推 jilllue0907:我知道助教在星期四已經有說明過，但希望再聽一次 03/29 21:54
推 yungshien:我也想多增加一次印象，本來看還懂，現在越來越模糊了 03/30 12:53
推 onlykame:我也希望再聽一次~ 03/30 20:45
推 skyelf:希望可以再聽一次，以增加印象... 03/31 10:56
推 beingpositiv:想聽+1 因為根本沒有剛好的客服時間可以聽 03/31 23:56
推 dudugirl:雖然已懂但想再聽一次，老師的東西簡直是神學要靠緣份!! 04/02 16:00
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作者: askrui (鬼火在夜裏迷了路。) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Sat Mar 29 20:12:58 2008
※ 引述《Leeweijen (未卜先知的預告)》之銘言：
: 請教各位前輩關於違法身份的問題，
: 我對違法身份的認識是"具某種特別身份的人"，其行為"因其特殊身份"
: 而特別導致某種法益的侵害，我們會說此行為人具違法身份。而以上的
: 判斷是在三階段理論中的第二階段"違法性"中討論。
: 今天下午(3/28)的課輔時，助教在說到違法身份和責任身份時有在黑版
: 上畫三角圖並把違法身份畫在第一階段構成要件的位置，所以想請教一
: 下我上面的說法那裡有問題呢?謝謝!
我蠻想要同學們可以多在這個板上提問，並有人可以提供見解等的討論
儘管助教可能再講，但我想讓此類的討論熱起來！
依我的認識
所謂的「身分」係指一個人的「特性、狀態」，於違法身分或責任身分都一樣
只是在違法身分中，有此身分者能造成只有擁有此身分才能侵害的法益；
而於責任身分，有此身分者所侵害的法益一般人也能侵害，
但法律基於某種原因，如道德的要求等，課以較重的刑責。
由於構成要件所要判斷的對象是客觀的事實，亦即「事實認識」，
而此「身分」（包括違法和責任）係一客觀的「特性、狀態」，
所以於第一階段時要予以確認。
確認有此身分後，第二階段所要做的是「事實評價、法律評價」，
違法身分係造成一般人所不能造成的法益侵害，
因此在這裡會給予一個侵害法益（違法）的評價；
但責任身分所造成的法益侵害與一般人並無不同，僅是法律對其有更高的期待不去做此事
是以課以責任而加重刑責，於此係一種「非難評價」。
若有誤解，還請指教。
--
學生有答錯的權利ＸＤ
--
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◆ From: 118.167.129.19
→ Leeweijen:感謝回應，謝謝~ 03/30 01:08
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作者: blackb (安室照片好可愛喔~~~) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Sat Mar 29 22:48:04 2008
違法身分是和法益有關的身分，
因此會在構成要件討論。
簡言之，構成要件雖然首重行為的危險性，
但是狗、貓等是無法獨自做出危險之行為，
因之，行為的主體必須是【人】，這是最簡單的基本前提。
然而，有些犯罪會進一步再對主體做出限制，而沒有這樣主體（身分）的人，
是無法做出危險的行為，因為此身分和法益相關，
既然無此身分，便做不出刑法分則上構成要件所規定的行為了，
例如，公務員收賄罪，若不是公務員，再怎麼做也不會是我們刑法上所定義的收賄行為，
這樣的主體（公務員），若不在行為之前先認定，
又要怎麼認定所謂的行為呢？
若此，違法身分可為是一種行為的限定。
但是罪責身分，此身分和法益無關，就無須急著再行為之前就討論，
例如殺爸爸的兒子身分，縱使不是兒子，也可以做刑法上所謂的【殺】。
吃完宵夜順便來回一下文澆澆水。
--
男人把夢想
託付給男人！！！
--
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◆ From: 218.166.71.69
※ 編輯: blackb 來自: 218.166.71.69 (03/29 22:49)
→ Leeweijen:感謝回應，謝謝~ 03/30 01:07
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作者: yuda (我真的老了) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Sat Apr 5 13:29:52 2008
※ 引述《blackb (安室照片好可愛喔~~~)》之銘言：
: 違法身分是和法益有關的身分，
: 因此會在構成要件討論。
: 簡言之，構成要件雖然首重行為的危險性，
: 但是狗、貓等是無法獨自做出危險之行為，
: 因之，行為的主體必須是【人】，這是最簡單的基本前提。
: 然而，有些犯罪會進一步再對主體做出限制，而沒有這樣主體（身分）的人，
: 是無法做出危險的行為，因為此身分和法益相關，
: 既然無此身分，便做不出刑法分則上構成要件所規定的行為了，
: 例如，公務員收賄罪，若不是公務員，再怎麼做也不會是我們刑法上所定義的收賄行為，
: 這樣的主體（公務員），若不在行為之前先認定，
: 又要怎麼認定所謂的行為呢？
: 若此，違法身分可為是一種行為的限定。
: 但是罪責身分，此身分和法益無關，就無須急著再行為之前就討論，
: 例如殺爸爸的兒子身分，縱使不是兒子，也可以做刑法上所謂的【殺】。
有點疑問
如果把要件解釋為
不是兒子就犯不了『兒子殺爸爸的行為』
也就是殺尊親有個獨立要保護的法益
是不是就可以解釋為違法身份？
: 吃完宵夜順便來回一下文澆澆水。
--
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◆ From: 140.112.211.43
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作者: blackb (安室照片好可愛喔~~~) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Sat Apr 5 16:17:47 2008
※ 引述《yuda (我真的老了)》之銘言：
: ※ 引述《blackb (安室照片好可愛喔~~~)》之銘言：
: : 違法身分是和法益有關的身分，
: : 因此會在構成要件討論。
: : 簡言之，構成要件雖然首重行為的危險性，
: : 但是狗、貓等是無法獨自做出危險之行為，
: : 因之，行為的主體必須是【人】，這是最簡單的基本前提。
: : 然而，有些犯罪會進一步再對主體做出限制，而沒有這樣主體（身分）的人，
: : 是無法做出危險的行為，因為此身分和法益相關，
: : 既然無此身分，便做不出刑法分則上構成要件所規定的行為了，
: : 例如，公務員收賄罪，若不是公務員，再怎麼做也不會是我們刑法上所定義的收賄行為，
: : 這樣的主體（公務員），若不在行為之前先認定，
: : 又要怎麼認定所謂的行為呢？
: : 若此，違法身分可為是一種行為的限定。
: : 但是罪責身分，此身分和法益無關，就無須急著再行為之前就討論，
: : 例如殺爸爸的兒子身分，縱使不是兒子，也可以做刑法上所謂的【殺】。
: 有點疑問
: 如果把要件解釋為
: 不是兒子就犯不了『兒子殺爸爸的行為』
: 也就是殺尊親有個獨立要保護的法益
: 是不是就可以解釋為違法身份？
: : 吃完宵夜順便來回一下文澆澆水。
問題就是，人倫秩序不是我們的法益。
我這樣好像應該用推文的（逃）。
--
安室一級棒！
--
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◆ From: 140.112.4.235
※ 編輯: blackb 來自: 140.112.4.235 (04/05 16:18)
推 hornman:本板不禁一行文 XD 04/05 17:18
→ blackb:也對！ 04/06 17:00
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作者: kent2001 (雪上加霜) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Sat Apr 5 18:14:32 2008
※ 引述《blackb (安室照片好可愛喔~~~)》之銘言：
: ※ 引述《yuda (我真的老了)》之銘言：
: : 有點疑問
: : 如果把要件解釋為
: : 不是兒子就犯不了『兒子殺爸爸的行為』
: : 也就是殺尊親有個獨立要保護的法益
: : 是不是就可以解釋為違法身份？
: 問題就是，人倫秩序不是我們的法益。
: 我這樣好像應該用推文的（逃）。
偷偷回應補充一下
如果有錯請指正 科科
我覺得在解釋身份的時候
應該試圖同時做出兩種身份的解釋
應該大多數的法條都能這樣做吧
像是殺直系血親尊親屬之罪
兩種身份解釋都有可能
只是在選擇上哪一個解釋比較合於該法規範所存之社會
所以更嚴格一點點的說法
就是在身份的解釋上
只有比較適合的說法而沒有絕對是什麼身份的這種比較獨斷的答案 科科
--
正因為我們看不見,
那才可怕.
--
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◆ From: 118.166.234.173
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作者: VictorFan (盡心盡力) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Sat Apr 5 18:41:20 2008
※ 引述《kent2001 (雪上加霜)》之銘言：
: ※ 引述《blackb (安室照片好可愛喔~~~)》之銘言：
: : 問題就是，人倫秩序不是我們的法益。
: : 我這樣好像應該用推文的（逃）。
: 偷偷回應補充一下
: 如果有錯請指正 科科
: 我覺得在解釋身份的時候
: 應該試圖同時做出兩種身份的解釋
: 應該大多數的法條都能這樣做吧
: 像是殺直系血親尊親屬之罪
: 兩種身份解釋都有可能
: 只是在選擇上哪一個解釋比較合於該法規範所存之社會
: 所以更嚴格一點點的說法
: 就是在身份的解釋上
: 只有比較適合的說法而沒有絕對是什麼身份的這種比較獨斷的答案 科科
其實我覺得學長的意思應該是說對於271 272這兩個條文
目前大多數的說法都是偏向人倫秩序不屬於法益 所以272的身分是責任身分
不過我很贊同白尊的說法 任何特定地位跟身分其實都應該有兩種解釋可能
只是在271 272的部份 現在大家幾乎都認為人論秩序很難提升到法益保護的層次吧
所以幾乎都只聽到272條被當成是責任身分的顯例
（當然道德情操高者 還是有可能有這樣的論述阿 .......）
我覺得比較適當的例子反而是侵占罪與業務侵占這兩條
對於336的業務究竟是何種身分 就有很大的討論空間
我有看過論者認為：其實對於有業務身分者課以較高刑度
僅是因為對於他不去侵占 因為他處的地位 使我們對她有較高的期待可能性
所以不論335 336對於法益侵害並沒有不同
但是在上老師的刑分時 就會有不同的論述
老師的論述中其實就會將該條的業務解釋成帶有信賴的副法益在其中 而屬違法身分
這個條文的身分 其實就有兩個解釋可能 而且說理上都有其道理在
336條其實應該是可以看出身分解釋具有兩種可能的明顯例子
--
我只是在白尊（好帥～）底下補充而已
其實我覺得這個比傅柯好理解耶（雖然傅柯本來就無從理解.........）
--
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◆ From: 118.169.217.242
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作者: yuda (我真的老了) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Sat Apr 5 21:13:12 2008
※ 引述《blackb (安室照片好可愛喔~~~)》之銘言：
: ※ 引述《yuda (我真的老了)》之銘言：
: : 有點疑問
: : 如果把要件解釋為
: : 不是兒子就犯不了『兒子殺爸爸的行為』
: : 也就是殺尊親有個獨立要保護的法益
: : 是不是就可以解釋為違法身份？
: 問題就是，人倫秩序不是我們的法益。
: 我這樣好像應該用推文的（逃）。
問題就在我們不一定要解釋成是人倫秩序的法益
兩位學弟的解釋方式似乎比較近於老師的原意
再來如果沒有保護的法益
我們加重處罰的正當化基礎在哪裡
不過問題又來了
如果什麼都可以掰出個法益來
似乎責任身份就沒有存在的可能性
--
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◆ From: 140.112.211.43
→ unequaled:責任論裡的東西也可能是加重處罰的基礎，不是只有法益 04/06 00:57
→ unequaled:再來，到底要解釋成違法身分或責任身分，本來就會有點 04/06 00:58
→ unequaled:粗糙，沒有一個絕對，所以硬要主張人倫秩序是法益， 04/06 00:59
→ unequaled:也就變成少數說XD 04/06 01:01
→ yuda:當然我們可以說責任論裡會有做為加重處罰的可能性 04/06 22:03
→ yuda:但是沒有法益的聯結可以嗎？ 04/06 22:05
→ yuda:u大點出了我想問的問題，違法身份與責任身份的區分方式或許 04/06 22:07
→ yuda:才是讓我覺得有疑問的地方 04/06 22:08
→ yuda:還有我所主張的人倫法益不是通說說的那種 04/06 22:09
→ yuda:認為人倫法益不該被當作法益，某種程度是受到西方人權觀念規 04/06 22:10
→ yuda:訓的結果，在某些情況之下，我們不見得要用那樣的方式去找法 04/06 22:12
→ yuda:益 04/06 22:14
→ yuda:過去的法律發展要受到西方那樣的標準去操作，或許隱藏著很多 04/06 22:16
→ yuda:無奈，是一種被踐踏的痕跡。如果我們因此就認同，某程度會使 04/06 22:16
→ yuda:是助長西方帝國主義的傾向 04/06 22:18
→ yuda:而且按照那樣的人權觀念操作到最後就會承認一種普遍的人性 04/06 22:23
→ yuda:那才是最可怕的 04/06 22:23
→ yuda:不過重點其實也不是在西不西方人不人權啦 04/06 22:24
→ yuda:是那種可以找出所謂普遍性的論述傾向 04/06 22:27
→ yuda:不過或許就是因為我這樣想才會覺得海德格選擇納粹其實沒什麼 04/06 22:35
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作者: blackb (安室照片好可愛喔~~~) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Sun Apr 6 08:20:56 2008
※ 引述《yuda (我真的老了)》之銘言：
: ※ 引述《blackb (安室照片好可愛喔~~~)》之銘言：
: : 問題就是，人倫秩序不是我們的法益。
: : 我這樣好像應該用推文的（逃）。
: 問題就在我們不一定要解釋成是人倫秩序的法益
: 兩位學弟的解釋方式似乎比較近於老師的原意
如果不解釋成人倫秩序的法益那要解釋成什麼？
對於父母的尊重嗎？
如果不嘗試把其解釋成一種法益的態樣，
就沒有把他放在構成要件討論的可能，
問題就是不管你怎麼解釋，我們不可能用刑法保護跟兒子有關的法益，
即使今天佛洛伊德大行其道，壓抑本身的慾望也不會是正當化違法身分的理由。
: 再來如果沒有保護的法益
: 我們加重處罰的正當化基礎在哪裡
本來就有加重處罰的基礎，問題只是在於不具一般性而已，
因為大多數的272，有可能是期待可能性中的壓力、恐慌等減輕，
這樣會使得272的加重失去普遍性，
在東方的社會結構之下，說沒有加重的正當化基礎是對牛彈琴。
不可能要求社會大眾對資本下的家庭破壞視而不見，
這種群眾的憤怒在不能變身成法益之時卻隱藏在責任的加重，
這才是我們應該要去檢討的，
違法身分和責任身分架構不同但卻有共通的法理，
才是最可怕的地方，這跟正不正當已經扯不上關係了。
: 不過問題又來了
: 如果什麼都可以掰出個法益來
: 似乎責任身份就沒有存在的可能性
什麼東西都可以掰出來法益，不一定是刑法要保護的法益，就那麼簡單，
所以老話一句，人倫秩序不是我們要保護的法益，
這跟我一開始的回答是一樣的，繞圈圈。
--
安室一級棒！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.63.188
※ 編輯: blackb 來自: 218.166.63.188 (04/06 08:26)
推 JohnWayne:看到簽名檔，順便說一下，這個禮拜的music fair21有安室 04/06 22:50
→ JohnWayne:訪談實在是可愛到爆炸了。 04/06 22:51
→ JohnWayne:只可惜網路上只找到純演唱的，訪談都被刪光... 04/06 22:55
→ unequaled:我以為學長你要推無目的的刑法論，結果仔細一看竟然是 04/06 23:46
→ unequaled:安室（睜大眼睛） 04/06 23:47
→ blackb:學長我兩場都買了耶，這禮拜六日，安室好可愛喔！ 04/07 01:01
推 JohnWayne:無目的刑法論有市場嗎？推這個還不如聽聽安室的歌。 04/07 20:17
推 yuda:看到ｊ大的推文忍不住想戰一下，想戰的不是無目的刑法論 04/07 21:50
→ yuda:因為我也不知道你說的是哪一種，只是就跟我戰B大一樣，就是一 04/07 21:51
→ yuda:種被規訓過後，活在規訓中而覺得自己所持見解較優越的心態 04/07 21:52
→ yuda:不過想說的大概已經都在我跟B大的對談中說了，ｊ大想回應就回 04/07 21:53
→ yuda:不過說老實話，我{在的動作已經跟我自己的見解矛盾，所以你也 04/07 21:55
→ yuda:不必回，我只是太苦悶了 04/07 21:56
推 JohnWayne:好啦。先去放鬆一下吧。沒什麼大不了的。 04/07 22:12
推 JohnWayne:另外都到了這個階段，若還不覺得自己的見解優越那就要吃 04/07 22:17
→ JohnWayne:屎了。 04/07 22:21
推 yuda:重點不在優越，重點在拾人牙慧，或許吃別人牙齒縫裡的菜渣比 04/07 23:10
→ yuda:較香吧 04/07 23:12
推 JohnWayne:原來重點是如此。受教了。 04/08 22:07
→ JohnWayne:本日心得：寫論文跟當兵一樣都是每天作菜渣集中的動作。 04/08 22:09
→ JohnWayne:既然如此，那就乖乖把兵當完吧。 04/08 22:10
→ JohnWayne:你現在要驗退也來不及了。 04/08 22:11
推 yuda:不必這樣，我只是個什麼都不懂的垃圾，單純不想被說吃屎罷了 04/09 00:00
推 yuda:還有謝謝學長的關心，不過我的問題不在那裡 04/09 00:38
→ unequaled:你要不要講一下你的人倫法益特別之處？不過也不是貴為 04/09 03:47
→ unequaled:法益就一定要包進來刑法裡保護（這鋪馬已經說了） 04/09 03:48
→ unequaled:即使你的人倫法益很本土很台灣，也是如此 04/09 03:52
→ unequaled:我腦袋瓜很簡單而且現在肚子很餓...你可以先說一下啦 04/09 03:52
→ unequaled:雖然很怕這個版會沒有學弟妹再來問問題，來問阿來問阿! 04/09 03:53
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作者: yuda (我真的老了) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Sun Apr 6 18:11:16 2008
※ 引述《blackb (安室照片好可愛喔~~~)》之銘言：
: ※ 引述《yuda (我真的老了)》之銘言：
: : 問題就在我們不一定要解釋成是人倫秩序的法益
: : 兩位學弟的解釋方式似乎比較近於老師的原意
: 如果不解釋成人倫秩序的法益那要解釋成什麼？
: 對於父母的尊重嗎？
信賴~人際關係的信賴
就像老師在解釋新增的電腦犯罪罪章那樣
對於某種身份、職務、地位的信賴
這與基於倫理的那種是不同的
: 如果不嘗試把其解釋成一種法益的態樣，
: 就沒有把他放在構成要件討論的可能，
所以啦
如果跟法益有關係
怎麼解釋成不是違法身份
: 問題就是不管你怎麼解釋，我們不可能用刑法保護跟兒子有關的法益，
: 即使今天佛洛伊德大行其道，壓抑本身的慾望也不會是正當化違法身分的理由。
佛洛依德好像在20年前就開始沒有人用了
: : 再來如果沒有保護的法益
: : 我們加重處罰的正當化基礎在哪裡
: 本來就有加重處罰的基礎，問題只是在於不具一般性而已，
: 因為大多數的272，有可能是期待可能性中的壓力、恐慌等減輕，
: 這樣會使得272的加重失去普遍性，
所以勒
: 在東方的社會結構之下，說沒有加重的正當化基礎是對牛彈琴。
你也不是在這樣的背景下談這個問題阿
再說這樣批判的前提是
你已經接受了某一套價值觀
在那個標準下對於東方的價值批評就比較正義嗎？
: 不可能要求社會大眾對資本下的家庭破壞視而不見，
: 這種群眾的憤怒在不能變身成法益之時卻隱藏在責任的加重，
: 這才是我們應該要去檢討的，
問題是
一般的說法是保護人倫法益
是經過你的解釋之後才會變成隱身於責任
膉F一個草人才說那才是問題所在
實益何在？
: 違法身分和責任身分架構不同但卻有共通的法理，
: 才是最可怕的地方，這跟正不正當已經扯不上關係了。
: : 不過問題又來了
: : 如果什麼都可以掰出個法益來
: : 似乎責任身份就沒有存在的可能性
: 什麼東西都可以掰出來法益，不一定是刑法要保護的法益，就那麼簡單，
你避開了問題
就是可以解釋成刑法保護的法益
: 所以老話一句，人倫秩序不是我們要保護的法益，
: 這跟我一開始的回答是一樣的，繞圈圈。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.211.43
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作者: blackb (安室照片好可愛喔~~~) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Mon Apr 7 01:01:18 2008
※ 引述《yuda (我真的老了)》之銘言：
: ※ 引述《blackb (安室照片好可愛喔~~~)》之銘言：
玩文字遊戲實在有夠無聊。
: : 如果不解釋成人倫秩序的法益那要解釋成什麼？
: : 對於父母的尊重嗎？
: 信賴~人際關係的信賴
: 就像老師在解釋新增的電腦犯罪罪章那樣
: 對於某種身份、職務、地位的信賴
: 這與基於倫理的那種是不同的
如何？爸爸信賴兒子不要殺自己？
這種論述到底要怎麼出現？
: : 如果不嘗試把其解釋成一種法益的態樣，
: : 就沒有把他放在構成要件討論的可能，
: 所以啦
: 如果跟法益有關係
: 怎麼解釋成不是違法身份
...................
: : 問題就是不管你怎麼解釋，我們不可能用刑法保護跟兒子有關的法益，
: : 即使今天佛洛伊德大行其道，壓抑本身的慾望也不會是正當化違法身分的理由。
: 佛洛依德好像在20年前就開始沒有人用了
我已經說即使了，你真的很無聊。
: : 本來就有加重處罰的基礎，問題只是在於不具一般性而已，
: : 因為大多數的272，有可能是期待可能性中的壓力、恐慌等減輕，
: : 這樣會使得272的加重失去普遍性，
: 所以勒
所以？你還反問我？272的案件本來就沒有一定的判準存在，
多少的弒親案件跟家庭壓力有關？又多少無關？
在這樣的時空背景下，甚至減輕都比加重來的有普遍性，
在普遍性有爭議之下，又該如何導出身分？
我的文字有那麼難懂嗎？
: : 在東方的社會結構之下，說沒有加重的正當化基礎是對牛彈琴。
: 你也不是在這樣的背景下談這個問題阿
: 再說這樣批判的前提是
: 你已經接受了某一套價值觀
: 在那個標準下對於東方的價值批評就比較正義嗎？
廢話，先接受既存的結構是我的原則，
我不懂破除東方結構有任何的意義，
這甚至跟你上面一篇的推文互相矛盾，
不過我只能說你對於西方式的洗禮有被害妄想症。
: : 不可能要求社會大眾對資本下的家庭破壞視而不見，
: : 這種群眾的憤怒在不能變身成法益之時卻隱藏在責任的加重，
: : 這才是我們應該要去檢討的，
: 問題是
: 一般的說法是保護人倫法益
: 是經過你的解釋之後才會變成隱身於責任
: 膉F一個草人才說那才是問題所在
: 實益何在？
實益何在？這有那麼難嗎？因為被說成是責任身分，
就容易忽略掉責任身分仍須具備一定之普遍性，
因此此條應廢除，你說沒有實益，多少犯罪人因此而加重，
尤其是少年犯罪？好一個沒有實益。
: : 違法身分和責任身分架構不同但卻有共通的法理，
: : 才是最可怕的地方，這跟正不正當已經扯不上關係了。
: : 什麼東西都可以掰出來法益，不一定是刑法要保護的法益，就那麼簡單，
: 你避開了問題
: 就是可以解釋成刑法保護的法益
那是你片面自己說的，誰跟你避開。
: : 所以老話一句，人倫秩序不是我們要保護的法益，
: : 這跟我一開始的回答是一樣的，繞圈圈。
--
安室一級棒！
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◆ From: 218.166.63.188
推 Okawa:yuda講的可能是一種公眾信賴吧 亦即社會大眾對於人倫的信賴 04/07 01:33
→ Okawa:至於這種信賴值不值得保護 可以進入第二層次的討論 或許吧 04/07 01:34
→ Okawa:當然 今天你問我文書制度崩潰有什麼不好 我也說不上來就是:p 04/07 01:36
→ blackb:所以，社會信賴兒子不要殺爸爸？ 04/07 01:38
→ blackb:這種論述到底該如何能夠確實發展？ 04/07 01:38
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作者: yuda (我真的老了) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Mon Apr 7 01:43:50 2008
※ 引述《blackb (安室照片好可愛喔~~~)》之銘言：
: ※ 引述《yuda (我真的老了)》之銘言：
: 玩文字遊戲實在有夠無聊。
: : 信賴~人際關係的信賴
: : 就像老師在解釋新增的電腦犯罪罪章那樣
: : 對於某種身份、職務、地位的信賴
: : 這與基於倫理的那種是不同的
: 如何？爸爸信賴兒子不要殺自己？
這不是證明你沒有接受台灣既存的結構嗎？
: 這種論述到底要怎麼出現？
那你可以問老師為什麼其他的信賴關係可以成為法益
為了使交易迅速的信賴關係可以保護
人倫間交往的信賴關係不能保護？
不過或許這就是老師說他寫完那篇文章後覺得後悔的地方吧
: : 所以勒
: 所以？你還反問我？272的案件本來就沒有一定的判準存在，
: 多少的弒親案件跟家庭壓力有關？又多少無關？
: 在這樣的時空背景下，甚至減輕都比加重來的有普遍性，
這就是我說的可怕的地方
因為你相信沒有過份的理由
兒子不會殺父親~所以通常是減輕
在找不到理由
兒子卻又殺父親
會被判得更重
而這種理由的找不到
或許是法官出的錯
這樣的人會被認為是泯滅人性
被排斥得更兇
這部分不是文字遊戲吧
如果你還認為是
我不會再回文
: 在普遍性有爭議之下，又該如何導出身分？
: 我的文字有那麼難懂嗎？
如果是接受既存的東西就不會輕易要廢272
你說的情況不是沒有別的條文可以操作
例如59條
: : 你也不是在這樣的背景下談這個問題阿
: : 再說這樣批判的前提是
: : 你已經接受了某一套價值觀
: : 在那個標準下對於東方的價值批評就比較正義嗎？
: 廢話，先接受既存的結構是我的原則，
: 我不懂破除東方結構有任何的意義，
對阿
是你自己先批評
我本來就覺得沒有必要破
: 這甚至跟你上面一篇的推文互相矛盾，
願聞其詳
: 不過我只能說你對於西方式的洗禮有被害妄想症。
這不是我自己這樣說的
我只是拾人牙慧
有法治史為證
有興趣可以介紹你看
: : 問題是
: : 一般的說法是保護人倫法益
: : 是經過你的解釋之後才會變成隱身於責任
: : 膉F一個草人才說那才是問題所在
: : 實益何在？
: 實益何在？這有那麼難嗎？因為被說成是責任身分，
: 就容易忽略掉責任身分仍須具備一定之普遍性，
: 因此此條應廢除，你說沒有實益，多少犯罪人因此而加重，
: 尤其是少年犯罪？好一個沒有實益。
這問題已經回答啦
就是你認為沒有普遍性才可怕
--
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◆ From: 140.112.211.43
→ yuda:補充一點，我說的加重排斥是價值判斷上的，如果修法解釋學上 04/07 01:52
→ yuda:必須承認會有不同，但價值判斷上的問題不變 04/07 01:53
→ yuda:所以判得更重那句刪除，但是如果修法，在交待無法重罰時所顯 04/07 01:54
→ yuda:現的東西會更可怕 04/07 01:57
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作者: blackb (安室照片好可愛喔~~~) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Mon Apr 7 02:01:40 2008
第一、我看不懂你在寫什麼。
第二、法制史不用介紹。
第三、你有問題的話，我天天都在研究室301，請直接來討論，
我不想和你在這個板打迷糊仗，很累。
--
安室一級棒！
--
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◆ From: 218.166.63.188
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作者: yuda (我真的老了) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Mon Apr 7 02:20:35 2008
※ 引述《blackb (安室照片好可愛喔~~~)》之銘言：
: 第一、我看不懂你在寫什麼。
既然這樣當面講也沒有實益
因為用口語你也知道
我緊張會口吃
你會更聽不懂
而且不是有別人看懂了嗎
所以應該不是我的問題
: 第二、法制史不用介紹。
你沒有興趣也不勉強
只是想證明不是我一個人是這樣想
這個動作就像引註一樣
: 第三、你有問題的話，我天天都在研究室301，請直接來討論，
: 我不想和你在這個板打迷糊仗，很累。
可以一句對一句地回答
不覺得迷糊
跟我當面談只會讓你更累
而且兩個人的討論通常沒有結論
這個版不是就是用來討論問題的嗎？
--
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◆ From: 140.112.211.43
→ unequaled:不會啦，跟你當面談不會更累的 04/07 02:48
推 blackb:就是還要一句一句地回答你所以很累，還不如看棒球。 04/07 03:37
推 blackb:另外，法制史不是我沒興趣，而是我已經看過了。 04/07 03:38
推 blackb:然後，你的研究室明明就沒幾步遠，而且你跟我說話的時候明 04/07 03:39
推 blackb:明就沒有口吃。怎麼理由越找越多。 04/07 03:41
→ yuda:怎麼這麼晚大家都不睡 04/07 03:49
→ yuda:至於我在某種情況下會不會口吃，聽過我課堂報告的應該知道 04/07 03:52
→ yuda:不想在版上討論，就當我今天都在玩玩，算了吧 04/07 03:53
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作者: Androgyne () 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Wed Apr 9 05:55:19 2008
法益理論我不懂。在此之外說明幾件事情。
第一是「身分」。不是子女無法觸犯殺尊親屬罪，是因為在這個民事意
義下所謂的身分是以一個整體存在的，是整組的，並經常是成對的。「子女
」即「某人之直系血親卑親屬」，這某人就是這子女的直系血親尊親屬。父
母與子女、夫與妻、監護人與被監護人等等。
這個身分不可能被殺人罪保障。弒親行為發生了殺的人還是子女、被殺
的還是父母。並不會因為弒親行為發生，父母子女這個架構就受到衝擊或變
更。也不會像是禁婚親的狀況產生有無法辨認身分之人的情形。如果要以身
分為一種法益並加以保障，同時必須承認它有被侵害的可能性。但很顯然的
殺人行為怎麼樣也侵害不到這個身分秩序。這無論是東方西方南方北方都是
一樣的。家制度可能有所不同、身分關係的架構可能有所不同，但無論是誰
殺誰這東西都不會被破壞。
真正疑似保障人倫秩序的是重婚、詐術締結無效或得撤銷的婚姻、與直
系或三親等內旁系血親性交。然而即使在這個狀況下身分關係也沒有受到直
接衝擊。重婚不會在法律上發生任何結果，就是自始當然絕對無效。有配偶
的人還是夫或妻，他一樣是人的子或女、父或母。所以才會有邏輯學家稱法
律不「禁止」重婚，法律是「不認識」重婚。這是bad command or filename。
與親屬性交亦然。就算發生與親屬性交的犯罪行為，親屬關係仍然沒有改變
，也不造成他人的親屬關係改變。唯一的問題是萬一因這樣的性行為生出子
女，可能造成上述禁婚親的情況。然而即便生出來了，即便禁婚親仍然同居
了，身分秩序仍然沒有受到影響。因此所生之子女就是與其母發生身分關係
，不會與其生物上之父發生身分關係，因而假定當事人另外有其他子女，也
不會因此發生任何兄弟姊妹關係。身分秩序並不會藉著讓自己複雜化來賦予
這些人身分。
附帶一提，海德格去搞納粹並不是「沒什麼了不起」的行為。問題不在
於納粹今天對或不對。而是以海德格的頭腦要能夠看不出漏洞百出的NSDAP
主張、要能無視於同時代其他人的批評、還能清醒地附和這個體制，這不能
與隨便一個同時代普通德國人相提並論。不要夢囈過頭了。
--
狄馬喬即使被三振了，
也是很好看的。
--Ted Williams
--
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◆ From: 84.176.222.55
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作者: blackb (安室照片好可愛喔~~~) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Wed Apr 9 08:41:16 2008
※ 引述《Androgyne ()》之銘言：
: 法益理論我不懂。在此之外說明幾件事情。
: 第一是「身分」。不是子女無法觸犯殺尊親屬罪，是因為在這個民事意
: 義下所謂的身分是以一個整體存在的，是整組的，並經常是成對的。「子女
: 」即「某人之直系血親卑親屬」，這某人就是這子女的直系血親尊親屬。父
: 母與子女、夫與妻、監護人與被監護人等等。
: 這個身分不可能被殺人罪保障。弒親行為發生了殺的人還是子女、被殺
: 的還是父母。並不會因為弒親行為發生，父母子女這個架構就受到衝擊或變
: 更。也不會像是禁婚親的狀況產生有無法辨認身分之人的情形。如果要以身
: 分為一種法益並加以保障，同時必須承認它有被侵害的可能性。但很顯然的
: 殺人行為怎麼樣也侵害不到這個身分秩序。這無論是東方西方南方北方都是
: 一樣的。家制度可能有所不同、身分關係的架構可能有所不同，但無論是誰
: 殺誰這東西都不會被破壞。
原來如此啊。這樣我解開了一些迷惑了。
不過學長我唯一有疑問的是，例如公務員的身分，畢竟在公務員的秩序上，
這種身分（地位）是被創造出來的，且非關生物學，但是無論如何，
是不是還是有可能在刑法上的犯罪上，是以公務員這個身分而加重處罰，
亦即並非因為【公務員】而遭受到處罰，只是因為特殊的情感而加重，
而這種特殊的情感，是否就會因為風土民情而不同？
而殺直系血親的罪名，加重與否的概念是否也就會受到國情之影響？
（雖然我知道影響不大）
: 真正疑似保障人倫秩序的是重婚、詐術締結無效或得撤銷的婚姻、與直
: 系或三親等內旁系血親性交。然而即使在這個狀況下身分關係也沒有受到直
: 接衝擊。重婚不會在法律上發生任何結果，就是自始當然絕對無效。有配偶
: 的人還是夫或妻，他一樣是人的子或女、父或母。所以才會有邏輯學家稱法
: 律不「禁止」重婚，法律是「不認識」重婚。這是bad command or filename。
: 與親屬性交亦然。就算發生與親屬性交的犯罪行為，親屬關係仍然沒有改變
: ，也不造成他人的親屬關係改變。唯一的問題是萬一因這樣的性行為生出子
: 女，可能造成上述禁婚親的情況。然而即便生出來了，即便禁婚親仍然同居
: 了，身分秩序仍然沒有受到影響。因此所生之子女就是與其母發生身分關係
: ，不會與其生物上之父發生身分關係，因而假定當事人另外有其他子女，也
: 不會因此發生任何兄弟姊妹關係。身分秩序並不會藉著讓自己複雜化來賦予
: 這些人身分。
感謝，重婚這邊的身分問題以前算是我最迷惑的地方了。
: 附帶一提，海德格去搞納粹並不是「沒什麼了不起」的行為。問題不在
: 於納粹今天對或不對。而是以海德格的頭腦要能夠看不出漏洞百出的NSDAP
: 主張、要能無視於同時代其他人的批評、還能清醒地附和這個體制，這不能
: 與隨便一個同時代普通德國人相提並論。不要夢囈過頭了。
--
男人把夢想
託付給男人！！！
--
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◆ From: 218.166.53.30
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作者: yuda (我真的老了) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Wed Apr 9 16:31:44 2008
※ 引述《Androgyne ()》之銘言：
: 法益理論我不懂。在此之外說明幾件事情。
: 第一是「身分」。不是子女無法觸犯殺尊親屬罪，是因為在這個民事意
: 義下所謂的身分是以一個整體存在的，是整組的，並經常是成對的。「子女
: 」即「某人之直系血親卑親屬」，這某人就是這子女的直系血親尊親屬。父
: 母與子女、夫與妻、監護人與被監護人等等。
: 這個身分不可能被殺人罪保障。弒親行為發生了殺的人還是子女、被殺
: 的還是父母。並不會因為弒親行為發生，父母子女這個架構就受到衝擊或變
: 更。也不會像是禁婚親的狀況產生有無法辨認身分之人的情形。如果要以身
: 分為一種法益並加以保障，同時必須承認它有被侵害的可能性。但很顯然的
: 殺人行為怎麼樣也侵害不到這個身分秩序。這無論是東方西方南方北方都是
: 一樣的。家制度可能有所不同、身分關係的架構可能有所不同，但無論是誰
: 殺誰這東西都不會被破壞。
或許這樣解釋是因為你把他定位在身份關係的混淆上
或許這也是懂法律的人的觀點
我把一些想法再說一次
不過因為有人私下問我
我已經回過
不想重打
以前就複製過來
: 我覺得你跟b大的論戰
: 問題應該不是出在到底要接受東方結構或是西方結構吧
當然這我自己也說了
我當時想說的
只是我們在看問題的時候
不要把自己先放在自認為先進的價值裡面
然後回來看自己所處的環境
不知道你常不常看綜藝節目
最近好像康熙跟國光幫
最近他們好像都做過把過去藝人拍的沙龍照拿出來批評
可是當時拍的時候
現在就偏偏要以一種
當時怎麼那麼俗的眼光批評
這樣看問題的角度會產生很大的弊害
如果用比較被害妄想的失説法
或許某些文化或價值永遠會被視為落後
某些人會以拯救之名
把別人爭服
這跟李老師最早一開始要我們進行的反省
找出所謂的司法良心的目的
是相違背的
因為這樣的觀點使得我們更相信自己的優越
而不會看到司法或自己的有限性
頂多會留下一句
『我反省過了 比其他人來說我算好的
我做的是多麼痛苦無奈的決定阿 』
試圖騙自己也騙別人
當然我也不是說騙自己不對
接下來就要進入其他的層次
我不知道你會不會有興趣
就此打住
: 人際關係的信賴當然很重要
: 可是問題出在刑法系統真的有辦法維護這種親密的人際關係的信賴嗎?
: 所以不把這種"法益"放在違法身分裡，只勉強把它放在責任身分裡
: 毋寧說是刑法系統承認自己能力的極限(不足)，
: 但是為了呼應社會現實(社會大眾對於行為人可責性的看法)，
我當然知道人際關係無法用法律修補
但你最後這兩句說到重點
即便林聰賢說無目的的刑事制度
最後還是承認運作最後是在使運作維持
也就是說~刑事訴訟的目的就是公眾信賴秩序
社會大眾的信賴必須維持
在我們現在的教育背景下
不太能接受價值的失衡
而且我們的價值
是重一身專屬法益多於非專屬
所以就會有人批評傷害或過失致死罪的刑度輕於財產罪章
如果交易秩序~某種程度是在維護財產~是可以被保護的
那麼人際關係更應該被保護
我說會失去公眾信賴
重點在於價值失衡
反而不是人繼關係的修補
所以我才會推文說有人看懂了
--
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◆ From: 140.112.211.43
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作者: Androgyne () 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Wed Apr 9 18:07:35 2008
※ 引述《blackb (安室照片好可愛喔~~~)》之銘言：
: 原來如此啊。這樣我解開了一些迷惑了。
: 不過學長我唯一有疑問的是，例如公務員的身分，畢竟在公務員的秩序上，
: 這種身分（地位）是被創造出來的，且非關生物學，但是無論如何，
: 是不是還是有可能在刑法上的犯罪上，是以公務員這個身分而加重處罰，
: 亦即並非因為【公務員】而遭受到處罰，只是因為特殊的情感而加重，
: 而這種特殊的情感，是否就會因為風土民情而不同？
: 而殺直系血親的罪名，加重與否的概念是否也就會受到國情之影響？
: （雖然我知道影響不大）
這些東西始終紮根在西方人對世界的一個古老區分上。人也是動物，但
是人跟其他的動物有一點點不一樣。一樣的時候，人跟動物同樣屬於自然；
不一樣的時候，人類有集體、城邦的政治生活。簡單地說即是physis與nomos
這個希臘人就認識到的二分法，在羅馬也是一樣的，一方面他們跟動物一樣
是natura的一部分，但另一方面他們營civitas的生活。
在這個意義上可以發現，即使家庭的身分關係與生物學也是無關的。人
與動物皆有的是生與被生的關係，亦即己身所從出或從己身所出。但動物的
世界中沒有夫妻父母子女兄弟姊妹包含財產（與奴隸）這個familia。更不用
說生前可以收養、死後可以立遺囑將無血緣之人指定為繼承人。同樣是生物
上有血緣的非婚生子女，可以不予認領，後者終其一生就只跟生母有關係（
這個關係倒是被稱為『自然』的身分關係）。身分關係因而純粹是社會生活
中特有的關係。是人為地創造的。
人為的創造這一點可以推到幾乎所有的法律關係中。公務員也是一樣。
「公務員」也是一個整組的關係。當我們講到「公務員」這三個字的時候，
必定同時指涉公務員所屬的整個制度架構。因此所有公務員的犯罪，無論是
純正身分犯或不純正身分犯，必然地要考慮是否直接涉及公務員與其服公職
的關係。
在這些加重、身分犯等等術語還不存在之前，我們可以由語詞的存在發
現有些行為會得到特定的描述。例如「殺人」的描述非常多。殺尊親屬（弒
父或弒母）叫parricide或matricide，誅暴君叫tyrannicide，墮胎可以叫做
feticide(foeticide)（殺胎兒）。更不用說有名的自殺suicide。會有一個
特定的稱呼表示我們對某一種事件的關注。至少在近代很多技術用語產生之
前（殺菌、殺昆蟲、殺成蟲、殺幼蟲、甚至包括殺精....），要得到特殊關
注並產生一個特定詞語，表示我們「看到」了一個與其他殺人不一樣的事情
，表示這樣的語言中知道這兩個事情有分別。當然要不要加重那是另外一回
事。可是同樣的事情在公務員的脈絡很不容易發生。很多公務員犯罪的類型
並沒有這麼簡潔的表現方式。
之所以難以表達是因為這種東西過去不需要被表達。現代的公務員一方
面是主奴關係的延長。我們在絕大多數的政治制度演變中可以發現政府經常
是統治者家政機關的延伸（但共和時代的羅馬不是、希臘許多城邦也不是）
，或至少是由統治者封賞或支配的人所組成。概括一點可以簡化為主奴制度
的延伸。這種相對地關係會在各個不同層級複製。現代公務員的另一方面是
羅馬教會的模型。教廷的運作從最初期開始即是模仿羅馬的帝國政府，劃分
區域與權限的。教會的運作中有一些基本規範（例如不得處分財產）和組織
規章。而這個教會的運作方式就是由識字的clerks找書面的規矩，他們也有
類似中華帝國的流官制，亦即本地出身者不會在本地服宗教職。同一個單位
的人大家都跟地方沒有直接關係，彼此也可以不必互相服氣，因此書面變得
很重要。在這兩種模型下，所謂公務員犯罪若不是直接傷害主奴關係中的忠
誠義務，就是發生宗教上的懲罰。傷害忠誠義務很可能直接就被砍頭或是流
放了，宗教上的懲罰也引用概括的忠誠、忠實義務，況且行政上的疏失與刑
事上的犯罪並沒有清楚的區分，只要找得到若干理由即可。
公務員身分導致加重的事由我不知道你們怎麼解釋的。有時候要說忠實
供職關係受到侵害是可能的。例如在教會大改革之後要求教士守貞不婚，那
麼教士強制性交的行為，一方面是強制性交，一方面是違反守貞義務。在那
個結構下是要分別處罰的，而且刑罰因為種類不同可能無法併計。又比如教
士必須安貧、不能經商獲利，另一方面所有基督徒都被禁止放高利貸，若是
教士放高利貸，你可以說這裡應該會因為「特殊的情感」而加重。但也可以
說因為禁止高利貸的義務存在，安貧的義務也存在，所以我們當成兩個義務
來罰。反對的論點會變成安貧義務和高利貸禁止，是同一個義務的派生類型
。因為除了方濟會修士追求徹底地棄絕私有財產之外，一般的教士是擁有一
點點財產的。教士放高利貸因此應該僅僅單純當作是高利貸行為。至於若是
我們罰了重一點，是因為這個教士是牧羊人，上樑不正下樑歪，違背了他對
上帝的一般忠誠義務。
簡言之，要以身分關係作為加重事由，邏輯上是可能的。問題只是在於
這種時候是否能像教士犯罪那樣很輕易地辨認出一個形式的義務來源。
: : 真正疑似保障人倫秩序的是重婚、詐術締結無效或得撤銷的婚姻、與直
: : 系或三親等內旁系血親性交。然而即使在這個狀況下身分關係也沒有受到直
: : 接衝擊。重婚不會在法律上發生任何結果，就是自始當然絕對無效。有配偶
: : 的人還是夫或妻，他一樣是人的子或女、父或母。所以才會有邏輯學家稱法
: : 律不「禁止」重婚，法律是「不認識」重婚。這是bad command or filename。
: : 與親屬性交亦然。就算發生與親屬性交的犯罪行為，親屬關係仍然沒有改變
: : ，也不造成他人的親屬關係改變。唯一的問題是萬一因這樣的性行為生出子
: : 女，可能造成上述禁婚親的情況。然而即便生出來了，即便禁婚親仍然同居
: : 了，身分秩序仍然沒有受到影響。因此所生之子女就是與其母發生身分關係
: : ，不會與其生物上之父發生身分關係，因而假定當事人另外有其他子女，也
: : 不會因此發生任何兄弟姊妹關係。身分秩序並不會藉著讓自己複雜化來賦予
: : 這些人身分。
: 感謝，重婚這邊的身分問題以前算是我最迷惑的地方了。
我忘了加一句：這些疑似保障身分關係的都是單純的禁止。嚴格說起來
並沒有什麼特別可以解釋的理由。要說是道德或感情，也沒什麼不行。但這
會很像是硬掰出來的。無論放在妨害風化、妨害婚姻或家庭，都解釋不出任
何特定理由來。不准就是不准。如此而已。
--
狄馬喬即使被三振了，
也是很好看的。
--Ted Williams
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 84.176.224.155
推 blackb:這樣我可以理解了。刑法的論述方式非常偏向忠實這一塊， 04/09 23:32
推 blackb:儘管有許多的反對學說，但是本質上卻無法跳脫這樣的關係。 04/09 23:32
推 blackb:所以身分與否還是要看各條文之法益解釋了。另外有趣的是， 04/09 23:34
推 blackb:形式上美國在獨立的時候似乎做了宗教的一個切割，但是 04/09 23:35
推 blackb:實質上在論述的時候，公務員犯罪反而很像宗教這邊的論述， 04/09 23:36
推 blackb:真是一個值得研究的好議題。 謝學長。 04/09 23:36
推 blackb:另外，是否可以被辨認出形式的義務，和歷史的發展實在無法 04/09 23:38
推 blackb:做切割，因此似乎也無法悖於歷史做出不合乎暴民歷史的解釋 04/09 23:38
推 blackb:不過即使有推導出形式之義務，和法益保護還是不同層次囉。 04/10 00:36
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作者: Androgyne () 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Wed Apr 9 18:36:03 2008
※ 引述《yuda (我真的老了)》之銘言：
: : 我覺得你跟b大的論戰
: : 問題應該不是出在到底要接受東方結構或是西方結構吧
: 當然這我自己也說了
: 我當時想說的
: 只是我們在看問題的時候
: 不要把自己先放在自認為先進的價值裡面
: 然後回來看自己所處的環境
: 不知道你常不常看綜藝節目
: 最近好像康熙跟國光幫
: 最近他們好像都做過把過去藝人拍的沙龍照拿出來批評
: 可是當時拍的時候
: 現在就偏偏要以一種
: 當時怎麼那麼俗的眼光批評
: 這樣看問題的角度會產生很大的弊害
: 如果用比較被害妄想的失説法
: 或許某些文化或價值永遠會被視為落後
: 某些人會以拯救之名
: 把別人爭服
: 這跟李老師最早一開始要我們進行的反省
: 找出所謂的司法良心的目的
: 是相違背的
: 因為這樣的觀點使得我們更相信自己的優越
: 而不會看到司法或自己的有限性
: 頂多會留下一句
: 『我反省過了 比其他人來說我算好的
: 我做的是多麼痛苦無奈的決定阿 』
: 試圖騙自己也騙別人
: 當然我也不是說騙自己不對
: 接下來就要進入其他的層次
: 我不知道你會不會有興趣
: 就此打住
把我覺得不是很清楚的話改寫一遍的話：不要評價他人，自己也要被評
價。這不是進入哪個層次不層次的問題，而是警醒到說理的有限性，價值選
擇不見得那麼理直氣壯。
這個點是好的，但是光這個點不夠。說理是有限的，但是實踐的問題要
解決。法官要結案，研究生要交論文。我們都只能在「可以接受的範圍」內
做不盡完美的事。
價值不是先進不先進、帝國不帝國的問題。不管哪個社會規範性都存在
。社會的存在本身就是規範性的事實。基督徒因為上帝是無限的，只能用否
定方式說「上帝不是什麼」。我們的社會沒有那麼無限、那麼難掌握。用這
樣的消去法是讓你自己和其他人都身陷五里霧中。尤其如果這個消去法是以
某個價值是否西方人也有作為篩選標準的話，我感覺你並沒有很清楚地交代
是否與西方價值相同的東西就通通都是白種人負擔、帝國主義餘毒。有些東
西是可以在不同社會偶然地一致的。抽手不碰任何價值判斷當然可以乾乾淨
淨，但人類的生活就是會一直遇到必須選擇價值、必須做出判斷的局面。光
抽手不是辦法。
基督徒可以很爽快地說聖經叫我不要評斷別人。問題是聖經闔上，當法
官的還是要上去敲槌子，當警察的還是要去抓人。上帝會有最終的審判，那
是一回事。人的世界不完美，但還是要過下去。這是另一回事。不完美我們
大家都知道。常常警覺到不完美也是好的。但這樣不夠。電動打一打發現自
己的成績不完美，大家都會SL大法之後砍掉重練。我不是想知道怎麼砍掉重
練，難題是怎麼樣不砍掉還能練起來。如果不講這個的話，那只能一直否定
再否定，即所謂論證三重困境的其中一種無限倒推。
其他的我不comment了。給你一個建議：簡潔地把你的點講清楚。教學
的時候讓學生陷入聽不太懂的狀態有時候是一種刺激的策略。但也有時候是
因為講者對自己所講也沒有很大把握。這兩個事情若同時發生，就是師生共
同成長。但那種共同成長要一星期一次、一次幾小時、搞個一兩學期。說話
還是要分場合。像這種地方沒人有空去細細地對他人寫的東西章句訓詁。簡
單明瞭把點講出來，這也是對你自己的訓練，也是讓討論有效進展的美德。
--
狄馬喬即使被三振了，
也是很好看的。
--Ted Williams
--
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◆ From: 84.176.224.155
推 yuda:謝謝建議，表達上的問題我接受 04/09 20:44
→ yuda:不過不把話說太清楚也是一種刻意的安排 04/09 20:45
→ yuda:這我就不便多說 04/09 20:46
→ yuda:我的論點其實很簡單，就是我們這一門究竟跟別人有什麼不同 04/09 20:46
→ yuda:以我有限的所知，我覺得沒有不同 04/09 20:47
→ yuda:只是我們多了許多歷史資料跟哲學觀點，但做出來的事我看是一 04/09 20:48
→ yuda:樣。你可以把問題推到我们要處理的是法官的裁判，所以一定要 04/09 20:49
→ yuda:做決斷，但是決定時是把價值操之在己或一種偶然性，還是有分 04/09 20:53
→ yuda:別，我選擇交給偶然性 04/09 20:55
→ Androgyne:X我是覺得，若你有那麼多不便多說的，那不用拿出來說。 04/09 21:04
推 yuda:當然，價值會有偶然性的一致。某些人的論述或許是基於這個偶 04/09 21:04
→ Androgyne:「你們那一門」是哪一門我不太知道。也看不太出來你認為 04/09 21:04
→ Androgyne:沒有差別的究竟是什麼差別。你知道有一種東西叫個版，你 04/09 21:06
→ Androgyne:可以在那上面寫你的隱語。但如果你是期待別人參與，那老 04/09 21:07
→ Androgyne:是隱語來隱語去，這不方便那不方便，看的人很痛苦。只有 04/09 21:07
→ yuda:然性而來，但是我覺得一開始我會想批，一來是我覺得那不用多 04/09 21:06
→ Androgyne:你自己知道你在幹什麼。或許無意間複製這種眾人皆醉我獨 04/09 21:07
→ Androgyne:醒的感覺會帶來快感。這樣大家等於花時間陪你玩而已啊。 04/09 21:08
→ yuda:說，再來真正的理由容我保留。 04/09 21:08
推 yuda:那就謝謝你們陪我玩 04/09 21:12
→ Androgyne:你這是在作賤別人，我真的也看不出高尚在哪裡。什麼人權 04/09 21:13
→ Androgyne:什麼東方西方價值，講那些都是廢話。我當你要認真說，你 04/09 21:13
→ Androgyne:自己爽完了就跑，起碼讓參加的人覺得跟你講兩句自己也有 04/09 21:14
→ Androgyne:一點回饋。如果你覺得這樣作賤別人很心安理得的話，那我 04/09 21:14
→ Androgyne:無法再對你太客氣。就我個人經驗而言，寫不出來的東西全 04/09 21:15
→ Androgyne:都是假的。腦袋裡有再多這樣那樣的想法，在通篇寫出來之 04/09 21:17
→ Androgyne:前並不算數。跟別人是否看到無關，而是有頭有尾地把一件 04/09 21:18
→ Androgyne:事情說清楚的過程中自己會去檢證最初的想法是否正確，是 04/09 21:18
→ Androgyne:否真的能發展出什麼東西。說出來對錯還是另一回事，這都 04/09 21:18
→ Androgyne:可以討論，東保留西保留，這樣很煩。讓人覺得裝模作樣。 04/09 21:19
（已經另行發文，部分推文就刪除）
※ 編輯: Androgyne 來自: 84.176.224.155 (04/10 01:38)
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作者: yuda (我真的老了) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Wed Apr 9 21:53:03 2008
我們在做所謂的歷史或是結構分析時，無論再怎麼盡量客觀，都
是有分析者自己的立場，而這個立場是用一般的理性思維無法突
破的，這我們都知道。而我們批判的對象，不就是那些活在既存
的結構中而不自知的人嗎，事實上我們做完分析後同樣也還是在
那裡面，但是我們會說『我知道阿，但我是有知覺的，跟你們不
一樣 』。然後就安心地做一樣的事情。
在自他關係的面向上
這樣跟沒有經歷過思索的人對於別人的影響有何不同？
在自我尋求自由的可能性上
對於價值相對性可能上會降得更低，因為我們再做完分析
的動作之後，我們相信自己已經盡可能窮盡所有的面向
這是我們有限能力能做到最好的狀況。此時，我們會被所得
的東西綁得更緊。某種程度可以說，因為仍有某種固定的價值
在我們身上所以不自由，只有放棄才有可能
從此停止任何論述
棄聖絕賢
接下來就是要靠李嗣涔幫忙
放棄之後如何決斷
與其交給藏在自己心中那個所謂神秘性的一刻～不過就是靠自己讀過的幾本書～
不如交給所有的判決先例及其延伸
停止任何的批判
照著做就是
如果你要說這樣沒有靈魂
那是我們先賦予有靈魂該是怎樣的狀態
而那是我們不自由的來源
簡單說
我的想法就是這樣
--
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◆ From: 140.112.4.235
推 JACKBOBO:學長 賣書找我~~~ 04/10 00:00
推 blackb:剛剛反覆看之後大概知道你要說啥，但是，這真的和我們之前 04/10 08:14
推 blackb:的論爭沒有很大關係.....我也不認為我的做法是自由的< 04/10 08:14
推 blackb:但是相對來說，那是我的選擇。 04/10 08:15
推 blackb:另外，一樓的，本文作者沒說要賣書啊，推錯了呴 04/10 08:16
→ yuda:不論如何，謝謝你這幾天陪我說話，我這不太有用的見解該停了 04/10 11:30
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作者: JohnWayne (@Kyoto) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Thu Apr 10 01:27:58 2008
請容我亂入一下。
違法身分跟罪責身分的問題，印象中曾經在本版討論過數回。我
當時曾推文稍微表達過自己的意見，不過講了兩句就沒了下文。
趁這個機會提一下。既然要講就堂堂正正討論清楚吧。
在我的理解中，現今所發展的身分犯等解釋學論述，無非是用近
代以降乃至於當代的刑法概念去試圖合理化一個帶有特殊歷史性
的刑罰脈絡。當然，我們也很清楚，這是法解釋學本身無法回避
的宿命。只是在事後合理化的過程當中，強行將某些概念套用在
這些脈絡的結果，往往只會讓概念本身更加喪失了作為判斷基準
的操作可能性。我所講的就是法益這個概念。以身分犯的諸多理
論而言，的確，唯有違法與責任身分的學說才是唯一提出實質論
證的，其他無論是「純正或不純正區分」、「構成或加減的區分」
都只不過是繞著圈子講話，因為這只不過是用另一種方式告訴我
們如何為概念命名，以及透露出區分後所產生不同的適用效果罷
了。嚴格而論，根本沒告訴我們到底是為何而處罰。
然而違法與責任身分的區分當然存有許多模糊的灰色地帶。這也
是為何今天會在版上引發那麼多討論的主因。至於有哪些模糊的
地方，在此不需贅言，只要去翻翻前文或者這一系列文看下來就
可以明白。（助教、 b版主以及yuda所講的也不約而同提到了這
個重點）（甚至去看黃榮堅的教科書都可以明白為何黃老師會提
到所謂的立法疏失以及不嚴格的不法身分。）而，這些模糊地帶
的發生原因以及對應方式或許才是值得關注的焦點。
發生原因，大致區分上有兩類，一類像是黃老師所講的立法疏失
如違背建築成規罪，另一類則是像弒親這種早在近代刑法概念尚
未出現之前就已經存在的類型。前一類的對應方式比較簡單，大
不了修法，或者採取目的性的解釋即可。但後者如安卓學長所言，
並不是那麼輕易就可以加以解決的問題。這並不是簡單一句話拿
東西方文化價值差異就可以打發掉的。如果我們都能接受法益作
為限制處罰而非擴張處罰的概念的話，那麼是不是應該從稍微嚴
謹一點的角度去描繪它的面貌？講白一點，什麼東西都拿信賴或
價值秩序的減損來掛在嘴上，只會讓法益概念作為限制處罰的有
效性加速消失而已。
當然，現行的法益分類模式的確是承襲自所謂的西歐啟蒙以降的
價值序列，要去全盤撼動其分類有其困難，況且現代社會的基本
法秩序大體而言是立基於這些如生命、自由、財產等價值的「名
目」之上，然後參雜了許多無法見容於上述「名目」的所謂的伏
流。但無論是名目也好，伏流也好，對自己有利的就拿去說嘴「
普世價值」云云，對自己不利的就說是「西方遺毒」，跟我這裡
眼見所及，某些號稱和平崛起的大國來的學生，行徑沒啥兩樣。
（我個人依舊是希望以較為古典的法益概念來處理法解釋的問題，
但這似乎已經有點離題，先暫時打住。）
如果對法益概念採取較為嚴格的解釋立場，那麼對模糊地帶的處
理方式，或許如前幾篇所提到的，唯有將其理解為責任身分不可。
然而，把無法見容於法益的身分概念一律推到責任論去解決，我
也不認為是件多高明的作法，但是如b 版主所言，這似乎也是無
奈之下不得不作的選擇。畢竟，現行刑法的責任論已經快變成是
無法被概念除盡的餘數集結場。（說不定這也跟某爽學長所主張
的責任概念多元論有關？）只是，在現行規範責任論的框架下，
我們下一步則必須去承擔輕率地拿高度期待可能性來解釋責任身
分所可能造成的後遺症。
我早期認為上述的情形，問題或許出在把違法概念直接跟法益侵
害劃上等號。也因此，被歸類為違法身分的同時，我們必須竭盡
所能的去尋找╱創造出屬於該條文專屬的保護法益，或者去找出
屬於該身分關係中的「義務性」。然而某些條文中的身分概念既
無法益又非義務，充其量只不過是過去時空所存在的規範秩序之
下對於規範違反行為的處罰脈絡的延續而已。那麼此際，又該如
何自處？這也是當時我認為乾脆明白承認它們是「規範違反的身
分」的原因。藉由凸顯它們與法益侵害說之間的矛盾性，去創造
一個反省處罰脈絡何以延續的契機。
然而，當時我天真地忽略了，對於純法解釋學的人來說，身分概
念的區別實益僅在於無身分的共犯究竟要不要論以該身分犯罪而
已。這種反省與契機之類的東西，或許出了家門外根本不被重視。
尤其當大家早已習慣從適用結果逆推回去找尋合理解釋的方式時，
所謂的「規範違反的身分」概念只不過會被歸類為不當擴張31條
第一項適用範圍的幫兇。
好吧。我必須承認目前根本沒有什麼更好的解決方法。這也是為
何我寧願推文安室很可愛的原因。最近略微發福的高山老師的對
應方式倒是挺有趣的。她說，無論哪種區分皆是徒勞無功，甚至
有害而無益，現階段能作的僅是形式地照著條文適用而已。
「条文を形式的に適用するしかありません」可能乍聽之下會很
生氣吧。難道身為法學者，不能作些什麼努力嗎？不過再轉念一
想，或許的確如此。什麼努力都作不到。刑法的目的，或曰刑法
的機能也許也是如此吧。
--
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◆ From: 220.146.240.79
推 blackb:高山的說法還真是一語中的啊.............. 04/10 08:07
推 yuda:看完之後我也想推一下 04/11 01:20
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作者: Androgyne () 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Thu Apr 10 02:40:52 2008
我將你寫的重新翻譯一遍。
人的所謂理性運用無論如何不能獲致相對於他人的道德優越性。非僅如
此，人還會耽溺於其以為是理性運用的行為、實則只是同義反覆之後安慰自
己的結果。其自以為是理性運用的行為會執著於若干特定價值。
然後這裡有個跳躍：執著於特定價值之舉會帶來不自由。自由必須放棄
執著於任何特定價值始有可能。不執著於特定價值時（這裡又有一個跳躍）
，應順應既有的成規。
我之前講過的也整理一下：你察覺到所謂理性運用的侷限性，OK。但你
的手法是砍掉「不練」。這樣不足夠。
這個想法有一個基本的毛病，就是自相矛盾。這個想法自己也是執著於
一種我稱之為「最後的鬥爭」的預設。比方說得到自由，光「自由」是什麼
我們都有問題，棄絕智偽就得到自由了？那Internationale不是明天就會實
現嗎？這兩件事情毛病是一樣的。你的出發點已經肯認了我們其實不知道自
己追尋的終點在哪裡。不知道，OK，但這個說法推演下去仍然強作調人，設
定了「放棄現在這些就會達到終點（例如得到自由）」這樣的目標。整個就
自相矛盾了。
根本的問題我前面已經說了。這不是一個刑法問題，這是你安身立命的
問題：這個世界不完美，人也不完美，但不完美之餘日子要怎麼過？好，這
個或那個個人決定反璞歸真，那其他不完美的人就會趁機補上去。你不論述
固然自己覺得手乾淨了。但你把那位子空出來，其他人為惡更大。那把位子
空出來的這個或那個人，以為拍拍屁股就可以一走了之，其實也脫不了干係
這就像是佛家告訴你世界上有六道輪迴，留在六道裡就要受苦。好，OK，問
題是講的人跟聽的人，短期之內都還不會立刻離開現在這一道，那麼在那之
前要做什麼？基督宗教跟你說大災難快來臨、很快會有末日的審判。OK，問
題是大災難還沒來，大家都還要吃飯睡覺拉屎撒尿。我感謝你告訴我有大災
難，但是還沒來之前要怎麼辦？
人營群體生活，這誰也逃不了、誰也改變不了。活一活之後想要逃離群
體的人，身上負載著群體生活給他的語言，以及被文明化的生活方式。不會
比自幼就在森林裡由動物養大的人更自然。然而森林裡由動物養大的個人，
只要他找到另一個異性同類、假定是女泰山來繁衍，馬上又營社會生活了。
從禪師的意義上可以說不想著文字相的方式，就是根本不說。說了「不
立文字」這就又著了文字相。從這個意義來說可以支持你什麼都不說。但是
這個不立文字的部分只是某一個小節。要弘法的人還是要嘴巴張開來講話。
講的話還是要讓他人能聽懂。領著人家到那個地步了最後才能告訴他：現在
你知道一切都是有限的了，他到那地步一點才會通。否則一開始就告訴他：
「這一切都是空的」，好，他背起來，這也就只是頑空，假空。這沒有用。
重視自省與自我批判是刑法相對於其他法律學們的重要特色。謙抑性的
要求使然，對於刑罰的擴張必須抱持懷疑態度。這都沒關係。懷疑是一回事
，懷疑之餘仍然可以繼續實踐是另一回事。就算是老子那樣的說法，也不是
光講無為兩個字。無為之後還要無不為。徹底無為的話就是都死掉了。死人
最徹底地無為。可見得難點不是在知道要無為，是無為之外還要作為。
※ 引述《yuda (我真的老了)》之銘言：
: 我們在做所謂的歷史或是結構分析時，無論再怎麼盡量客觀，都
: 是有分析者自己的立場，而這個立場是用一般的理性思維無法突
: 破的，這我們都知道。而我們批判的對象，不就是那些活在既存
: 的結構中而不自知的人嗎，事實上我們做完分析後同樣也還是在
: 那裡面，但是我們會說『我知道阿，但我是有知覺的，跟你們不
: 一樣 』。然後就安心地做一樣的事情。
: 在自他關係的面向上
: 這樣跟沒有經歷過思索的人對於別人的影響有何不同？
: 在自我尋求自由的可能性上
: 對於價值相對性可能上會降得更低，因為我們再做完分析
: 的動作之後，我們相信自己已經盡可能窮盡所有的面向
: 這是我們有限能力能做到最好的狀況。此時，我們會被所得
: 的東西綁得更緊。某種程度可以說，因為仍有某種固定的價值
: 在我們身上所以不自由，只有放棄才有可能
: 從此停止任何論述
: 棄聖絕賢
: 接下來就是要靠李嗣涔幫忙
: 放棄之後如何決斷
: 與其交給藏在自己心中那個所謂神秘性的一刻～不過就是靠自己讀過的幾本書～
: 不如交給所有的判決先例及其延伸
: 停止任何的批判
: 照著做就是
: 如果你要說這樣沒有靈魂
: 那是我們先賦予有靈魂該是怎樣的狀態
: 而那是我們不自由的來源
: 簡單說
: 我的想法就是這樣
--
狄馬喬即使被三振了，
也是很好看的。
--Ted Williams
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 84.176.224.155
推 yuda:果然是史上最強安卓君，把我寫得很爛的東西翻得很有味道 04/10 11:13
→ yuda:最後我只能補一句，你說的都沒錯，但但僅限於『語言』層次 04/10 11:15
→ yuda:所以我才說接下來要靠李嗣涔 04/10 11:16
推 yuda:還有不是不知道自由是什麼，我只能說道可道非常道 04/10 12:10
推 yuda:另外對什麼無為及對什麼無不為其可能的排列組合很多，不一定 04/10 12:33
→ yuda:是你說的這種情況。 04/10 12:34
→ yuda:再補充，道家講和光同塵不是離群索居 04/10 12:34
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作者: TMWSTW (半心不遂) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Thu Apr 10 07:27:32 2008
※ 引述《yuda (我真的老了)》之銘言：
: 我們在做所謂的歷史或是結構分析時，無論再怎麼盡量客觀，都
: 是有分析者自己的立場，而這個立場是用一般的理性思維無法突
: 破的，這我們都知道。而我們批判的對象，不就是那些活在既存
: 的結構中而不自知的人嗎，事實上我們做完分析後同樣也還是在
: 那裡面，但是我們會說『我知道阿，但我是有知覺的，跟你們不
: 一樣 』。然後就安心地做一樣的事情。
: 在自他關係的面向上
: 這樣跟沒有經歷過思索的人對於別人的影響有何不同？
: 在自我尋求自由的可能性上
: 對於價值相對性可能上會降得更低，因為我們再做完分析
: 的動作之後，我們相信自己已經盡可能窮盡所有的面向
: 這是我們有限能力能做到最好的狀況。此時，我們會被所得
: 的東西綁得更緊。某種程度可以說，因為仍有某種固定的價值
: 在我們身上所以不自由，只有放棄才有可能
: 從此停止任何論述
: 棄聖絕賢
: 接下來就是要靠李嗣涔幫忙
: 放棄之後如何決斷
: 與其交給藏在自己心中那個所謂神秘性的一刻～不過就是靠自己讀過的幾本書～
: 不如交給所有的判決先例及其延伸
: 停止任何的批判
: 照著做就是
: 如果你要說這樣沒有靈魂
: 那是我們先賦予有靈魂該是怎樣的狀態
: 而那是我們不自由的來源
: 簡單說
: 我的想法就是這樣
不好意思，我也亂入一下了。
既然你還沒有放棄「自由」這個概念，那相應的，你應當也沒有放棄「你」作為
一個個體，你能「決斷」這件事。
因此，我先試著從一種決斷論法理學的立場來回應這個問題，有一件事是很單純
的，嚴格來說每一次的個案裁判都必定包含決斷要素，判決先例以及其延伸都必
須「解釋適用」，而裁判就是決斷，而且就是具體的決斷者的決斷，也就是，當
一個人在「適用」判決先例判處某人有期徒刑幾年時，他就在依某個標準讓某個
人進或是不進監牢，這個立場仍然是「他的」立場，沒有法律沒有人格要素，也
沒有單純的法律適用，而世界上沒有「照著做」這一回事，嚴格來說，沒有兩個
案件是一樣的，除非你「決定」它們是一樣的，而這裡就有判斷，更進一步說，
有評價（構成要件該當行為，至少就被評價（evaluate）為「具重要性（significant）
」）。
你的「照著做」並不是單純的照著做，而是按照你的特定判斷做的，這個判斷不
會比「幾本書」來得「不神秘」。
至於你諷刺地提到：
…但是我們會說『我知道阿，但我是有知覺的，跟你們不一樣 』。然後就安心
地做一樣的事情。
這似乎只是個心理的陳述（而且還沒啥效度），想要論證的是「為法律論證的人
比不為法律論證活動的人來得『不會反省』或說比較『安心』，或甚至比較不『
自由』」，Well，這句話修辭上很有用，許多人大概就被這句話狠狠了酸了一頓，
不過此外好像沒什麼意義，因為照著做和論證兩者都一樣地無法基於什麼永恆真
理，而照著做和論證兩者都有決定者的判斷，因而也同樣的「主觀」，這兩種人
怎麼看都是「同樣自由」或是「同樣不自由」，並且面對每件事情都必須重新決
定「什麼是『照著做』」，和「什麼是『該法律的目的』」
感覺起來唯一的差別在於，有說明就是「受特定價值限制」，沒有說明就是「自
由」，但這好像和價值絕不絕對相不相對沒啥關係，姑且說反映在一個人的「價
值信念」絕不絕對上來說吧，一個人的價值信念是絕對的，也可以在判決時全不
說明，而一個人的價值信念是開放而可修正的，也可以在判決時引為理由。
所以我最後對你的理解是，你的想法和價值絕對、相對都沒有關係，和自由好像
也不真正有關，你的重點好像在於以下的主張，「法官愈接近起乩的心理狀態愈
好（雖然我也不知道這裡的「好」又指什麼，姑且這樣說吧）」，法官愈不論證
愈好，「照著做」大概是指一種相信「起乩」之後三太子會降身，然後會做差不
多事的狀況吧，而這是一個對於特定的心理狀態的規範性主張！法官「應當」像
是乩童，不是的話則受到「不自由」以及「價值專斷」的「非價」！
--
不好意思可能有點冒犯，不過碰到我覺得奇怪的東西，實在忍不住誇大一下。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.211.110
※ 編輯: TMWSTW 來自: 140.112.211.110 (04/10 07:28)
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作者: yuda (我真的老了) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Thu Apr 10 11:29:02 2008
※ 引述《TMWSTW (半心不遂)》之銘言：
: 不好意思，我也亂入一下了。
: 既然你還沒有放棄「自由」這個概念，那相應的，你應當也沒有放棄「你」作為
: 一個個體，你能「決斷」這件事。
: 因此，我先試著從一種決斷論法理學的立場來回應這個問題，有一件事是很單純
: 的，嚴格來說每一次的個案裁判都必定包含決斷要素，判決先例以及其延伸都必
: 須「解釋適用」，而裁判就是決斷，而且就是具體的決斷者的決斷，也就是，當
: 一個人在「適用」判決先例判處某人有期徒刑幾年時，他就在依某個標準讓某個
: 人進或是不進監牢，這個立場仍然是「他的」立場，沒有法律沒有人格要素，也
: 沒有單純的法律適用，而世界上沒有「照著做」這一回事，嚴格來說，沒有兩個
: 案件是一樣的，除非你「決定」它們是一樣的，而這裡就有判斷，更進一步說，
: 有評價（構成要件該當行為，至少就被評價（evaluate）為「具重要性（significant）
: 」）。
: 你的「照著做」並不是單純的照著做，而是按照你的特定判斷做的，這個判斷不
: 會比「幾本書」來得「不神秘」。
: 至於你諷刺地提到：
: …但是我們會說『我知道阿，但我是有知覺的，跟你們不一樣 』。然後就安心
: 地做一樣的事情。
: 這似乎只是個心理的陳述（而且還沒啥效度），想要論證的是「為法律論證的人
: 比不為法律論證活動的人來得『不會反省』或說比較『安心』，或甚至比較不『
: 自由』」，Well，這句話修辭上很有用，許多人大概就被這句話狠狠了酸了一頓，
: 不過此外好像沒什麼意義，因為照著做和論證兩者都一樣地無法基於什麼永恆真
: 理，而照著做和論證兩者都有決定者的判斷，因而也同樣的「主觀」，這兩種人
: 怎麼看都是「同樣自由」或是「同樣不自由」，並且面對每件事情都必須重新決
: 定「什麼是『照著做』」，和「什麼是『該法律的目的』」
對阿
所以我說做出來的事情跟別人沒什麼不同
差別只在自己的心理狀態
: 感覺起來唯一的差別在於，有說明就是「受特定價值限制」，沒有說明就是「自
: 由」，但這好像和價值絕不絕對相不相對沒啥關係，姑且說反映在一個人的「價
: 值信念」絕不絕對上來說吧，一個人的價值信念是絕對的，也可以在判決時全不
: 說明，而一個人的價值信念是開放而可修正的，也可以在判決時引為理由。
: 所以我最後對你的理解是，你的想法和價值絕對、相對都沒有關係，和自由好像
: 也不真正有關，你的重點好像在於以下的主張，「法官愈接近起乩的心理狀態愈
: 好（雖然我也不知道這裡的「好」又指什麼，姑且這樣說吧）」，法官愈不論證
: 愈好，「照著做」大概是指一種相信「起乩」之後三太子會降身，然後會做差不
: 多事的狀況吧，而這是一個對於特定的心理狀態的規範性主張！法官「應當」像
: 是乩童，不是的話則受到「不自由」以及「價值專斷」的「非價」！
你會這樣說只是說明你不知道那種狀態是什麼
所以你會說是起乩
剩下的不想再回了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.211.43
→ yuda:補一句，與造化合一就沒有我 04/10 11:33
→ TMWSTW:您可以觀察一下起乩這件事，乩童必須經過降神儀式與神秘力 04/10 16:40
→ TMWSTW:量合一，因此也可以說「與三太子合一時沒有我」 04/10 16:41
→ TMWSTW:另外，經由形式與儀式與更大的力量接觸，幾乎所有巫毒信仰 04/10 16:44
→ TMWSTW:都有這樣的特色，甚至這種神能夠「降身」正是他們特殊之處 04/10 16:45
→ TMWSTW:在說我不懂前，你也可以試著理解看看乩童的心理狀態 04/10 16:50
→ yuda:你的第二句代表你完全沒有起乩經驗，而且也沒有看過民間信仰 04/10 19:19
→ yuda:的書，起乩時當事人是清醒的，只是身體不能自主 04/10 19:20
→ yuda:而且第一句你也說錯，起乩不需要儀式 04/10 19:39
→ yuda:不好意思，別人用什麼態度跟我討論我就怎麼回 04/10 19:40
→ yuda:你可以說我邏輯不清或說理矛盾，但我不接受嘲諷，特別是用你 04/10 19:40
→ yuda:不懂的事來嘲諷，我不知道你是誰，不過你出的論調我猜你是十 04/10 19:41
→ yuda:的都市小孩 04/10 19:42
→ TMWSTW:我當然沒有起乩經驗，我只觀察過以及聽過些說法 04/10 21:30
→ TMWSTW:我個人是沒有起乩過，不過我得說，雖然起乩聽起來誇張 04/10 21:30
→ TMWSTW:但我如果有嘲諷，是在「不自由」及「價值專斷」的「非價」 04/10 21:31
→ TMWSTW:而不是起乩，這個說法我是認真的，而觀察則來自我家旁的 04/10 21:32
→ TMWSTW:「鎮山宮」，你可以說我對於起乩的觀察與認識有誤 04/10 21:32
→ TMWSTW:我只是單就我碰到的狀況來說，然而你第一時間就將我的起乩 04/10 21:33
→ TMWSTW:當成是「嘲諷」，而不是一種接近式的說明與試探 04/10 21:33
→ TMWSTW:我並不覺得你對於起乩的偏見就比我少 04/10 21:34
→ TMWSTW:或是說，如果你將「與造化合一」當成一種「心理狀態」 04/10 21:37
→ TMWSTW:描述，那我只能以神秘體驗的心理狀態來試探你的說法 04/10 21:37
→ TMWSTW:主張沒有進入一種特定的心理狀態就是錯的是件有趣的事 04/10 21:38
→ TMWSTW:當然，我可以修正的是，起乩之前我看到的是「暖身動作」 04/10 21:45
→ TMWSTW:那可能沒有儀式意義，這是離題了，不過這方面當然你比較行 04/10 21:45
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作者: Androgyne () 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Thu Apr 10 15:23:39 2008
這裡已經可以顯出唯我主義（見本版第127篇）的傾向和毛病。的確，若
是基於有不可說的大道這樣的出發點，由於這個道不可說，也無法被積極地
施為，也無法以語言溝通，所以很難說出來。
其實這東西不是印度哲學所獨有、也不是道家所獨有，其實所有的哲學
到最後大概通往一些差不多的東西。原本的希臘哲學也認為有這個東西，但
這個東西必須要透過共同思辨、共同生活（不是共同嘴砲而已），在古典的
辯證練習中共同追求（我們模仿一下某知名用語）「大道時刻」。可以體驗
但說不出來，這個大家很早就發現。
但是有件事情要特別小心：大道說不出來，但人有溝通的可能性。通往
大道並不能用宣稱的方式，也不是這個人或那個人認為自己已經摸到了、看
到了、甚至進到了大道，而其他人還沒有，所以他告訴其他人你們都還未夠
班。大道需要持續地處在某種生活形式，而且是持續地與同樣有志於此道的
人去處在那樣的形式。並不是真的完全不作為，自己認為看到了其實也可能
尚未達到。持續活在大道的狀態中是幾乎不可能的，這就跟沒有人知道理性
完全發揮是什麼狀況一樣，我們都只是以自己認為滿意的方式做不完美的終
止。某人更早期曾經關心過伊底帕斯循環，也是出於完美狀態的不可知，於
是導致所謂理論與實務的落差，而每一次的落差都再生產了投入新理論與新
實踐的條件。這個是已知的。
所以在這裡我要特別提醒一點：大道說不出來，但沒有人是穩定且自知
地處在大道狀態中。就跟你提到沒有一個分析者分析得到自己的侷限一樣。
這應該更精確一點地說：他即使知道他有侷限、但他無法知道自己什麼時候
碰到了侷限。侷限人人都有，包括你現在想要通往大道的的時候都有。這已
經在我一開始回答的時候就說了，問題不是光知道不完美而已。我們都不知
道完美狀態是什麼。你不知道怎麼說的東西，可能其他人知道怎麼說，而不
是因為那已經屬於大道而不可說。因為我們不知道大道，我們也無法區分大
道的不可說、與單純是自相矛盾、甚至是無知的不可說。
這東西其實不需要怎麼樣參悟。道理是很簡單的，我只是翻來覆去地說
了很多遍。在我看來這與其說是法律的問題不如說是你人生的問題。所以我
前面提過這是你在安身立命。也說了問題終究是在社會狀態下安身立命。就
算是標榜遺世獨立的基督宗教修道院、或是佛教寺院，還是依靠布施化緣和
捐獻這些東西與社會相連。我說不可能遺世獨立的重點在這裡。這還只是具
體互動關係的層次。更不可能離開群居生活、也不可能知道是否已達到大道
的理由是你在語言的世界中。和其光同其塵、不敢為天下先不敢為天下後，
這都仍然是透過語言在逼近不可言。這個逼近的過程仍然是需要你去大量使
用語言，並且大量地講出自己的所得。講不出來的時候跟不懂是一樣的。你
跟你覺得不懂的其他人一樣都不懂。
同樣地，我其實也可以只推文三個字寫：你不懂。但很明顯地你若干程
度需要這種與外界的接觸。你自己也知道了大道沒有辦法把自己放在洞穴裡
像達摩面壁到影子都印上去的狀況下得出來。不這樣子詰難的話，你就是掉
進你所批評的那些執著於某種理性運用的問題而已。你也覺得你在運用某種
理性。只是這個理性可能名字不一樣。結果是一樣的。這個就是頑空。
本版某一個教師年輕的時候曾經因為重視這種破除幻覺、意識到人之不
完美的路線，導致某些學生走上一些神秘主義路線。這個神秘主義路線的兆
頭現在在你身上也可以看到，原因是怎麼樣我們就不管了。這種神秘路線並
不是想追求超自然體驗，而是一種以挑釁與造成困惑取代厲聲控訴的手法。
這個路線想要的就是找人來溝通但是告訴他我其實沒有要跟你溝通。在這個
過程中確實會產生一種我知道而你不知道的小小成就感。由於人都需要空間
成長，有時候這也是必須經過的階段。是不是通過這個階段的差別在於是否
能不被這個挑釁衝動所驅、而是你去清醒地決定什麼時候、怎麼樣、多少程
度的挑釁。在還沒有通過之前，使他人不能了解然後告訴他我不方便說、你
不懂這個東西，還是讓你不自由。而那樣活過的人，一眼可以辨認出來自己
的生命經歷。
--
狄馬喬即使被三振了，
也是很好看的。
--Ted Williams
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◆ From: 84.176.236.254
推 yuda:首先我只能說，你是我的知音 04/10 19:32
→ yuda:第二，人生態度決定解釋學路線 04/10 19:33
→ yuda:第三，我說不出來的部分不是沒有類經驗，只能帶你經歷 04/10 19:33
→ yuda:結論還是李嗣涔，有空回國到正氣社，金丹社，esp社逛一下 04/10 19:34
→ yuda:如果老師選擇七龍珠當他的哲學基礎，我選《浪心劍客》 04/10 19:36
推 yuda:其實我也可以大膽地說進入氣功態你就會知道我要說什麼 04/10 19:48
→ yuda:只是那會讓你感覺我更離題，更加與刑法解釋無關。 04/10 19:49
推 rhchao:《浪心劍客》?《浪客劍心》? 04/10 22:59
推 blackb:那我要選海賊王。 我要大秘寶，其餘免談。 04/10 23:07
→ Androgyne:人生態度跟解釋學是兩碼子事，一如哈特說信奉無政府主義 04/11 02:23
→ Androgyne:的法官同樣可以依法判決一樣。人的成長也包括多工化。就 04/11 02:23
→ Androgyne:像是不要夫妻晚上失和了，隔天上班火氣發在他人身上一樣 04/11 02:24
→ Androgyne:必須通過不可言傳的經驗才能產生說服力的解釋學只能自慰 04/11 02:25
→ Androgyne:說真的要自慰的話，不要花別人的錢我都沒有意見；但若是 04/11 02:27
→ Androgyne:一路吃稅金長大的公立寶寶，用完了公家資源之後不稍微奉 04/11 02:28
→ Androgyne:公一下，是有點差勁的。只相信某幾種形式能滿足自己的人 04/11 02:29
→ Androgyne:生態度，那也是頑空。所謂小隱隱於野，跟許由洗耳朵一樣 04/11 02:30
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作者: yuda (我真的老了) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Fri Apr 11 01:12:58 2008
※ 引述《Androgyne ()》之銘言：
: 本版某一個教師年輕的時候曾經因為重視這種破除幻覺、意識到人之不
: 完美的路線，導致某些學生走上一些神秘主義路線。這個神秘主義路線的兆
: 頭現在在你身上也可以看到，原因是怎麼樣我們就不管了。這種神秘路線並
: 不是想追求超自然體驗，而是一種以挑釁與造成困惑取代厲聲控訴的手法。
: 這個路線想要的就是找人來溝通但是告訴他我其實沒有要跟你溝通。在這個
: 過程中確實會產生一種我知道而你不知道的小小成就感。由於人都需要空間
: 成長，有時候這也是必須經過的階段。是不是通過這個階段的差別在於是否
: 能不被這個挑釁衝動所驅、而是你去清醒地決定什麼時候、怎麼樣、多少程
: 度的挑釁。在還沒有通過之前，使他人不能了解然後告訴他我不方便說、你
: 不懂這個東西，還是讓你不自由。而那樣活過的人，一眼可以辨認出來自己
: 的生命經歷。
為這個爭論做個結尾
留這段話的目的是因為他道盡我的感受
並且有是我想討論這個問題的出發點
容我很跳躍地說
我的確是來挑釁
而從中獲得小小成就感
這就是我們走老師的路線下會有的現象
只不過我用相反的方式做陳述
就會引起某些人的不安感而已
但我們做的事情是一樣的
如果你們覺得我這樣自爽沒有意義
那我也可以說老師的論述中
唯一有爽到的也有老師自己
但是老師是有自覺的
而且不只一次提醒我們
我講的點
只是上老師的課聽來的
其實只是在拾老師的牙慧
只是想要提醒低年級的同學
我們要學的是為什麼老師可以從他的論述中這麼爽
也就是他看事情的方法
而不要只是當老師的靈媒《順便回應586的推文，或許在你原本的那個狀態才是起乩》
每句話跟風格、語氣都跟老師一樣
這樣才有可能跟老師一樣爽
否則那種爽的程度會隨著我們說話的對象是誰而遞減
以上
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作者: Androgyne () 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 違法身份
時間: Fri Apr 11 04:17:19 2008
※ 引述《yuda (我真的老了)》之銘言：
: ※ 引述《TMWSTW (半心不遂)》之銘言：
: → yuda:不懂的事來嘲諷，我不知道你是誰，不過你出的論調我猜你是十 04/10 19:41
: → yuda:的都市小孩 04/10 19:42
古代希臘有個人叫Pyrrhon，據說受到亞歷山大東征傳入印度哲學的
影響，主張不要對人事物起分別心，以此達到靈魂的平靜。他不出外跟人
打屁，而是在家灑掃養豬。不結婚，跟他的姊姊或妹妹住在一起。姐姐出
外工作維生（一說是當產婆）。
這人被認為是最早的懷疑主義者。我記得曾經偶然地隨手翻到黑格爾
講到這一段。他說：「上古高尚的懷疑主義者」，並不是對所有事情都真
的抱著懷疑的態度。而是心中有非常沉穩的確信，才能夠對其他一切事物
都抱持懷疑、都不起分別心。
不過即使這麼不起分別心的Pyrrhon，也曾經兩次破功。一次是在路
上腿被狗咬，人家看到他十分害怕。另一次則是鄰居吵架拿他的姊姊或妹
妹開刀，他跑出來和鄰居爭得面紅耳赤。
你知道我是誰，所以不會猜我是十幾歲的都市小孩。你不知道他是誰
，所以猜他是十幾歲的都市小孩。這算什麼？別有用意的挑釁？還是單純
的沒品？還是一種資訊不平衡（壟斷神秘經驗的資訊？）的傲慢？
我想你不需要去建議低年級學生怎麼做。你跟他們一樣。他們模仿他
們看到的老師。你模仿你看到的。模仿是學習的第一步，知難行易。做久
了才會產生反省和突破的可能性。就跟小孩子學說話一樣。只是人總會到
某個時刻要消化掉這個模仿的階段，並予以超越。消化掉了，那就突破；
沒消化掉，那就便秘。突破了之後沒有東西可以模仿了，只能自己尋找實
踐的方向。要是便秘的話，常見的症狀是重要的東西出不來，但副產品（
屁）很多。
之前已經有個這樣神秘主義傾向的人，或許沒有這個傾向會有不一樣
的發展。還有其他模仿者，只抓到皮相，覺得跟某人一起在走廊抽煙就會
得到大道。只能說一樣米百樣人，一個教學方式畢竟有得有失。
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狄馬喬即使被三振了，
也是很好看的。
--Ted Williams
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