Re: [討論] 其實想聽泛綠民眾的聲音

[oodh (oodh)]

※ [本文轉錄自 KMT 看板]

作者: oodh (oodh) 看板: KMT
標題: Re: [討論] 其實想聽泛綠民眾的聲音
時間: Thu Nov 22 09:50:23 2007

※ 引述《dannyxx (沙漠之狐)》之銘言：

話說在前，我猶豫了一下，來正面回應這篇文章似乎是織一頂泛綠的帽子往自己頭上載

不過，D 大提問的動機讓我滿有好感的

畢竟我個人也是這樣，要做判斷就要盡量的知道事實的全貌

如果台灣有六百萬人的思維是你無法模擬的

你心中「對台灣好」的事正確性就該大打折扣才對



雖然我不是泛綠的 不過還是可以幫(算不上 代)他們說上幾句就是了



在之前，我有一篇在講國民黨「不會選舉」的文章 (不知道有沒有轉過來就是了)
http://www.wretch.cc/blog/oodh&article_id=4888169

裡面有提到所謂「精英的傲慢」

後面的回文會用到， 其實可以望文生意啦，不過不清楚的可以去看一下


---- 以下 回應D 大問題


議題部份

首先我要說，環保未必與 經濟相左

DPP上台後最大的失誤 是 沒有先培養 可以相容其正義 的經濟人材與論述

而導致台灣出現 環保 - 經濟 零合問題   (老李說dpp執政太早這點 算是說對了)


反觀德國 不論是乾淨能源、企業環保規範   不但沒有打壓到產業

反而像戰爭後一樣 許多因應而生的零組件商得以成立、更新技術、

取得專利領先地位或異質化商品  更進一步擴大產業面




同樣的 文化發展也應該是有利產業的

但 dpp 在「正義嵌入經濟」 -- 靠道德賺錢、靠正義發展產業 靠文化發展產業

      上的能力過弱 (dpp一直揚言要發展這塊 但缺乏人才效果不好)

導致 承受不了反向「經濟嵌入正義」 -- 賺錢也是一種正義 經濟差本身就不道德

      的論述

如果以牛奶或保養品來說  就是「機能性」

一般超市 不能賣藥品，但可以賣有某些效果的「機能性 保養品」

「機能性 優酪乳 (葡萄仔 之類的)」

產業也可以有「機能性產業」

而這個「機能」 可能是環保、可能是文化 可能是國家認同(大同國貨好)

               可能是宗教(回教徒基基金)、可能是社會關懷(xx認同卡)、

               也可能女性同志平權 或 偶像支持.....

它不一定只能是 「某家公司」或「某個產品」 就像我之前提過 工作可以產業化

企業內分工 可能成為產業鏈上的不同企業

像 韓國的電影產業  像 日劇、日本的卡漫  歐州的紅燈區



甚至，法國的流行業本身也是一種 文化的嵌入  而 義大利、希臘的觀光則是歷史嵌入

如果說，巴西人可靠 他們大多數人不信仰的宗教辦嘉年華會

那麼    台灣最多人信的道教 一樣有超大型活動、會全國慶祝 為什麼不能行銷出去?

甚至我們可以幫它正名 不要再叫道教，改叫台灣道教 或 台灣佛教 也好...



總之，經濟不好 是一回事

在台灣，即使反dpp的 或 尤其是反dpp的；所持有的「拼正義文化怎麼能拼經濟」的想法

其實是 如同所謂「黨國餘毒」一樣  被執政八年的DPP給洗腦了


是dpp 沒有經濟人材  尤其要搞經濟路線 更需要特殊人材  一般企業家、老kmt人馬

都是不行的，

為了避免被攻擊 才製造了一種「沒辦法，要拼正義 經濟只好犧牲」的說法



so.  我不習慣把「拼正義不拼經濟」合起來看

我習慣在拼正義這點上 給DPP加一點點分
       (雖然成效不太差 但 經濟不好反而讓正義本身的價值被質疑 所以只加一點點)

然後在 經濟爛這點給上，給他扣一大分




同樣的， 認為GDP比其他正義重要 也是一種正義(價值觀)

但 民進黨(本來，現在不是了) 比國民黨俱有較靈活的正義觀

國民黨的價值觀充斥著「不貼近人民」、「也不會改」、

「也不會追求人民認同 (只會用制度 或 強勢資源來讓你認同 ex 國語)」

在「正義 與 經濟 並進」的領域上  KMT並不顯留高明到哪

反而，kmt 的正義常與社會脫勾



上述幾點  我覺得馬英九 有比kmt好  可以從他任內重視健康城市、辦潑水節

鼓勵同志平權活動... 可以感受到 他雖然不在這塊領域上有專業

但他了解這部份的重要性 也比較在乎人民的聲音



相較之下，扁政府連任後 的作為 在「正義」的親民度上 就退步了許多




: 民生經濟的議題方面 明顯地泛綠這方面的表述十分脆弱


這裡，要先說「民生」和「經濟」 也不該一直綁著看 雖然有許多研究提出

像犯罪率 的事可能和 經濟也有關，

但基本上，經濟 比較偏向「方向性」和「推動能力」 因為政府能直接介入的有限

相對之下 治安、交通、物價、生活滿意度 是政府直接「監控管理」能力的展現



這可以說明一件事： DPP執政 雖然經濟變差 但 民生相對沒那麼糟

因為dpp的文化比較貼近民眾　　

像改善市容（觀光碼頭） 像台南市垃圾車教英語提高市民意識(也可以說是虛榮心啦)

像辦博覽會  像改善婦幼問題  像鼓勵出國比賽  像跟上棒球熱潮(消費王建民)

這些都是民生問題啊

像有次我和我高中同學在聊，他在抱怨 桃園沒有棒球場 所以沒有棒球看 也沒有球隊

這就成了 桃園民生 的負分項  而會去扣抵 朱縣長新建國小 推行小班制 的政績





這幾年 尤其是 近幾年(大家習慣了不景氣後 因為對經濟的觀感是相對的)

賺的錢雖然少 但在消費型態較具彈性的南部  少到不爽 的人就沒那麼多


反過來說 國民黨舊思維 (大概可以從 有沒有當過地方首長 作區分)

就有「精英傲慢」    像父母說「長大你就會感謝我」一樣

覺得「反正聽我的就對了」 比較不會去關心民生

這也是 宋省長 可以擊敗 連副總統 的原因


: 尤其是在民進黨執政後 台灣在
: 各方面的倒退 讓他的支持者 很難找到立足點 拋開民生經濟


這裡又要提老調， 其實在金改、司改上  dpp 表現得是還不錯

他們自己貪，但他們也確實讓台灣出現了 足以連他們貪的都抓起來的體制



不可否認的是  DPP的出身 其理念 許多是比kmt 更符合世界潮流的

個別官員(哪怕是很多) 的行為跟不上這個潮流，但，在自己被辦到前 會被這個潮流

推著建立起 將來把自己抓起來的體制和氛圍(司法獨立的氛圍)

如果是國民黨 尤於有精英傲慢 和 龐大的官僚結構

這個潮流，哪怕是現在 也流得很慢
(這點從國民黨 改革到現在究竟改了什麼 可以看出來 或著說  可以看不出來)


: 泛綠的其他訴求--如獨立
: 正名 入聯 保衛本土政權等訴求 是否理性的選擇? 我還不知道 因為我不知道是否如一般
: 的板友所言綠陣營只求精神上的所謂自爽 而可以不管肚子是否扁扁 我寧願相信他們背後
: 還有一個核心價值 而這個核心價值到底是什麼?這才是我這個"藍腦袋"一直不了解
: 一直在尋找思索的問題

理性 是一種思考的過程  而你上訴提的那些 正義、道德項目  是思考的材料

沒有辦法說 追求GDP的訴求 理不理性

你也可以 "所謂"很不理性的追求gdp

如果你的老師跟你說到牛頓力學 而你沒有懷疑

那 你其實和 聽老爸說阿扁是天子而沒有懷疑一樣理性

(正式的話，我不會說 怎樣的人不理性 ；這樣的思考 有一個理性的過程 = 相信權威

 相信權威以減少資訊查核過程、提高思考效益 是理性的

 要不然 你得先證過 1+1=2 才能開始學數學  或，不時往褲襠看

 才確定自己這一刻還是男生 -- 你相信是男是女 不會突然改變  也是相信而已啊)


----- 擱置 上面屬於哲學觀的部份 (有興趣的來我的blog 找我的著作-「如此」)--


「國家」一詞本身就有它 抽象的意義

 在這個領域上  其實KMT做錯了 我覺得

  因為 kmt本身在這個領域是弱勢 (台灣人 不論認不認同 ROC 都認同台灣這個名字)

  所以 kmt就像上述我說 dpp 讓台灣人以為 要正義不能要經濟一樣

          讓他的支持者以為 「愛國是落伍的」

  好像 只有DPPs 和 老兵 才會愛國

  好像 理性 和 現代 和 年青 和 專業 和 經濟 就應該與 「愛國」 分開

  實際上，美國共和黨的支持者 也都屬於較重視國家主義的

  台灣當前的環境 要發展經濟 至少小弟我看來 是一定要和對岸交好

  那麼，台灣的確 是不應該太鼓吹國族主義


但，如果台灣「國家」的觀感被破壞  那些去了大陸的人可能就不回來了

  那，以「在台灣出生成長 的下一代孩子」來看

  KMT 現在這種 淡化國格的作法  其實不利於 台灣的人民

  因為他會加速台灣競爭力(人) 的流失

  至少目前我並沒有看到 KMT 有相因應的提案或舉措

  像維京群島 、 開曼群島  是有很多有錢人、企業   如果以總體競爭力、gdp來算

  應該不低吧  但，那有意義嗎？



  陳之藩 寫了一篇 失根的蘭花  描述異鄉遊子 對國家認同又不認同的矛盾

  魯迅文章裡 也充斥了他對當時中國 國家 與 中華文化 又親密又反感 的拉扯、嘶吼


  上面 一則講 國家認同 與 經濟的關連   一則講國家認同與 國民心理 的關連

  不論 總統是要用來 改善國家未來 抑或 讓人民愉悅

  都不該視 國家認同 為畏途



衡量局勢 認為先讓經濟起來再說 是一回事  但，否定思考國家認同的正確性 是另回事

又，國家認同 和 經濟 也不是零合關係 甚至互有因果

KMT 無法在論述上 兼顧二者    一如 dpp無法讓正義道德訴求 嵌入經濟政策  一樣

是能力不足

: 民進黨支持者 在現今的輿論情況下 很容易就被定位於不理性或受操弄
: 這方面 藍的支持是否顯得理性及理智?這個希望大家還是別太早下定論


畢竟 大家都是同一個教育體系長大   也在同一個社會裡生活


要跳脫原有思維習慣  來到哲學抽象的那層  或  翻去摸擬另一種思維  都是很難的

這才使得  不論是現在的 DPPs   還是 2000年前的 KMTs 都很難理直氣壯的站出來

也就容易失去 還沒有成見的年輕人的支持

這點 對台灣有利有弊啦

弊的是，台灣很難深入地去探討問題 -- 因為一方太容易被打趴

  因而 在民主的路上 偶象、人治 的需求會繼續維持著

利的是，年輕族群 的鐘擺效應 及 世界潮流的新價值觀 引進的速度  會比較快

  因為 未被世界主流發展出 嵌入經濟 或 大力推廣 的正義很容易輸給經濟 或新正義

  像 CO2排放 、 物種保護 、 外籍人口權益 、同志平權 、反美國帝國主義 等

: 雖然PTT上 已越來越難找到可以代表綠陣營的優良寫手 一般的寫手也是越來越少了
: 這是政治生態使然 如同當年阿扁人氣頂峰之時 PTT一片綠油油 藍的很難生存
: 現在不過風水輪流轉罷了 目前 依個人觀察所得 綠營的支持還沒有一套可以說服他人的
: 說辭 而是大部份皆是建基於批評國民黨的論調上 撇清負面的批評 我還沒看到民進黨
: 的正面論述 可以經得起大伙的考驗 如幸福經濟 何謂幸福經濟 連謝長廷本身亦沒法說
: 清楚 是的 如果有泛綠的朋友在看 我不知你們的反應會怎樣 只是希望看到到底你們
: 的真正訴求為何  獨立 正名 入聯 捍衛本土政權是否對於你們在說 是一個理性的訴求?
: 什麼的力量驅使你支持民進黨? 這力量是建基於感情上還是理智上?
: 還望賜教

最後這個問題  我就不能代答了...







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◆ From: 202.132.156.224
推 tinjunsei:其實你通篇可以用官僚威權重視專業自主勝於利益團體施壓
→ tinjunsei:dpp就是又多元又無法把守立場到最後變成兩邊都濫掉
→ tinjunsei:至於司改,現在dpp做的就是破壞司法獨立,金改更別提了
→ tinjunsei:你怎麼會舉這兩點出來呢.....
推 oodh:dpp 只是很多人爛掉而已  這和建立出制度是兩回事
→ oodh:何況 法界大概不覺得自己已經被「破壞到」了 他們不是例來
→ oodh:挺獨立的嗎？  至於第一行 因為事實並非這麼簡單 而，把無法
→ oodh:模擬的事簡單化思考 就是導致後來覺得 自己不了解對方的原因
→ oodh:像女生要買東西 就覺得是愛花錢  查勤 就說是愛管沒安全感黏
→ oodh:然後分手 覺得「怎麼會這樣」...  怎麼突然說不適合...
→ oodh:D大不就是想要了解一下 除了傳統泛藍宣稱的說法外 的思維嗎？
推 oodh:專業一詞 也要看是「專什麼業」政治人物需要的本來就不止是
→ oodh:經濟學  ．現在看今周刊、商周 在講CEO 都會異口同聲地說
→ oodh:「培養接班」是ceo的專業負任(而非只有前瞻性...)
→ oodh:一定要說的話 國民黨的作法 是極不專業的 或者說 是落伍的、
→ oodh:舊思維的專業，就像 還覺得新人就要端茶水 上司說話不能回嘴
→ oodh:那種專業  其實已經 不夠專業了 而只剩下傲慢
→ oodh:至於利益團體  國民黨執政期間 陳梁王劉幾大政商兩棲、各地方
→ oodh:家族派系(有些還被dpp接走了) 超貸脫產掏空 圍綁標 可不少
→ oodh:同樣浪費了社會資源 如果是社福團體 好歹還有點正義吧
※ 編輯: oodh            來自: 202.132.156.224      (11/22 10:25)

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