛好堵住槍眼 成為烏龍英雄 這也不無可能 不是嗎 :)
: 不了解董存瑞的事跡,就不了解中國人民不怕死的戰鬥精神
: 還有黃繼光,拿手托起炸藥包炸碉堡
: 還有邱少雲,寧可被燒死也不出聲暴露目標,保護了戰友
: 這麼多烏龍英雄哎
--
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◆ From: 24.85.63.129
推 Chicyu:昨天就發現了,但是已經N多re文了,就沒改 221.0.102.36 08/11
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Re12345 (平生進退如飆風) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Wed Aug 11 18:55:20 2004
※ 引述《Chicyu (酷于``民工``網管)》之銘言：
: ※ 引述《ClubJ (無名的梅花J)》之銘言：
: : 所以... 是一小部份人的決定，不是嗎？
: : 我說的平民百姓是群眾，因為法律的施行的對象是大眾
: : 在台灣，如果法律交給黃光國、朱天心等少部份的教授來編寫，我看也完了
: : 反過來，如果交給笨湖仔兄這個沒官職的百姓，大概也完了
: : 當然，若交給連戰先生這個「百姓」，應該還是完了
: 有道理,中國13億人,你說罷,怎麼讓13億人一起立法
台灣難道就是兩千萬人齊聚一堂立法？
重點在於代議制度要有民意基礎當後盾
像大陸那樣的樣板文化
最是讓人看不慣了
八大民主黨派？
那條鹹魚還是煮來吃了吧
..╮(﹋﹏﹌)╭..
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◆ From: 219.84.9.108
推 shango:是明朝崇禎皇帝賜給我們包家的!! 61.62.234.97 08/11
推 houting:用明朝的劍 斬清朝的官 分明是反清復明 XD 61.62.56.239 08/11
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作者: waterlike (水桶腰) 看板: CrossStrait
標題: Re: [心得] 正在看六四的記錄片《天安門》
時間: Thu Aug 12 00:44:30 2004
※ 引述《Chicyu (酷于``民工``網管)》之銘言：
: ※ 引述《anotherpaul (not just another paul)》之銘言：
: : 你講的是媒體真實和暴動羅生門
: 什麼叫"羅生門"
簡單來說，這是芥川龍之介的作品
主要人物：武士、武士的妻子、強盜和樵夫
大意：
1.強盜看上武士的妻子，就把武士騙去綁起來，然後回頭強暴武士之妻。
2.強盜把武士之妻帶到武士面前，要她決定以後跟著哪個男人。
3.武士表示不要這老婆了，強盜覺得沒趣，也對這女人失去興趣。
4.武士之妻覺得丟臉，就挑撥兩者打起來。
5.武士被殺，路過樵夫雖看到這一切，但他選擇等活人都走光以後，偷武士的短劍。
6.事情爆發，大家被抓去問話。
7.強盜說他是英勇比劍，並贏得美人心。
8.女人則把自己說得無奈又高貴。
9.武士透過靈媒，說他是切腹的。
10.樵夫因為偷了東西，所以不敢說出真相。
好啦，真相只有一個，可是每個人說的都不一樣XD
所以羅生門咩，大概就是說事實撲朔迷離，不知道哪個才是真的。
每個人，為的都是自己。
: : 簡單來說就是真實是可以被建構出來的
: : 因此同一件事情 各媒體建構出不一致的真實
: 立場一致的媒體建構出來的事實一個模子刻出來的一樣真實
: : 不同的人有不同的解讀 就會產生羅生門效應
: 我了解點了...關鍵你讀一類媒體,有用麼
: : 這些我都知道 不過好像是另一個議題
: : 還是
: : 你是想證明我們不能排除璩美鳳是立法委員的可能性嗎?!
: 你不說她不是立委麼?不是就不是唄,我可不感興趣,呵呵
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推薦網站：
生命力公益新聞網 http://vita.fju.edu.tw/
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◆ From: 218.166.197.195
推 aclock:最近一個更有名的是子彈門 61.216.216.4 08/12
→ waterlike:那是個丟臉丟到國外去的笑話吧？告洋狀... 218.166.197.195 08/12
推 totorro:我總覺得這該叫竹籔中XD 218.184.28.85 08/12