Re: [亞洲] 看了一些討論串有感而發

[anono (nono)]

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《tantamount (ta)》之銘言：
: : 我們自己心裡也不是不知道中國人心裡想的是什麼
: : 中國人從上到下自認是最優秀的民族、
: : 自認中國人最優秀 所以不想融入其他文化 也不希望子孫被同化而不會中文
: : 自認是優秀的種族 卻因為清末落後一路被人瞧不起 總希望超英趕美 挽回一點面子
: : 自認優秀卻又被曾經瞧不起的人打敗 就會永無止盡的恨下去 例如「小日本」還有...
: : 這和是不是菁英階級其實一點關係也沒有
: 我盡量不談及政治, 從文化來談. 可惜這話題實在很政治性,
: 很難拿捏. 我只能盡量.

你的文章不少﹐很難辯。一則質量很高﹐另外
則是缺乏辯論的入口﹐比如教育
這是您作為老師﹐慣有的職業習慣
但站在我的角度﹐則會試圖讓您解釋清楚
什麼是教育﹐教育的本質﹐邊界﹐手段﹐影響等等
在我看來﹐這個概念委實大到無從下手
尤其是您的筆下。

: 其實有一點我會有異議的, 兩岸的教育是不太一樣的, 臺灣的
: 教育是傳統式的中華教育, 固然, 那是強調中華的思想, 優越
: 民族的思想. 雖然這也會構成某種沙文主義, 但我要說的是,
: 這和大陸的不完全一樣的. 因為臺灣的是很基本的民族主義教
: 育, 可是大陸的並不是真正的民族主義教育.
: 因為大陸受的教育不是中華教育, 而是馬列主義的教育. 雖然
: 也會構成某種自大心理, 但跟臺灣真的不會完全一樣.

至於這一段我也保留。原因是﹐馬列主義與民族主義並不是
彼此對立的。而大陸的馬列教育﹐實際上是民族化了的馬列
裡子裡依然是傳統文化加民族主義這套。稍微涉及政治一點﹐
共產黨政權也不是天上掉下的妖孽﹐馬列幽靈來到中國。
如果是這樣﹐毛澤東﹐應該是一個和列寧一樣的人。但他們
顯然不是。毛澤東湖南地主的兒子﹐北大圖書館的管理員
一輩子讀的書都是資治通鑒﹐史記﹐紅樓夢﹐三國演義等等
你可曾見到幾本西方現代政治經濟學經典書目﹖即便是在最
權威或者最花邊的毛傳記那裡﹐都看不到這些影子。所以您
怎麼可以相信﹐這樣一個浸淫於傳統文化教育裡的人﹐會有
真正的馬列主義觀念。那麼﹐由他而起的馬列主義﹐也就稱不上
真正的馬列主義﹐而是斯大林主義﹐也就是中國式的民族主義。

: 民族主義教育是從民族的文化傳統出發的, 也就是說, 民族主
: 義教育是有著尊古, 崇尚傳統的特質, 民族主義很重視的民族
: 的根源, 因此民族的一切, 從傳統的服飾, 文字, 節日, 文化
: , 思想, 歷史, 一步一步的營造一整個自身民族是獨特的觀念
: , 所以你可以看到, 注重民族主義的, 或者法西斯主義國家,
: 都以強調自己的傳統精神為主.
: 例如日本在軍國主義時期的武士道, 德國在日耳曼時期主張的
: 第三帝國, 以及所謂的阿利安人, 全都是這些. 因此, 會對傳
: 統有非常強烈的認同, 這是民族主義教育的特質.
: 但大陸並不一樣, 大陸對傳統是有一半懷疑的, 比方說, 繁體
: 字, 有些人當然是接受了, 但很多人都覺得是「太複雜」, 「
: 很難看」, 「用繁體字是走回頭路」, 「就算繁體字很好看,
: 但現在大家都用簡體字了, 回復是多餘」, 先不論這些看法是
: 否正確.
: 但有一點很重要的是, 這些想法並不是在民族主義教育下產生
: 的, 日本人民族主義的表現, 是寫那些他們覺得很艱深的漢字
: , 而不是用他們平時覺得方便的假名. 也就是說, 民族主義教
: 育會令人認為尊重和使用傳統是理所當然的, 而且很樂意做額
: 外的事情, 去回復傳統.
: 如果是民族主義教育, 對於這些傳統往往是自豪, 而且傾向熱
: 切的立即用於生活和現代當中. 大陸在這點上遊離, 是因為大
: 陸的教育是馬列主義教育.

民族主義並不一定意味著回歸傳統。越南廢棄漢字﹐韓國朝鮮
廢棄漢字﹐你很難說這是回歸傳統﹐同樣﹐服飾﹐制度等等
都遭到拋棄﹐采用西制﹐所以你認為這是怎樣的回歸傳統。
當然還有外蒙古﹐傳統的蒙古文化還不得不到內蒙去尋找。

甚至在台灣﹐基於台灣意識的民族主義（這個過程沒有完成）﹐
也和上述一切無關。台灣也意圖拋棄正統的中華教育。

但這一切並不妨礙民族主義的迅速擴張。在我看來﹐隻要
完成排他性認同和內部的自我認同﹐那麼傳統可有可無。

: 要了解大陸和臺灣同是天朝大國思想基本不同的地方. 是必須
: 先了解馬列主義教育是怎樣的, 馬列主義教育本身是製造一種
: 價值觀, 那種價值觀就是社會發展的必然規律.
: 最基本的想法不複雜, 馬列主義認為, 人類的社會, 是由原始
: 社會開始, 然後會演進為封建主義社會, 去到資本主義社會,
: 然後成為社會主義, 最終會變成共產主義. 也就是說, 人類的
: 社會發展, 是一條火車軌, 有一定的發展規律.
: 因此, 不同的社會, 都是殊途同歸的. 所以社會跟社會並沒有
: 類型的分別, 而只有「先進程度」的分別, 不同形態的社會只
: 是有些走得比較快, 有些走得比較慢. 而最終大家都會走到同
: 一個階段, 而人類的社會是只會前進, 不會後退的.
: 可見, 這個邏輯是, 人類最終也會全部達致共產主義的世界,
: 只是快和慢的分別.
: 所以,
: 他們會說自己「和英國差二十年, 和美國差五十年」這樣的說
: 法, 臺灣人很少這樣說, 是因為這種能把社會發展用年份作為
: 差距度量衡, 是建基在「社會發展是一條單軌」上的.
: 所以他們也不覺得英國, 美國, 跟中國會有甚麼分別, 因為他
: 們只是比中國走先了一步, 至於思想文化上的不同, 也只是時
: 間的差距. 也就是說, 今天的英國人有禮, 而中國跟英國差二
: 十年, 那中國二十年後的人也會跟今天英國的人同樣有禮, 如
: 果今天中國的人無禮, 只是因為中國落後了英國二十年.
: 所以也會經常說, 解放前的中國是個封建時代, 解放將中國從
: 封建時代解放出來, 因為馬列主張資本主義時代之前就是封建
: 時代, 明明中國之前的制度跟封建完全扯不上邊. 但因為馬列
: 這樣說, 那唯有說, 民初是「資本主義」時代, 清朝或之前是
: 「封建」時代, 而解放後是「社會主義初級階級」, 改革開放
: 則是「承認還未到社會主義, 唯有再從資本主義開始」.
: 這講解不知大家是否容易懂?

這段
唯物主義史觀倒是解釋的蠻好。但有個問題。所謂中華民國之前
是封建社會﹐這個觀點﹐不是來自馬克思主義。亞細亞生產模式
被單獨提出來分析的﹐不過馬克思沒有完成。後來在民國年間﹐被
誤分為封建時代﹐基本上歷史教科書在運用封建時代的時候
也隻是用在中國歷史上。歐洲﹐通常用中世紀﹐近代等等來劃分。

進化論是馬克思史觀的一個很鮮明的特點。其基本觀點是
生產力決定生產關系 經濟基礎決定上層建築。
通俗一點說﹐什麼樣的經濟基礎決定社會會產生什麼樣的生產關系
包括制度﹐文化等等。這是一種宏觀的劃分模式﹐並不能深入
分析同一水準上的各國差異。

至於二十年﹐五十年﹐是引用了數字化管理之後的事情。衡量的是
一些基本指標﹐比如教育程度﹐經濟結構﹐實力﹐等等
這些倒不是馬克思的獨創﹐也不是中國的獨創。在傳統馬列主義那裡
是看不到這些比較指標的。

: 這邏輯引伸下去, 可以解很多事情.
: 如果你了解這邏輯, 就能夠理解一件事, 這個邏輯最終會導致
: 的, 是產生一整個世代, 強烈的比較心理. 事事比較的原因,
: 是因為有比較的度量衡, 本來這東西是不存在的, 我們怎樣比
: 較「土耳其和西班牙誰比較好? 」, 「美國和日本誰比較好?
: 」, 用民族主義的角度是大家根本不能比較的, 但用馬列主義
: 的角度卻是可以比較的.
: 如果將很多東西由不能比較, 變成能比較, 那自然就會事事比
: 較, 這種比較風氣從上而下, 在上大家比軍力, 比國土, 比各
: 項國際排名, 比 GDP, 下的話, 則比大家誰擁有較多錢, 較多
: 薪金. 總之事事都比, 因為這馬列主義教育, 將人與人, 國與
: 國的分別, 都傾向放在「一直線」上. 人與人之間的分別並非
: 「不同」, 而是「優劣」, 如果我不是比他「優」, 那我就是
: 比他「劣」.

馬列主義不是種族主義。所以不會比較中國人和日本人哪個更優秀
也不會認為一種人比另外一種人高貴﹐血統更優秀。馬列主義比較
的大體上是經濟基礎這個東西。也就是很現實很實物的東西。形而上
的東西﹐都是以此為基礎。

但幾乎所有的共產黨國家﹐都有過血統和出身論的歷史﹐在自身
群體裡﹐依照其對共產黨政權的擁護和支持程度﹐而有不同反應。
但這都是內部群體的分化﹐而不涉及對外人的看法。

支撐以上邏輯的是階級論。

但放到現代中國﹐則是非常實用主義的教育。連社會改革都是實用主義的
摸著石頭過河﹐而不是預設目標。

: 事事比較, 結果是甚麼? 不是自己覺得很多事比人好而自大,
: 就是很多事比人差而自卑, 但, 又會常常覺得, 我們成長的速
: 度比那個比我們好的人快, 如果是一條單軌的話, 後面跟著的
: 開得較快, 前面較慢, 終有一天會超越前車, 對否?
: 如果看到有東西, 看來和別人差不多, 或者更好了, 例如旅遊
: 區, 高樓大廈, 就會產生一種我們已在追上對方的感受. 而不
: 會覺得「東京鐵塔, 巴黎鐵塔, 東方明珠」是不同的東西, 他
: 們會覺得, 大家都是鐵塔, 誰高誰贏.

這不是馬列主義的問題﹐而是民族主義的問題。說多一點﹐是一
個長期驕傲的國家﹐擁有千年歷史﹐卻在近代沒落﹐遭受一系列
入侵﹐屈辱﹐割地﹐等等之後自然而然的反應。無論韓國﹐朝鮮
﹐越南﹐等等﹐包括台灣新近的那部《1895》﹐都在論述某種
民族主義式的抗爭﹐這個看兩岸版刀帥的文章便知。還有中華
棒球隊輸給了中國國家隊一樣﹐在台灣引起了軒然大波﹐因為
體育上的失利引發了作為台灣人的挫折感與屈辱感。

: 所以去到日本, 談東京鐵塔有多高時, 總會有人扯上海甚麼塔
: , 這些事對於外面世界的人, 根本是風馬牛不相及. 但對馬列
: 主義教育下成長的人而言, 他們時刻都會想著比較這件事.
: 但這只是事情的基本, 之後的就更複雜, 是因為在馬列主義的
: 教育後, 又提倡「民族主義」.
: 這結果產生了甚麼? 也就是說, 有一大堆所謂民族主義者, 卻
: 並不是在完整的民族主義教育下產生的, 民族主義教育裡重要
: 的, 強調傳統的絕對正當化的部份, 很多人根本就沒有接觸過
: . 但民族主義中最不需要學習的部份, 也就是「民族與民族的
: 比較」, 卻被完全吃了進去. 民族主義本身是向後看, 而馬列
: 主義卻是主張向前看, 兩個完全矛盾的思考, 為了政治的理由
: , 卻在現實被硬么在一起.
: 所以一整個邏輯異常的混亂, 既要民族主義, 卻又對傳統抱著
: 懷疑, 既要覺得人類終要進入無國界的共產社會, 卻又堅持自
: 己是與眾不同的中國人. 既要主張中國在某領域落後 n 年,
: 卻又認為自己有與眾不同的國情. 一方面主張自己在崛起, 另
: 一方面又說自己貧窮. 一方面說自己和平不暴力, 另一方面又
: 說臺獨就進攻臺灣. 一方面提倡愛國, 另一方面卻拿著外國護
: 照.
: 兩者結合, 就產生了你們所看到的思想. 因為硬要結合矛盾,
: 就產生「相左的東西也接受」的心態, 結果就失去了抵消原則
: , 比方說, 愛國的人不能持有外國護照嗎? 比起放棄護照, 他
: 們反而會強調自己愛國來證明自己既有外國護照又愛國.
: 結果是, 矛盾的事情混和沒有變成抵消, 而是分別向兩大激進
: 方向進發.
: 我不想寫這篇文章, 因為大陸人看了可能很反感, 但我想, 至
: 少我是在架構回邏輯的根據, 我是不希望大家以一種「生於大
: 陸的人就會變成那樣」的想法去看他們, 就算會被大陸人說我
: 胡說八道, 我也想說, 這是教育方向所引致的, 並不是先天生
: 出來的. 有很多人並不完全受教育影響, 但讀過書的人很難不
: 受這種被安置的邏輯影響, 要脫離是不容易的.

其實我想說﹐這篇的基本觀點的確很有問題。這種比較太粗糙。
這個版不是學術版。不過還是想說一句﹐一方水土養一方人。
中華正統在台灣﹐這句話存有很大的疑問。依照那種看法﹐
能夠發展為現代社會的那些國家和地區﹐無一例外的是建立在
對傳統的拋棄上。台灣拋棄了傳統中國的制度﹐文化的大部分觀念
日本也差不多如此。

撇開因為現代化拋棄的部分不提。香港﹐無須擔負中華文化的沉重﹐
所以可以多元而包容﹐是一個西化的社會。台灣可以去中國化﹐不再
擔負起發展中華文化的責任﹐與傳統中國切割。這是台獨的需要。
而大部分的台灣人﹐也沒有這個責任與義務﹐所以反攻大陸的荒謬性
才會在戒嚴之後遭到唾棄。又急於和中國人切割﹐因為中國人是低賤
落後﹐骯臟﹐混亂﹐專制的代名詞。那個正統文化﹐是萬萬保留
不得。在這個時候﹐你可以看到很多大陸人的可鄙可憎之處﹐當然面目醜陋的
台灣人那一面﹐也一覽無余﹐但雙方都渾然不覺。歷史的中國﹐傳統
的中國﹐在很大程度上和這兩地沒有直接的關系。但農民與皇權（黨權）
精英與底層的結構依然沒有變化。傳統的社會關系與制度依然有厚的
生存土壤。這就是被鄙棄的中國﹐反而是最傳統的中國。

這恰好是百年來﹐兩岸三地文化分野的結果。因為存在的社會經濟基礎
都發生了很大的變化。我們有生之年﹐可以目睹這一過程﹐以及中華文化
遭遇的變遷和分化。是幸運﹐抑或不幸﹐但往往容不得我們選擇。﹐

: 這結果是兩害共取其弊, 是兩者的壞處同時都學起來了. 就像
: 一堆顏料混合起來變成了一團灰色一樣, 方向不完整, 導致了
: 不倫不類.
: 我希望這能解釋你的疑問, 也希望你會理解, 這是體制引致的
: 教育問題, 是教育導致的個性, 是一個社會主義國家轉變為民
: 族主義國家的矛盾, 而不是民族的劣根性

※ 編輯: anono           來自: 221.137.108.54       (10/25 13:21)
推 HuBeier:前面的不說，不過說到一個文化能夠一分為三，只不要相互
→ HuBeier:隔絕，老死不相往來，思維與文化得以摩擦，和碰撞，直觀
→ HuBeier:上來看，確是一件好事。
推 chenglap:很想回應回應, 但前面答應過人家的都未回... 沒法, 我們
→ chenglap:有機會再談, 有些我可以補充的.
→ flamesky:樓主是fdu的？
推 NEWORDER:寫得真好!!希望能看到anono和c大間更多的討論!!
→ NEWORDER:個人也認為c大這次的論點基礎有些薄弱…
推 airykid:同意這篇  中華文化在台灣的論點太沉重