Re: [其他] 母語人也要學文法嗎？

[kenco (半夜偷下雨)]

    其實我有點意外，沒想到我一句 "相對於英語，我想中文不講究所謂的文
法。也就是中文文法結構其實很單純。" 得到這麼大的迴響。

    也對C兄感到不好意思。你的文章我仔細的閱讀了兩遍，但我的確是沒看
到你哪裡有說到："中文文法比較困難、或比較講究的地方。"

    是因為C兄你看到漢語語法相關的書籍，難度遠勝於你之前讀的英文或者
其他拉丁語系的語法書籍的關係嗎？
    若是如此，也希望C兄你能明確指出，中文文法在哪方面比較複雜，或者
哪個架構比較嚴謹；這樣我們才能清楚的知道，中文相對於英文或其他語言
（以下都以英文概括之），這個環節更為複雜與嚴謹。並且能舉出幾個例子
，就更能清楚的說明你的論點。


    還是C兄你的意思就是：因為中文容錯性很高→所以使用上很多變複雜→
所以中文語法比較困難？
    如果是如此，很遺憾的是，這個邏輯我無法接受。
不就是因為使用上不嚴謹，所以容錯性才高的嗎？
不就是因為，用這個語詞也可、用那個語詞也可，所以使用上才不嚴謹的嗎？
簡而言之，就是用起來都「差不多」的意思。


    或者就我推想，C兄是被古詩古詞裡面的平平仄仄，要對仗，講工整；所難倒了？
的確，古詩學起來很複雜，有四言詩有五言詩有七言詩，講求韻尾，兩兩成對，
成對的句子裡面的用詞詞性要相同，某個詞可以作為副詞可以作為動詞可以作為
名詞。乍看之下端是複雜無比。

    不過很遺憾的是，古詩裡面「對詞性的分類」，其實是學習西方語法，尤其是
英文文法而來的。


    我們今天用的中文語法，也就是白話文語法，是肇始於民國初年的新文化運動
（或稱白話文運動）。裡面的主要人物之一，胡適在「文學改良芻議」裡面有說了
八個主張：

一曰：需言之有物
二曰：不模仿古人
三曰：需講求文法 
四曰：不做無病之呻吟
五曰：務去爛調套語
六曰：不用典
七曰：不講對仗
八曰：不避俗字俗語


    在這邊我們看第三點就可以知道，其實古代根本不講究所謂的文法。
我想胡適應該還是有這麼一點國學素養，不會對在座的鄉民隨便虎爛吧

    關於「白話文文法西來說」，有興趣者慢慢比對，可以寫成一篇論文，
在此我也不多作探討了。


    當然，邏輯辯證來說，古文不講究文法，並不代表白話文就不講究文法，
兩者不可混為一談。
    瞭解白話文的背景後，我們都知道白話文的文法架構其實就是照搬英文那
一套的：主詞+動詞+受詞之類的，方為一句完整的句子。也因為白話文已經不同
於清朝以前的文體，所以我們學古文才會覺得特別辛苦，因為白話文跟古文在架
構上根本是不同的東西！
    所以我們今天學習古文，等於是用白話文的架構，也就是英文的架構去學習
古文，當然大家會學的零零落落、悽悽慘慘悽悽。古文重音律，憑「感覺」。
也才會出現同樣一個字詞有三四種以上「罕用」的詞性與解釋，在這篇文章裡作
為特例，然後我們要記住一堆特例的特例，接著大家又會發現特例何其多！

    至於中文文法（這裡我就專指白話文的文法），會比英文嚴謹嗎？會比英文
複雜嗎？有比英文多了什麼東西嗎？不然我們要如何稱中文文法難於英文呢？

    我見識不敢說是多獨到或多深入，就姑且拋磚引玉一下，證明英文還比中文
文法稍微難一點的地方：就是對於時態上的講究。

    英文時態我們都從小或多或少的有學過，我們知道英文有概分過去式、現代
式、未來式。細分之下還會多出過去完成、過去進行、現代進行等等時態。更別
提假設語氣需要用過去式之類的變形。
    中文文法大家或許不敢說能講課或者著書，但身為母語族群的我們也應知道
中文裡頭並沒有嚴謹時態上的區別，也就是不加上時間或時間副詞你無法得知你
的動作是過去的還是現在的。


    英文文法在世界的語言裡，其實已經是相對比較單純的語言了；中文文法主
要是繼承英文文法的架構，但又少了時態上的應用。所以也就有了我文章開頭提
到的那句： "相對於英語，我想中文不講究所謂的文法。也就是中文文法結構其
實很單純！ "





※ 引述《cityskyline (城市旅人)》之銘言：
: 　　其實小時候小學有教啊，就是下面推文板友說的主詞動詞賓語（約略等於歐語說的受
: 詞）。
: 　　相對而言，中文母語者所受的正規語言教育（學校教育）似乎較少強調文法，這是事
: 實，我回想起來也覺得以上說的那些就是在國語課本的夾縫之中隨便介紹，老師跟同學都
: 不太在乎似的。不過之所以興起回文的想法，是因為個人認為我們很少教文法絕對不是因
: 為中文文法很單純，真的沒這回事。我知道很多中文母語者甚至會說出「中文沒有文法」
: 這類對我個人而言很不可思議的話，不過我想也有很多人都知道中文是有文法的，一個語
: 言不可能沒有文法，不然你怎麼會覺得有些中文學習者說起中文「怪怪的」？因為不合文
: 法啊，所以我們覺得聽起來怪怪的。
: 　　但如果不是因為中文文法很單純，那為什麼我們（包括兩年前的我）提起中文文法總
: 是覺得一片模糊？真要問我的話，要解說英文或法文文法大概還比中文文法容易得多……
: 　　以下為個人讀了一點書的淺見，歡迎各位提出討論。基本上中文跟許多人學的以拉丁
: 文為中心發展的西歐語言不同，我想學過英文以外的西歐語如法德西義等語言的人就知道
: ，這些語言的文法規則及詞形變化實在是令初學者崩潰，主要是因為這些語言是以形態表
: 意，因此非常注重詞形變化（動詞字尾變化及各種不同詞性詞尾等等），即所謂「形合」
: 語言；至於中文則是所謂的「意合」，也就是以發話者的意念為主軸，而不是偏重以語言
: 的形態表達意思。因此，對於所謂的「文法」，使用西歐語言的國家會在學校教授母語者
: 文法是可以想見的，畢竟即使是我們這些以英文為第二語言的人，有時候也可以明確指出
: 英語母語者的「文法錯誤」（如時態不一致等等）。
: 　　相較之下中文好像就只能說他講得「怪怪的」，因為雖然知道不盡正確，卻好像無法
: 確切講出「哪裡怪」。只能大概說中文文法的容錯性相當高，就如先前所提的「意合」，
: 大部分時候，只要不要錯得太離譜，多半不會有人神經質的說「欸你文法錯了！」，因為
: 要提出哪裡錯，對中文母語者來說其實有點困難……
: 　　不過現今報章雜誌媒體的文字時常讓在下覺得我們好像應該開始從未實施過的文法教
: 育……像著名的「某某正在進行一個○○的動作」這種贅字一堆的錯誤文法（害我在夢想
: 館聽導覽時放錯重點，一直想說不必要的字好多XD），容錯性高的大家竟然也可以默默忍
: 受，或者是其他歐化的語言結構（如「被」字其實在原本的中文中是很少出現的），有些
: 雖然聽起來「怪怪的」但還可以接受，有的直譯到都可以猜出原文，算什麼翻譯啊……我
: 們不要goolge translation好嗎！
: 　　不好意思有點離題了= =，簡而言之個人覺得中文母語者之所以很少直接明白的學習
: 文法，主要是因為中文本身的特性，不若英文等強調以形態表意的語言。至於中文文法
: 單純嗎？簡單嗎？老實說身為一個也曾經說過「不學寫字的話，中文很簡單耶」的人而言
: ，大家會這麼想我也只能說不意外啦(絕無諷刺之意)，畢竟大家是母語者嘛，但如果有興
: 趣，可以翻翻一些漢語語法相關的書籍（有中文也有英文的），我自己先前看完的感想是
: ：如果我是外國人我看完就放棄學中文了啊啊啊，結構怎麼差這麼多！（以中文及英文而
: 言）
: 　　所以大家英文如果學不好也不要難過，雖然我自己酷愛語言，對文法規則繁複的歐語
: 情有獨鍾（變態XD），但越學越覺得這些語系的語言跟中文真是相差了十萬八千里啊～不
: 會也是應該的！（無誤）
: 　　至於有板友說副詞的「地」（e.g.快樂地唱歌）已經沒在教了，我記得我的某位老師
: 曾說中文原本是沒分得那麼細，之所以出現這些嚴格區分形容詞（的）及副詞（地）的詞
: 素，主要是因為語言歐化的影響。所以我想既然原本沒有，沒教應該也沒關係吧XD 其他
: 像各式各樣的第三人稱代名詞他／她／它／牠／祂，應該很明顯看得出除了第一個之外都
: 是受到嚴格區分he/she/it等歐語的影響所造，而且還是語言還是以語音為準，全都念
: 「[ta]」，表示中文原來是沒有區分的。個人覺得既然「你」、「他」都從人字邊，當然
: 是指「人」，包括男人女人或其他性別的人，所以後來就刻意不再區分了，這是個人主觀
: 意識的選擇，大家就參考看看吧～
: 　　我承認只是因為看到有人說中文文法很單純，又想到自己之前讀書的辛酸血淚，覺得
: 不吐不快罷了XD  一點淺見，還請大家指教：）！

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◆ From: 59.126.180.8
→ ccshan:說「不很單純」，不同於「比較困難」或「比較講究」。
→ ccshan:中文也有時態，請研究「了」「也」「都」「才」「就」等字
→ ccshan:例如「都三點了他還沒來」為何不說「還三點他都沒來了」?
→ ccshan:又，以中文為母語的人不一定懂中文文法。就好像棒球不懂
→ ccshan:力學與微積分一樣。今天的中文文法，肇因並非白話文運動。
→ ccshan:若胡適說需講求文法代表古文不講究文法，那麼胡適說需言之
→ ccshan:有物是否代表古文言之無物？以胡適說法為基礎的論證並非
→ ccshan:邏輯，而是權威。
→ vicke:同意樓上
→ vicke:為什麼一定要有教「名詞」、「動詞」、「形容詞」、「副詞」
→ vicke:這些東西才叫做有教文法呢？
→ vicke:去看小孩子怎麼學說話的 就知道他們花多少時間在練習句型
→ vicke:這不算是文法嗎？
→ cityskyline:呃，首先，我不是「兄」，我是女生^^
→ cityskyline:現在有點太晚了，明天有時間再來詳細回，不過我之所以
→ cityskyline:未引用任何例子，純粹是因為覺得過於繁瑣，大家可能會
→ cityskyline:懶得看......其次，誠如一樓c大所言，光「了」的用法
→ cityskyline:就很難習得，並不是因為我們使用得很習慣就表示「很單
→ cityskyline:純」。我還是明天再回一下好了......
→ cityskyline:最後，我的邏輯不是你無法接受的那個，我回文也不是要
→ cityskyline:攻擊閣下的論點，我很樂見大家願意討論這個主題:)
推 jijimmy:推C「姊」，語言並沒有哪個複雜或哪個單純，更不可能沒有
→ jijimmy:文法，只能說複雜的點不一樣。我也不認為英文文法比中文的
→ jijimmy:簡單。反而中文就因為是「意合」語言，在形態上相對自由，
→ jijimmy:因此更複雜。
推 Realthugz:語言有邏輯就有文法
推 zooeybones:我有一個外國朋友對於"而"的用法非常苦手 XDDDDDD
→ zooeybones:大家都勸他常常親近"而"  跟"而"做好朋友就慢慢會熟了
→ zooeybones:(完全是不負責任的建議XDDDDDDDD)
推 shizz:我有一個美國朋友講中文時 我就常覺得他"了"用太多了