→ tetsuro:這個建議倒是不錯 也可以繁榮台北以外之都 推 61.217.197.219 01/11
→ tetsuro:我覺得首都該南遷 資源該平均分配 推 61.217.197.219 01/11
→ RollingWave:mmm 確實應該竟量接近人口比例 推 61.231.39.129 01/11
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nangle (不銹鋼猴子) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 大學南遷
時間: Sat Jan 11 23:32:23 2003
其實這一類的討論都有接近齊頭式平等的思考了
教育資源和公共建設不一樣
公共建設是服務性質的，
教育資源有他特殊的性質。
如果因為那邊人多就要多蓋一點大學，
這樣大學聽起來跟公廁也沒什麼兩樣嘛。
不過關於這樣的論點我沒仔細想過，
只是提出來給大家參考一下
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 203.204.177.98
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ltlfox (von Jhering) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 大學南遷
時間: Sat Jan 11 23:45:59 2003
其實也不完全是齊頭式平等的概念啦。
先不談現實上的可能性的話，大學南遷或許是可以討論的。
南遷代表遠離政治和商業經濟的中心，而退回文化與歷史
的發源地，在心態上，大學設在南部，也比較不會因為鎮
日浸在首都的思考裡，而忽視了這整個社會的本來面貌。
※ 引述《nangle (不銹鋼猴子)》之銘言：
: 其實這一類的討論都有接近齊頭式平等的思考了
: 教育資源和公共建設不一樣
: 公共建設是服務性質的，
: 教育資源有他特殊的性質。
: 如果因為那邊人多就要多蓋一點大學，
: 這樣大學聽起來跟公廁也沒什麼兩樣嘛。
: 不過關於這樣的論點我沒仔細想過，
: 只是提出來給大家參考一下
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.160.10.81
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nangle (不銹鋼猴子) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 大學南遷
時間: Sat Jan 11 23:52:02 2003
※ 引述《ltlfox (von Jhering)》之銘言：
: 其實也不完全是齊頭式平等的概念啦。
: 先不談現實上的可能性的話，大學南遷或許是可以討論的。
: 南遷代表遠離政治和商業經濟的中心，而退回文化與歷史
: 的發源地，在心態上，大學設在南部，也比較不會因為鎮
: 日浸在首都的思考裡，而忽視了這整個社會的本來面貌。
那麼，以經費鼓勵偏遠地區的研究會不會比較恰當呢？
把一整個大學遷過去，除了可能會喪失原來資源集中的益處以外
南遷的行為本身就蠻......增加工作機會的 (笑)
--
我喜歡......
用比較少的錢做比較多的事
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 203.204.177.98
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: q1q1 (改變) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 大學南遷
時間: Sun Jan 12 04:33:49 2003
※ 引述《Dionysus (走自己的路)》之銘言：
: 台灣大多數的大學都集中在北部 尤其是台北周邊
: 但這其實是殖民地國家的特有現象
: 也就是將菁英置於統治者統治核心力量周遭 以方便監控
: 故而 在經歷百年的殖民統治後
: 好不容易開始走向自決自主的台灣
: 有必要走出做為一個殖民地統治結構餘緒的諸多社會現象
將大學置於首都或經濟中心是否只是單純的殖民鞏固統治權的心態?
首都或經濟中心為該國接受資訊 思想最多的地方
如果說要讓大學生培養思考的能力
是不是要讓大學生有充足的資訊 各種不同的價值社會觀來讓大學生面對
歷史上的通商口岸多是最先接觸新觀念新思想的地方
新的思想進來了 新的資訊進來了
才有比較 改進 分析 進步
思想本來就是需要多元的資訊才能激發
我覺得把大學設在首都或經濟中心不單純是統治權的鞏固
有其實際的考量
首都及經濟中心人文薈萃 更能刺激思想的進步
: 像德國 其著名的大學城為海德堡 距離政治經濟中心的柏林和波昂都很有一段距離
: 因此學生得以在其有公正世界觀之熱血的年紀
: 但一個完全具有人文與社會思想氛圍的地方學習沉思
: 而不用過早的面對現實世界
: 也因此 得以有效的釋放其創造力和思考力
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.224.141.174
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: q1q1 (改變) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 大學南遷
時間: Sun Jan 12 04:39:22 2003
: 當然 這個南遷計劃應限於那些在台之歷史自日治結束才開始的大學
: 像台灣大學之類其歷史遠自日治時期就開始而具一定歷史意義的就不應南遷
: 但像陽明 輔仁 文化 東吳 真理 政大 北體等其歷史自戰後才開始的大學
: 就應輔導其南遷 以完成這一"建立正常化國家體制"的改革
: 大家覺得如何呢
台大是全台大學的精英
不只學生這麼覺得 教授也這麼覺得台大是學術界的龍頭
如果說要使精英離開統治首都控制
台大是不是該第一個走?
台大的歷史意義重要或是正常化國家體制重要?
如果正常化國家體制重要 台大首應南遷 台大原址可改成紀念公園或博物館
以上兩篇純思考
沒有冒犯之意
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.224.141.174
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: tiad (㊣黃金小鳥㊣) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 大學南遷
時間: Sun Jan 12 11:18:07 2003
其實我不覺得成大比台大差阿
企業界最喜歡用的人也是成大的
台大的優勢大概只在於
冷門科系較多，和地點優勢而已
政府應該分別將此兩大學作為
北部和南部研究型大學平均發展
相信應可帶動南部其他大學
台南，高雄兩大都會區
應該是很有學術發展潛力的
--
國家社會主義終將獲得勝利
資本主義必將潰敗!!!
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.243.108
→ kittyman:為何冷門科系多是一種優勢啊 推140.112.214.200 01/12
→ UmbertoEco:物以稀為貴 推 210.85.22.82 01/12
→ ltlfox:因為冷門科系通常是很重要的基礎學門 推 218.160.9.171 01/12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: aba (愛也好不愛也罷) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 大學南遷
時間: Sun Jan 12 15:12:14 2003
台灣也才多大
難道中南部已經天高皇帝遠了嗎
不過台北大學多是真的有點不公平
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.129.57.43
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Dionysus (走自己的路) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 大學南遷
時間: Sun Jan 12 17:16:56 2003
※ 引述《q1q1 (改變)》之銘言：
: : 當然 這個南遷計劃應限於那些在台之歷史自日治結束才開始的大學
: : 像台灣大學之類其歷史遠自日治時期就開始而具一定歷史意義的就不應南遷
: : 但像陽明 輔仁 文化 東吳 真理 政大 北體等其歷史自戰後才開始的大學
: : 就應輔導其南遷 以完成這一"建立正常化國家體制"的改革
: : 大家覺得如何呢
: 台大是全台大學的精英
: 不只學生這麼覺得 教授也這麼覺得台大是學術界的龍頭
: 如果說要使精英離開統治首都控制
: 台大是不是該第一個走?
: 台大的歷史意義重要或是正常化國家體制重要?
: 如果正常化國家體制重要 台大首應南遷 台大原址可改成紀念公園或博物館
: 以上兩篇純思考
: 沒有冒犯之意
台大的校址本身具有歷史意義
故其南遷將會造成台灣對日治時期歷史的失憶症
而其他的大學南遷則無此一顧慮
一方面因為戰後國府成立的大學眾多
故有幾所搬了家並不會因此使人民忘了國府在台也建了不少大學的治績
一方面 則因為台灣目前仍然是一定意義上沿續戰後的國府歷史
因此 這些大學的搬遷不會造成歷史失憶症
--
革命是歷史的狂幻
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.226.183.177
→ RollingWave:歷史失意症?_? 推140.119.196.222 01/12
→ rrr785:國府是啥???好謎的名詞呀... 推 218.163.86.229 01/21
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Dionysus (走自己的路) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 大學南遷
時間: Sun Jan 12 17:29:06 2003
※ 引述《q1q1 (改變)》之銘言：
: 將大學置於首都或經濟中心是否只是單純的殖民鞏固統治權的心態?
: 首都或經濟中心為該國接受資訊 思想最多的地方
: 如果說要讓大學生培養思考的能力
: 是不是要讓大學生有充足的資訊 各種不同的價值社會觀來讓大學生面對
: 歷史上的通商口岸多是最先接觸新觀念新思想的地方
: 新的思想進來了 新的資訊進來了
: 才有比較 改進 分析 進步
: 思想本來就是需要多元的資訊才能激發
: 我覺得把大學設在首都或經濟中心不單純是統治權的鞏固
: 有其實際的考量
: 首都及經濟中心人文薈萃 更能刺激思想的進步
首先 在歷史的過程看
當初將大學設在統治中心的台北 的確是為了方便監控台灣社會的菁英
再來 思想最多的地方 應該是大學城之所在 非首都之所在
在美國 新的思想討論最多的是在哈佛大學 芝加哥大學 耶魯大學 康乃爾大學
但這些大學都不在政治經濟中心的華盛頓和紐約
可見上文乃是本末倒置
至於談到刺激思想 就更有問題了
在台北的大學 沒錯 培養了許多的學者
也培養了許多接受新思潮的人物
所以有陳水扁李鴻禧等人物
但我們問 在法學上 台灣有無培養出具原創性的學者
也就是提出一整套新的思維架構的學者
很明顯的 看不到 為什麼
當大學生在首都 看到國家的政經現狀 或許有助其濟世救國之心的培養
但卻因此過度的偏向實用 偏向處理一時的狀況
而無法將心力導向一些永恆的抽象的概念的深思
關於原創性思想的深思 必須在部分地隔絕了現實的狀態下進行思考的
但大學就在首都 學生直接面對國家政經現狀
於是思維也就易侷限於思考短期的現實問題
那麼 也就很難培養永恆的 抽離短期現實的哲思了
更何況 台北的物價之高 宿舍不足或品質不良造成學生花錢租房子
這些都以物質條件限制了學生思考的時間和空間
在這些物質壓力和誘惑下 學生很容易就得到"要好好努力開始購錢"的人生目標
於是 也就減少了獻身學術的意願之塑造
故而 大學之南遷確有其必要
--
革命是歷史的狂幻
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.226.183.177
→ MRkitty:不然先讓台大農學院搬到溪頭跟暨大作鄰居렠 推140.112.214.200 01/12
→ malemma:我是農學院的，你這話是個笑話... 推 140.112.7.59 01/13
→ stantheman:整個溪頭都是貴院的地盤啊 遷回封地很正常 推140.112.214.200 01/13
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: q1q1 (改變) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 大學南遷
時間: Sun Jan 12 19:38:04 2003
: : 台大的歷史意義重要或是正常化國家體制重要?
: : 如果正常化國家體制重要 台大首應南遷 台大原址可改成紀念公園或博物館
: : 以上兩篇純思考
: : 沒有冒犯之意
: 台大的校址本身具有歷史意義
: 故其南遷將會造成台灣對日治時期歷史的失憶症
那就是說台大的歷史意義重要於你所強調的"正常化的國家體制"?
所以台大不能遷?
歷史意義的彰顯可不可以用紀念館或是博物館代替?
自來水博物館彰顯日治時期的自來水使用
北門彰顯滿清對台灣的統治
如果要精英離開統治首都 台大首當離開台北
一反過去日人對台籍精英 或是統治者對精英的控制
台大更能夠帶領眾多精英學生及學者們
依您所說的理論在與世隔絕的地方進行更多更先進的研究
若仍要求歷史意義的重要 強調日治時期日人的建設
原址改為紀念館是否也能保留其歷史意義?
優良傳統的傳承是著重於地點或是精神 方法?
是應該執守著那一塊地方或是把精神 方法作為傳承歷史的重點?
也是思考 希望能跟你一起釐清
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.224.140.41
※ 編輯: q1q1 來自: 61.224.140.41 (01/12 19:44)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: q1q1 (改變) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 大學南遷
時間: Sun Jan 12 20:31:14 2003
: : 我覺得把大學設在首都或經濟中心不單純是統治權的鞏固
: : 有其實際的考量
: : 首都及經濟中心人文薈萃 更能刺激思想的進步
: 首先 在歷史的過程看
: 當初將大學設在統治中心的台北 的確是為了方便監控台灣社會的菁英
: 再來 思想最多的地方 應該是大學城之所在 非首都之所在
: 在美國 新的思想討論最多的是在哈佛大學 芝加哥大學 耶魯大學 康乃爾大學
: 但這些大學都不在政治經濟中心的華盛頓和紐約
: 可見上文乃是本末倒置
芝加哥為美國經濟重心 紐約為金融中心
芝加哥為美國鐵路之轉運點(國高中地理課本)
貨物的轉運 交易行為的產生 經濟行為的發生解釋繁多
使得該大學經濟系為世界之首
我認為芝加哥大學的發展跟該城市的經濟問題有很大的關係
: 至於談到刺激思想 就更有問題了
: 在台北的大學 沒錯 培養了許多的學者
: 也培養了許多接受新思潮的人物
: 所以有陳水扁李鴻禧等人物
: 但我們問 在法學上 台灣有無培養出具原創性的學者
: 也就是提出一整套新的思維架構的學者
原創性的產生 是整個教育體制的 民族性的問題或僅只是地點的問題?
一個在美國的學者會比在日本的學者更沒有創意?
一個在華盛頓的學者會比在內華達州的學者更有創意?
地點是不是侷限決定人類思考的原因?
或是 資訊的豐富與否 思考的互相激盪才是促成人類思考的動力?
大城市和經濟中心多了許多面對問題的機會
思想更容易於此勃發
: 很明顯的 看不到 為什麼
: 當大學生在首都 看到國家的政經現狀 或許有助其濟世救國之心的培養
: 但卻因此過度的偏向實用 偏向處理一時的狀況
: 而無法將心力導向一些永恆的抽象的概念的深思
: 關於原創性思想的深思 必須在部分地隔絕了現實的狀態下進行思考的
: 但大學就在首都 學生直接面對國家政經現狀
: 於是思維也就易侷限於思考短期的現實問題
: 那麼 也就很難培養永恆的 抽離短期現實的哲思了
蘇格拉底在希臘的大城市雅典成為西方哲學思想之父
你說蘇格拉底有沒有因為繁華的大都市而侷限了他的思考?
因為大城市提供更多的資訊 更多的問題讓他思考
: 更何況 台北的物價之高 宿舍不足或品質不良造成學生花錢租房子
: 這些都以物質條件限制了學生思考的時間和空間
: 在這些物質壓力和誘惑下 學生很容易就得到"要好好努力開始購錢"的人生目標
: 於是 也就減少了獻身學術的意願之塑造
: 故而 大學之南遷確有其必要
有許多學者不畏物質壓力 條件 仍然為學術貢獻
如果你很愛思考研究 這些條件並不會成為你的壓力
還是討論 沒有冒犯之意
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.224.140.41
→ RollingWave:哈佛在的波士頓當年也是美國第一大城 推140.119.196.222 01/12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: R2D2 (阿土低土) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 大學南遷
時間: Mon Jan 13 00:25:57 2003
※ 引述《q1q1 (改變)》之銘言：
: : 首先 在歷史的過程看
: : 當初將大學設在統治中心的台北 的確是為了方便監控台灣社會的菁英
: : 再來 思想最多的地方 應該是大學城之所在 非首都之所在
: : 在美國 新的思想討論最多的是在哈佛大學 芝加哥大學 耶魯大學 康乃爾大學
: : 但這些大學都不在政治經濟中心的華盛頓和紐約
: : 可見上文乃是本末倒置
: 芝加哥為美國經濟重心 紐約為金融中心
: 芝加哥為美國鐵路之轉運點(國高中地理課本)
: 貨物的轉運 交易行為的產生 經濟行為的發生解釋繁多
: 使得該大學經濟系為世界之首
: 我認為芝加哥大學的發展跟該城市的經濟問題有很大的關係
你如果知道芝加哥學派都在幹嘛 有可能會對這樣的講法保留點.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.70.140.4
→ TMWSTW:但那是社會學的東西啊… 推140.112.214.136 01/13
→ TMWSTW:芝加哥大學社會系有段時間注重城市問題 推140.112.214.136 01/13
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: q1q1 (改變) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 大學南遷
時間: Mon Jan 13 03:34:54 2003
※ 引述《R2D2 (阿土低土)》之銘言：
: ※ 引述《q1q1 (改變)》之銘言：
: : 芝加哥為美國經濟重心 紐約為金融中心
: : 芝加哥為美國鐵路之轉運點(國高中地理課本)
: : 貨物的轉運 交易行為的產生 經濟行為的發生解釋繁多
: : 使得該大學經濟系為世界之首
: : 我認為芝加哥大學的發展跟該城市的經濟問題有很大的關係
: 你如果知道芝加哥學派都在幹嘛 有可能會對這樣的講法保留點.
抱歉 我不是非常清楚芝加哥學派
我舉的這個例子不算好例子....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.216.80.192
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: colinh (吾白爛後自省吾身) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 大學南遷
時間: Tue Jan 14 10:55:18 2003
要南遷要不要東移?
因為旅行的關係
今年我聽過一個旅館經營者說過一些經營的事
東部溫泉旅館和墾丁的旅館都要在一周內跑來跑去管理
結果東部的 找不到人手
職介所介紹的 不是有前科 就是辦事不力
之前我們看到有人到大陸創業 找員工把短期所得存進戶頭
結果該名員工就連薪水都不要捲款潛逃
這種事他說他也遇到過
最後能用的一個是智障人士 一個未成年 一個是退休老阿媽
墾丁旅館 要用地方人士介紹的人 不然就三天兩頭上門
用了之後 事情不做乾淨 愛找人來怠工喝酒 還就住在旅館裡面
這只是一個旅館經營者見到的現象
我只是覺得 像這種城鄉差距 南北平衡 東西平衡的問題
不去觀察有哪些問題 而著重在一些打高空的議題
而且不是和社會民眾遠離的階層這樣思考
當民眾也習於這樣思考事務的時候
我們又能期待有什麼問題可以落實的解決
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.221.29.214
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: UmbertoEco (迷路的魚) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 大學南遷
時間: Tue Jan 14 14:23:16 2003
※ 引述《colinh (吾白爛後自省吾身)》之銘言：
: 要南遷要不要東移?
: 因為旅行的關係
: 今年我聽過一個旅館經營者說過一些經營的事
: 東部溫泉旅館和墾丁的旅館都要在一周內跑來跑去管理
: 結果東部的 找不到人手
: 職介所介紹的 不是有前科 就是辦事不力
: 之前我們看到有人到大陸創業 找員工把短期所得存進戶頭
: 結果該名員工就連薪水都不要捲款潛逃
: 這種事他說他也遇到過
東部的人才問題
嚴重的不是有沒有大學...
而是妳就算念了大學
要在東部(尤其花蓮台東宜蘭還好些)找個還好的工作
幾乎是不可能的
所以就算念了大學 還是只好到大城市謀職
: 我只是覺得 像這種城鄉差距 南北平衡 東西平衡的問題
: 不去觀察有哪些問題 而著重在一些打高空的議題
: 而且不是和社會民眾遠離的階層這樣思考
: 當民眾也習於這樣思考事務的時候
: 我們又能期待有什麼問題可以落實的解決
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 210.85.22.82
→ Dionysus:同意 明明是沒有工作造成人口外流 推 61.226.180.229 01/14
→ UmbertoEco:我好幾個東部人朋友就是這樣啊 推 210.85.22.82 01/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Dionysus (走自己的路) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 大學南遷
時間: Tue Jan 14 16:27:19 2003
此文有倒果為因並且誤導討論之嫌疑
之所以提出南遷而非東移 正是因為南部之人口比例絕不比北部少
但大學等高等學府 政府絕大多數機關都很不平等的位於台北
造成南部人民繳稅來給北部花的現象
而南部父母除了繳稅給別人花 為了培養自己的子女
還得再花錢來給孩子在台北花
如此的不平等現象 早就該解決了
否則 政府雇人的名額都位在北部 當然造成優秀人才都為了找工作而被迫跟著北上
如此而造成的城鄉差距 並非因為"南部本來如此落後"
事實上 在劉銘傳將建設重心北移之前
台灣(原本台灣指的可是現在的台南!!)才是福爾摩沙的文化政治經濟核心
當時的南北差距 可是和現在完全相反的--南部人看不起北部人!!
可見 資源分配之不平等造成了現在的南北差距
怎可倒果為因的認為"現在形式的南北差距"好像是天經地義的
所以我們得依據這"命註定的現在形式南北差距"來讓北部可以繼續合理的剝削南部呢
這樣的想法 跟柴契爾主義者用"實才主義"等錯用社會生物學
以一種看似天註定的"因為你天生笨所以你被不平等待遇"
來包裝其不平等的社會結構有何不同
當然 大學南遷不是要把所有的大學都遷走來"南部大復仇"
而是 必須考量國家資源之合理分配
而且 現在台北的大學 根本沒有集中在一起
也就是無法發揮大學知識份子的知識思想群聚效應以促進知識的發展
因此 的確有必要好好的規劃一個大學城
一個讓學生們可以聚在一起互相激盪出思想火花的地方
不然 從政大出來就是一條狹窄的混亂街道
東吳出來不是上陽明山的車水馬龍 就是城中區的十字路口
更不用提那些校地狹小的北醫 國北師 市北師 北體 世新
位於工業區附近的輔大 平地狹小連門口的馬路都擁擠的陽明
被丟在淡水每年冬天迎接寒風的真理 淡江
這樣子的教育場域 學生除了"求生存"之外 還有多少的閒情逸志呢
一個開闊 對於思考氛圍friendly的求學環境
相信對台灣下一代菁英的開闊心胸和高遠見識 會有很多幫助的
當然 我們知道 再艱苦的環境都會有些不平凡的人有不平凡的學術志向
然而 就像我們知道白色恐怖時代也會有不平凡敢言的雷震和彭明敏
但是 我們難道因此就可以說 白色恐怖時 人民言論的平均自由度和民主的今天一樣嗎
想必是不能這麼說的
因此 當國家富裕了 有資源可以進行國家及社會體制的正常化了
創造一個對思想者friendly的環境 是對於有志於學術但未確定者的一種激勵
否則 這些人中固然有的能夠堅持自己的志向 但絕大多數
恐怕會在看到這樣惡劣的學術環境後 會裹足不前吧
※ 引述《colinh (吾白爛後自省吾身)》之銘言：
: 要南遷要不要東移?
: 因為旅行的關係
: 今年我聽過一個旅館經營者說過一些經營的事
: 東部溫泉旅館和墾丁的旅館都要在一周內跑來跑去管理
: 結果東部的 找不到人手
: 職介所介紹的 不是有前科 就是辦事不力
: 之前我們看到有人到大陸創業 找員工把短期所得存進戶頭
: 結果該名員工就連薪水都不要捲款潛逃
: 這種事他說他也遇到過
: 最後能用的一個是智障人士 一個未成年 一個是退休老阿媽
: 墾丁旅館 要用地方人士介紹的人 不然就三天兩頭上門
: 用了之後 事情不做乾淨 愛找人來怠工喝酒 還就住在旅館裡面
: 這只是一個旅館經營者見到的現象
: 我只是覺得 像這種城鄉差距 南北平衡 東西平衡的問題
: 不去觀察有哪些問題 而著重在一些打高空的議題
: 而且不是和社會民眾遠離的階層這樣思考
: 當民眾也習於這樣思考事務的時候
: 我們又能期待有什麼問題可以落實的解決
--
革命是歷史的狂幻
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.226.180.229
※ 編輯: Dionysus 來自: 61.226.180.229 (01/14 16:30)
※ 編輯: Dionysus 來自: 61.226.180.229 (01/14 16:30)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: q1q1 (改變) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 大學南遷
時間: Tue Jan 14 20:38:50 2003
到底大學設在首都是不是為了方便統治精英?這個前提是不是有問題?
我覺得這個前提政治味太重
私立學校大學設立地點有南有北 公立大學亦然
大學之設立必經過教育部的核可後才能設立
一開始的設立可能是為了配合人口的比例
(日據時代台北有台大 台南有成大 當時就這些地方人多)
後來政府也將不少大學中南部等地 目的是為配合區域發展
如果要顧及國家正常化發展 東部真的是需要多幾所大學
增設大學之後自然工作機會能夠增加 (學生食宿 交通等)
但可能國家正常化發展的最好方法是提供東部更多工作機會
如果說
南部人口多 東部的人也不少 難道東部都不是人嗎?
以你的假設 東部環境
應該更加friendly吧 更清幽 更與世隔絕 更能研究學術促進思考
但是文章中卻獨厚南部 卻不東移
國家正常化發展資源合理分配的主要目標在哪裡?
感覺大學南遷的主要意義是要找回南部曾有的光榮歷史
而非以國家正常化發展為重點
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.224.143.141
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: colinh (吾白爛後自省吾身) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 大學南遷
時間: Tue Jan 14 21:47:09 2003
※ 引述《UmbertoEco (迷路的魚)》之銘言：
: 東部的人才問題
: 嚴重的不是有沒有大學...
: 而是妳就算念了大學
: 要在東部(尤其花蓮台東宜蘭還好些)找個還好的工作
: 幾乎是不可能的
: 所以就算念了大學 還是只好到大城市謀職
我舉的是我聽到一個經營者說的話
東部有資源可以開發 有市場可以利用
每個週末旅館可以擠滿
但是他找不到人
他要的不是大學人才 只是要一些做事用心肯從事服務業工作的
許多人計劃著去大陸或是在民間想辦法找工作
但是卻不知道台灣有哪些就業機會可以參考
沒錯 人才流失是找不到好的工作機會
但是並非完全沒有
那個旅館經理 他原本是在台北從商
後來退休人家請他來當這個職務 他們夫妻覺得東部環境不錯就轉行了
現在他自己好幾家旅館要顧 他老婆也有別的旅館要顧
一個禮拜要每家兼顧 夫妻比以前還忙
這是幾乎不可能找到還好的工作嗎?
另外回一下
我很難理解原作者這幾篇扯那麼多是在幹嘛?
在我的感覺來說這篇大學搬遷只是以為瞄對了方向的廢炮
在各地方建校的困難 遠大於所謂求生存外的閒情逸致
遷再多學校也無法搞定南北差距的事實
更別提台灣各地已經有很多專科改制的
你想遷過去人家還不願意讓你來搶生意
就我的感覺作者的自認為觀點公平和跳脫獨重北部的思維
其實也還是在那個圈圈裡打轉
看來看去也只是所謂的"菁英"以為這樣搞大家都會舒服的做法
抱歉 所謂管理眾人的事是各個階層的事 而不是空想就能解決問題的
能開始切入這些角度而有想法是不錯
但是不能了解實地狀況而驟下結論卻是很危險的
這是我想說的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.128.101.85
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Dionysus (走自己的路) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 大學南遷
時間: Thu Jan 16 13:16:34 2003
※ 引述《q1q1 (改變)》之銘言：
: 到底大學設在首都是不是為了方便統治精英?這個前提是不是有問題?
: 我覺得這個前提政治味太重
我沒有提這樣的前提 我是說
以前的的統治者以這樣的前提思維而造成這樣子不平等的現狀
當然 除了這個 也因為之前的統治者沒有想清楚台灣國家長遠發展
舉個例子 為什麼政大的平地區那麼小 當時蓋時為何不多買點地 當時木柵地很便宜的
因為 創始人認為"再不久就要反攻大陸了 這個只是暫時的 太大以後會閒置"
所以我們要打破這個不平等又對國家長遠發展不利的現況
為什麼對長遠發展不利 請參見本人提出之另一討論"首都台北都會重規劃"
: 私立學校大學設立地點有南有北 公立大學亦然
: 大學之設立必經過教育部的核可後才能設立
: 一開始的設立可能是為了配合人口的比例
: (日據時代台北有台大 台南有成大 當時就這些地方人多)
成大應該不是日治時期開始的吧
更何況 一開始並沒有考量人口比例
是反攻無望後 小蔣開始把心力轉而放在台灣
才開始比較有考量人口比例的
: 後來政府也將不少大學中南部等地 目的是為配合區域發展
: 如果要顧及國家正常化發展 東部真的是需要多幾所大學
: 增設大學之後自然工作機會能夠增加 (學生食宿 交通等)
不只吧 根據我估算 只要將我點名的各大學南遷
也就是有六到八萬的學生加上教職員工及其家屬都南遷
當然也加上一些如中研院國史館國圖
以及應該得伴隨醫學院南遷的台北榮總及北醫附醫等等
則將造每年千億以上的資源重分配效應
也就是每年會有千億以上本來花在台北的民間支出加上政府支出
將會改花在台南 而這還沒算有些產業會跟著南移帶來的產業結構重組的龐大效益
這對南部都會結構及區域發展的效應是非常巨大的
更何況 這樣也可以在台北空出一些土地 讓中央及北市可以合作
透過以地易地及公共建設的方式 完成首都台北的都市機能更新
: 但可能國家正常化發展的最好方法是提供東部更多工作機會
: 如果說
: 南部人口多 東部的人也不少 難道東部都不是人嗎?
: 以你的假設 東部環境
: 應該更加friendly吧 更清幽 更與世隔絕 更能研究學術促進思考
但是 東部人口比北部或南部都少吧
更何況 當地已有慈濟 東華 台東師院 花蓮師院等大學
按人口比例算算 應該差不多了吧
環境固然應該friendly 但不是把人與世隔絕就叫做friendly吧
不然 我們該建議德國的大學城不該在海德堡 而該在更南部的山地裡
但當然不是這樣啊 重點是在 有一個經過完善規劃的
讓學生及學者可以很舒適的學習研究的"大學城"
這才是fridndly的環境 不是把人"隔絕"到山區裡去吧
: 但是文章中卻獨厚南部 卻不東移
: 國家正常化發展資源合理分配的主要目標在哪裡?
: 感覺大學南遷的主要意義是要找回南部曾有的光榮歷史
: 而非以國家正常化發展為重點
關於南部歷史的段落 重點在於說明
"南北差距並非天生就有差距 差距及人為造成"
而不是在說什麼南部曾有的光榮歷史 您似乎誤會了吧
--
革命是歷史的狂幻
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.226.180.75
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Dionysus (走自己的路) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 大學南遷
時間: Thu Jan 16 13:29:00 2003
※ 引述《colinh (吾白爛後自省吾身)》之銘言：
: ※ 引述《UmbertoEco (迷路的魚)》之銘言：
: : 東部的人才問題
: : 嚴重的不是有沒有大學...
: : 而是妳就算念了大學
: : 要在東部(尤其花蓮台東宜蘭還好些)找個還好的工作
: : 幾乎是不可能的
: : 所以就算念了大學 還是只好到大城市謀職
: 我舉的是我聽到一個經營者說的話
: 東部有資源可以開發 有市場可以利用
: 每個週末旅館可以擠滿
: 但是他找不到人
: 他要的不是大學人才 只是要一些做事用心肯從事服務業工作的
: 許多人計劃著去大陸或是在民間想辦法找工作
: 但是卻不知道台灣有哪些就業機會可以參考
: 沒錯 人才流失是找不到好的工作機會
: 但是並非完全沒有
: 那個旅館經理 他原本是在台北從商
: 後來退休人家請他來當這個職務 他們夫妻覺得東部環境不錯就轉行了
: 現在他自己好幾家旅館要顧 他老婆也有別的旅館要顧
: 一個禮拜要每家兼顧 夫妻比以前還忙
: 這是幾乎不可能找到還好的工作嗎?
這部份 很多前面一文談過了 只談一點
就是這個想法 有"以特例當做通則"的邏輯問題
因為 每個地區的人口本來就一直有進有出
但要看是否因工作機會不夠才人口外移
要看的是淨人口流動(net flow)
: 另外回一下
: 我很難理解原作者這幾篇扯那麼多是在幹嘛?
: 在我的感覺來說這篇大學搬遷只是以為瞄對了方向的廢炮
: 在各地方建校的困難 遠大於所謂求生存外的閒情逸致
: 遷再多學校也無法搞定南北差距的事實
您或許對資源分配能帶來的效應不太了解耶
在南部平原建校並不難吧 因為地方政府支持
而南北差距 的確能因為資源重分配而大有改善 對吧
何況 你多少會對你大學念的地方多點情感吧
因此 大學生做為國家資產階級未來的菁英接班團隊
讓大學生在其思想型塑過程中 能對夠南部多點了解和親近
這應該非常有助於改善現在許多菁英"從台北看天下"的壞習慣的
: 更別提台灣各地已經有很多專科改制的
: 你想遷過去人家還不願意讓你來搶生意
不然 因為大學生和高中不一樣
也就是說 入學考試不是採區域分開考制的
因此 大學不論設在哪裡 都是向全國選材的
而這些學生 未來就業 也是向全國流動的
怎麼會造成搶生意的效應呢
: 就我的感覺作者的自認為觀點公平和跳脫獨重北部的思維
: 其實也還是在那個圈圈裡打轉
: 看來看去也只是所謂的"菁英"以為這樣搞大家都會舒服的做法
: 抱歉 所謂管理眾人的事是各個階層的事 而不是空想就能解決問題的
: 能開始切入這些角度而有想法是不錯
: 但是不能了解實地狀況而驟下結論卻是很危險的
: 這是我想說的
我想說的說完了
再說一個觀點吧 因為資本主義國家幾乎都是菁英在統治
連那些各種"言論家"或"評論家" 也都是資產階級統治菁英的一種
而這些菁英會擁有言論權(因為媒體會刊)
所以 對菁英的教育是具有很大的重要性的
菁英性質的型塑 是會強烈影響國家性質的
--
革命是歷史的狂幻
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.226.180.75
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: colinh (吾白爛後自省吾身) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 大學南遷
時間: Thu Jan 16 20:42:05 2003
※ 引述《Dionysus (走自己的路)》之銘言：
: : 這是幾乎不可能找到還好的工作嗎?
: 這部份 很多前面一文談過了 只談一點
: 就是這個想法 有"以特例當做通則"的邏輯問題
: 因為 每個地區的人口本來就一直有進有出
: 但要看是否因工作機會不夠才人口外移
: 要看的是淨人口流動(net flow)
我不否認我說的是特例
但是東部觀光產業近年的發展的確帶來極大的市場
短期假日的人口流動也不少
這樣不能創造出工作機會?
也許只是因為地方在台北觀點中沒有受到重視
而人口的流失造成的斷層短期內無法自然回復而已
: : 另外回一下
: : 我很難理解原作者這幾篇扯那麼多是在幹嘛?
: : 在我的感覺來說這篇大學搬遷只是以為瞄對了方向的廢炮
: : 在各地方建校的困難 遠大於所謂求生存外的閒情逸致
: : 遷再多學校也無法搞定南北差距的事實
: 您或許對資源分配能帶來的效應不太了解耶
: 在南部平原建校並不難吧 因為地方政府支持
: 而南北差距 的確能因為資源重分配而大有改善 對吧
: 何況 你多少會對你大學念的地方多點情感吧
: 因此 大學生做為國家資產階級未來的菁英接班團隊
: 讓大學生在其思想型塑過程中 能對夠南部多點了解和親近
: 這應該非常有助於改善現在許多菁英"從台北看天下"的壞習慣的
我不否認在一些方面會有幫助
但是認為遷校才能使精英改變思考則是一個盲點
1.假如已有南部的學生在這一點反不如遷校後的學生那才奇怪
2.南部學生之後還是在北部工作 最後心思還是會以北部為主
在哪個環境就會受到怎樣的影響
3.要改變的應該是讓各地方有其專業領域的發展
各有其專業和不重疊的市場
台北獨攬一切是事實
但是如果所謂的均衡是要讓地方也卻齊頭式的瓜分資源和發展
不但地方地位無法躍進 也會造成多餘的浪費
處處要和台北看齊 同樣也只是台北心態的作祟
我不否認地方的基礎建設要加強
這也有利地方各方面包括教育學術的發展
但是能否改變各地差距 需要的是適合的規劃而不只是創意
我的確對模糊的資源重分配這幾個字不了解
因為沒有做出什麼決定和可能的改變前
就只是空談而已
至於地方政府的支持
台東好像有所大學說要建好幾年了
好像也有地主等著炒地皮 但是到現在還是淨土一片
: : 更別提台灣各地已經有很多專科改制的
: : 你想遷過去人家還不願意讓你來搶生意
: 不然 因為大學生和高中不一樣
: 也就是說 入學考試不是採區域分開考制的
: 因此 大學不論設在哪裡 都是向全國選材的
: 而這些學生 未來就業 也是向全國流動的
: 怎麼會造成搶生意的效應呢
在私校林立 錄取率高升
有些科系還招不到新生的情況下
真的沒有搶生意的狀況?
就算是國立大學之間在自己的重點科系也會有競爭的意識吧
之前也有些學校想改成獨立招生改變選材方式的
: : 就我的感覺作者的自認為觀點公平和跳脫獨重北部的思維
: : 其實也還是在那個圈圈裡打轉
: : 看來看去也只是所謂的"菁英"以為這樣搞大家都會舒服的做法
: : 抱歉 所謂管理眾人的事是各個階層的事 而不是空想就能解決問題的
: : 能開始切入這些角度而有想法是不錯
: : 但是不能了解實地狀況而驟下結論卻是很危險的
: : 這是我想說的
: 我想說的說完了
: 再說一個觀點吧 因為資本主義國家幾乎都是菁英在統治
: 連那些各種"言論家"或"評論家" 也都是資產階級統治菁英的一種
: 而這些菁英會擁有言論權(因為媒體會刊)
: 所以 對菁英的教育是具有很大的重要性的
: 菁英性質的型塑 是會強烈影響國家性質的
沒錯
但是在學校內受訓之前 在有實務經驗證明之前
誰能說誰是精英或將來的精英
社會的問題 全體的問題
不是只看一小塊就能認為已經保證了精英承繼的環境
更何況還有社會公平的問題
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.221.29.214