R: [亞洲] 看了一些討論串有感而發

[asity ()]

※ [本文轉錄自 RIPE_gender 看板]

作者: asity () 看板: RIPE_gender
標題: Re: [轉錄]分析教育制度下台灣與中國價值觀的差異
時間: Fri Oct 24 13:49:20 2008

對C大這篇文章我不是很同意，好歹我碩士論文也是以民族主義為主題

第一點關於民族主義
「文化傳統」只是民族主義中的一小部分
有影響但是不是全部
一邊會稱之為民族主義的原初論或原生論
這類要素包含了
可用以與其他團體識別的集體名稱（collective name）（中國、台灣）
關於共同先祖的神話（黃帝）
共享的歷史記憶、語言、宗教與習俗
一塊原鄉土地（古老的東方有一條江～～～，福爾摩沙美麗之島）
人跟人之間的歸屬感（同胞、同志、各位鄉親）

但有另一派叫做建構論
「想像共同體」的Anderson提出了一個叫做「共時性」的概念
舉例而言，當我們看新聞
每個人會有一個區分「今天發生了哪些『國家』大事」，「今天有哪些『國際』大事」
對Anerson所謂的民族就是建立在一個從個人出發的主觀認知上
當然很多機制會影響這樣的認知
例如：教育、行政制度、地理界線、大眾傳播
而武士道、日耳曼精神這些，只是傳播或是教育的素材
他們是一塊一塊的積木，而民族主義是拼出來的作品
但就是像是玩樂高，你可以按照說明書去拼
也可以玩出一個全然不同的東西

甚至可以拿別組的積木來玩：
在印度，則是一方面擁護印度傳統
但是卻又同時引入西方文明
甘地本身就是個西方教育下養成的菁英
但是他卻是印度國父

在美國，作為獨立殖民地，他並沒有什麼歷史傳統
所以美國形成了「憲政民族主義」
「獨立宣言」、「美國憲法」等等成為了美國民族認同的核心

馬列主義事實上也可以用來支撐民族主義
在1930年代的台灣共產黨在黨綱中提到
將台灣看做一個（受日本壓迫的）弱小民族
必須先讓台灣從殖民帝國主義的壓迫下解放
而後建立無產階級專政的國家，從而成加入「共產國際」的大家庭
而蘇維埃就是大家長，中共則是家庭中的兄弟（之邦）

馬列主義跟民族主義不見得衝突
而是要看那隻手（政治菁英、政府）怎麼拼

第二點
從理論上，民族主義才是促成民族競爭心的根本原因
比方說韓國人對日本人的歷史情結
或是亞利安人對猶太人
日本在日俄戰爭中成為首個戰勝西方國家的東方國家
造成民族意識過度膨脹，以致形成軍國主義
並不是重視傳統，就不會愛比較
原文中就已經提到了「法西斯主義」與民族主義的關連
法西斯主義下最缺乏的就是對異文化的寬容和重視
他們還是會比較，而且是自我中心式的比較
中國會以「英國」「美國」比較
我想是來自1957年毛澤東所喊的「超英趕美」口號

第三點
要解釋中國人的無禮
我想我會分成兩點
1.
現代所通用的禮儀，是在現代化教育中養成的
但是中國的受教育率以及教育品質
絕對是遠不及台灣
這是聯合國教科文中心的數據
http://0rz.tw/cd4TG

以台灣作為比較對象
2006年
台灣的高等教育在學率是59.83% 大陸是22%
台灣的高中教育在學率是93.12％ 大陸是76%

1991年
台灣的高等教育在學率是20.98% 大陸是3%
台灣的高中教育在學率是79.55％ 大陸是49%
在普遍教育水準有差的情況下
自然從台灣的角度會覺得他們「無禮」
（EX:電影：一個都不能少）
另一方面文革，又把中國式的文化給「革」掉了很多
大破之後沒有大立～
還讓一堆知識份子下鄉作苦力

而台灣，傳統漢學跟日本教育甚或教會進行的努力
給予台灣相對優越的知識基礎
日本設立的公學校和台北帝國大學
多少給後來的國民政府一些基礎

2.
在大陸的歷史背景下
他們遭遇過必須搶食物求生存的「大飢荒」
也遭遇過必須相互批鬥以求政治正確的的「文革」
當鬥爭成為了生活的一部份，自然會有比較強烈的攻擊性格
（「姨媽的後現代生活」這部片就提供了很鮮明的景象）

如果有系統化的研究
去比較現在大陸的中年人與「小皇帝」世代
他們的人格特質我相信會有很大的差異

3.
在目前的大陸
大量人口集中在少數城市
過度擁擠的結果，其實會影響人的性格
會比較焦慮、粗暴、競爭
（工業革命的英國也發生過類似現象）

第四點
我相信（獨立意識強的）台灣人最能感受中國人的攻擊性
事實上，從政治的角度來說，中國的確是我們的對手
比方說我知道的一些台灣留學生
跟中國留學生特別處不好
因為他們跟其他國家的學生可能不會有立場上的衝突
但是跟台灣學生有衝突點

結論
的確這是「教育」的結果，而非「大陸人本身比較低劣」
但我不認為關鍵在於馬列主義和民族主義所形成的矛盾
而是教育普及率較低與艱困的社會環境所形成的結果

文化、人文素養、品味等等，某種程度上都是「後物質主義價值」
必須在物質生活達到一定程度才會在社會中養成
當然政府的社會教育體制也是必須的措施
例如李登輝曾推行的「排隊運動」、禮貌運動」
無論如何，台灣人的確在這一層面上發展的比較久
所以看大陸會覺得難以理解，其實還蠻自然的吧

再補充一點
線性的歷史發展是出自唯物史觀
但是
唯物史觀的概念是來自黑格爾
福山的歷史終結論
則是應用線性的歷史觀點為資本主義辯護
我不認為這可以說是馬列主義的特點

: ※ [本文轉錄自 CultureShock 看板]
: 作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: CultureShock
: 標題: Re: [亞洲] 看了一些討論串有感而發
: 時間: Fri Oct 24 00:21:07 2008
: ※ 引述《tantamount (ta)》之銘言：
: : 我們自己心裡也不是不知道中國人心裡想的是什麼
: : 中國人從上到下自認是最優秀的民族、
: : 自認中國人最優秀 所以不想融入其他文化 也不希望子孫被同化而不會中文
: : 自認是優秀的種族 卻因為清末落後一路被人瞧不起 總希望超英趕美 挽回一點面子
: : 自認優秀卻又被曾經瞧不起的人打敗 就會永無止盡的恨下去 例如「小日本」還有...
: : 這和是不是菁英階級其實一點關係也沒有
: 我盡量不談及政治, 從文化來談. 可惜這話題實在很政治性,
: 很難拿捏. 我只能盡量.
: 其實有一點我會有異議的, 兩岸的教育是不太一樣的, 臺灣的
: 教育是傳統式的中華教育, 固然, 那是強調中華的思想, 優越
: 民族的思想. 雖然這也會構成某種沙文主義, 但我要說的是,
: 這和大陸的不完全一樣的. 因為臺灣的是很基本的民族主義教
: 育, 可是大陸的並不是真正的民族主義教育.
: 因為大陸受的教育不是中華教育, 而是馬列主義的教育. 雖然
: 也會構成某種自大心理, 但跟臺灣真的不會完全一樣.
: 民族主義教育是從民族的文化傳統出發的, 也就是說, 民族主
: 義教育是有著尊古, 崇尚傳統的特質, 民族主義很重視的民族
: 的根源, 因此民族的一切, 從傳統的服飾, 文字, 節日, 文化
: , 思想, 歷史, 一步一步的營造一整個自身民族是獨特的觀念
: , 所以你可以看到, 注重民族主義的, 或者法西斯主義國家,
: 都以強調自己的傳統精神為主.
: 例如日本在軍國主義時期的武士道, 德國在日耳曼時期主張的
: 第三帝國, 以及所謂的阿利安人, 全都是這些. 因此, 會對傳
: 統有非常強烈的認同, 這是民族主義教育的特質.
: 但大陸並不一樣, 大陸對傳統是有一半懷疑的, 比方說, 繁體
: 字, 有些人當然是接受了, 但很多人都覺得是「太複雜」, 「
: 很難看」, 「用繁體字是走回頭路」, 「就算繁體字很好看,
: 但現在大家都用簡體字了, 回復是多餘」, 先不論這些看法是
: 否正確.
: 但有一點很重要的是, 這些想法並不是在民族主義教育下產生
: 的, 日本人民族主義的表現, 是寫那些他們覺得很艱深的漢字
: , 而不是用他們平時覺得方便的假名. 也就是說, 民族主義教
: 育會令人認為尊重和使用傳統是理所當然的, 而且很樂意做額
: 外的事情, 去回復傳統.
: 如果是民族主義教育, 對於這些傳統往往是自豪, 而且傾向熱
: 切的立即用於生活和現代當中. 大陸在這點上遊離, 是因為大
: 陸的教育是馬列主義教育.
: 要了解大陸和臺灣同是天朝大國思想基本不同的地方. 是必須
: 先了解馬列主義教育是怎樣的, 馬列主義教育本身是製造一種
: 價值觀, 那種價值觀就是社會發展的必然規律.
: 最基本的想法不複雜, 馬列主義認為, 人類的社會, 是由原始
: 社會開始, 然後會演進為封建主義社會, 去到資本主義社會,
: 然後成為社會主義, 最終會變成共產主義. 也就是說, 人類的
: 社會發展, 是一條火車軌, 有一定的發展規律.
: 因此, 不同的社會, 都是殊途同歸的. 所以社會跟社會並沒有
: 類型的分別, 而只有「先進程度」的分別, 不同形態的社會只
: 是有些走得比較快, 有些走得比較慢. 而最終大家都會走到同
: 一個階段, 而人類的社會是只會前進, 不會後退的.
: 可見, 這個邏輯是, 人類最終也會全部達致共產主義的世界,
: 只是快和慢的分別.
: 所以,
: 他們會說自己「和英國差二十年, 和美國差五十年」這樣的說
: 法, 臺灣人很少這樣說, 是因為這種能把社會發展用年份作為
: 差距度量衡, 是建基在「社會發展是一條單軌」上的.
: 所以他們也不覺得英國, 美國, 跟中國會有甚麼分別, 因為他
: 們只是比中國走先了一步, 至於思想文化上的不同, 也只是時
: 間的差距. 也就是說, 今天的英國人有禮, 而中國跟英國差二
: 十年, 那中國二十年後的人也會跟今天英國的人同樣有禮, 如
: 果今天中國的人無禮, 只是因為中國落後了英國二十年.
: 所以也會經常說, 解放前的中國是個封建時代, 解放將中國從
: 封建時代解放出來, 因為馬列主張資本主義時代之前就是封建
: 時代, 明明中國之前的制度跟封建完全扯不上邊. 但因為馬列
: 這樣說, 那唯有說, 民初是「資本主義」時代, 清朝或之前是
: 「封建」時代, 而解放後是「社會主義初級階級」, 改革開放
: 則是「承認還未到社會主義, 唯有再從資本主義開始」.
: 這講解不知大家是否容易懂?
: 這邏輯引伸下去, 可以解釋很多事情.
: 如果你了解這邏輯, 就能夠理解一件事, 這個邏輯最終會導致
: 的, 是產生一整個世代, 強烈的比較心理. 事事比較的原因,
: 是因為有比較的度量衡, 本來這東西是不存在的, 我們怎樣比
: 較「土耳其和西班牙誰比較好? 」, 「美國和日本誰比較好?
: 」, 用民族主義的角度是大家根本不能比較的, 但用馬列主義
: 的角度卻是可以比較的.
: 如果將很多東西由不能比較, 變成能比較, 那自然就會事事比
: 較, 這種比較風氣從上而下, 在上大家比軍力, 比國土, 比各
: 項國際排名, 比 GDP, 下的話, 則比大家誰擁有較多錢, 較多
: 薪金. 總之事事都比, 因為這馬列主義教育, 將人與人, 國與
: 國的分別, 都傾向放在「一直線」上. 人與人之間的分別並非
: 「不同」, 而是「優劣」, 如果我不是比他「優」, 那我就是
: 比他「劣」.
: 事事比較, 結果是甚麼? 不是自己覺得很多事比人好而自大,
: 就是很多事比人差而自卑, 但, 又會常常覺得, 我們成長的速
: 度比那個比我們好的人快, 如果是一條單軌的話, 後面跟著的
: 開得較快, 前面較慢, 終有一天會超越前車, 對否?
: 如果看到有東西, 看來和別人差不多, 或者更好了, 例如旅遊
: 區, 高樓大廈, 就會產生一種我們已在追上對方的感受. 而不
: 會覺得「東京鐵塔, 巴黎鐵塔, 東方明珠」是不同的東西, 他
: 們會覺得, 大家都是鐵塔, 誰高誰贏.
: 所以去到日本, 談東京鐵塔有多高時, 總會有人扯上海甚麼塔
: , 這些事對於外面世界的人, 根本是風馬牛不相及. 但對馬列
: 主義教育下成長的人而言, 他們時刻都會想著比較這件事.
: 但這只是事情的基本, 之後的就更複雜, 是因為在馬列主義的
: 教育後, 又提倡「民族主義」.
: 這結果產生了甚麼? 也就是說, 有一大堆所謂民族主義者, 卻
: 並不是在完整的民族主義教育下產生的, 民族主義教育裡重要
: 的, 強調傳統的絕對正當化的部份, 很多人根本就沒有接觸過
: . 但民族主義中最不需要學習的部份, 也就是「民族與民族的
: 比較」, 卻被完全吃了進去. 民族主義本身是向後看, 而馬列
: 主義卻是主張向前看, 兩個完全矛盾的思考, 為了政治的理由
: , 卻在現實被硬么在一起.
: 所以一整個邏輯異常的混亂, 既要民族主義, 卻又對傳統抱著
: 懷疑, 既要覺得人類終要進入無國界的共產社會, 卻又堅持自
: 己是與眾不同的中國人. 既要主張中國在某領域落後 n 年,
: 卻又認為自己有與眾不同的國情. 一方面主張自己在崛起, 另
: 一方面又說自己貧窮. 一方面說自己和平不暴力, 另一方面又
: 說臺獨就進攻臺灣. 一方面提倡愛國, 另一方面卻拿著外國護
: 照.
: 兩者結合, 就產生了你們所看到的思想. 因為硬要結合矛盾,
: 就產生「相左的東西也接受」的心態, 結果就失去了抵消原則
: , 比方說, 愛國的人不能持有外國護照嗎? 比起放棄護照, 他
: 們反而會強調自己愛國來證明自己既有外國護照又愛國.
: 結果是, 矛盾的事情混和沒有變成抵消, 而是分別向兩大激進
: 方向進發.
: 我不想寫這篇文章, 因為大陸人看了可能很反感, 但我想, 至
: 少我是在架構回邏輯的根據, 我是不希望大家以一種「生於大
: 陸的人就會變成那樣」的想法去看他們, 就算會被大陸人說我
: 胡說八道, 我也想說, 這是教育方向所引致的, 並不是先天生
: 出來的. 有很多人並不完全受教育影響, 但讀過書的人很難不
: 受這種被安置的邏輯影響, 要脫離是不容易的.
: 這結果是兩害共取其弊, 是兩者的壞處同時都學起來了. 就像
: 一堆顏料混合起來變成了一團灰色一樣, 方向不完整, 導致了
: 不倫不類.
: 我希望這能解釋你的疑問, 也希望你會理解, 這是體制引致的
: 教育問題, 是教育導致的個性, 是一個社會主義國家轉變為民
: 族主義國家的矛盾, 而不是民族的劣根性.

--
http://www.wretch.cc/album/asity
狐狸想要的是被馴養

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.14.212.248

--
http://www.wretch.cc/album/asity
狐狸想要的是被馴養

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.14.212.248
※ 編輯: asity           來自: 163.14.212.248       (10/24 14:21)
推 abcc:做過研究就是不一樣。說理比較透徹。
推 chenglap:異議不多, 有異議的部份我想我打算保留自己觀點.
→ chenglap:因為我是以中學教師的角度去看, 你是以學究的角度去看.
→ chenglap:這點我希望接受為我倆角度的差別.
推 Mashiah:補充：Marx辯證概念源於Hegel，但Marx認為Hegel的唯心辯證
→ Mashiah:應該是他認為的唯物辯證才是。其中Marx的唯物觀點則是來自
→ Mashiah:Feuerbach。 而Popper對於唯物史觀的看法有極嚴謹的批判。
→ chenglap:問一問, popper 我忘了是誰, 可否告訴我.
推 Mashiah:Karl Popper 科學哲學家，您可上網找資料。
→ chenglap:原來是波普爾, 我看來得回去溫書了.