Re: [心得] 失根的「藍」花

[senza (逆髮)]

※ 引述《senza (逆髮)》之銘言：
:         不需要吧！
:         人的思想如何能去限制呢？
:         如果現在我離開了台灣，甚至是被迫移民，
:         我也許會對去的地方有感情，但也不見得有歸屬感，
:         我相信自己仍舊永遠覺得自己是台灣人。
:         有人說這個叫做不忘本，
:         可是我寧願說那是一種對鄉對土的感情。
:         雖然很厭惡泛藍吃在台灣身在台灣卻老是胳臂肘向外彎的感覺，
:         但是我也能夠設身處地的為他們這樣的情感著想。
:         而為什麼我會厭惡，不是什麼台灣本土意識的影響，
:         而是因為他們自己搞掉了自己的地方，
:         卻在不對這塊土地有歸屬感的情況下，竟敢自栩為主人，
:         甚至覺得這裡的未來應該由他們來決定。
:         這才是我所討厭的。
:         還有，在台灣土生土長，吃台灣的米，喝台灣的水，
:         一出娘胎看得就是台灣這塊土地上的景物，
:         卻偏偏要說自己是什麼外省第二代，第三代，
:         這樣的人我也很看不起。
:         不過其他的部份，我覺得還好，
:         他們覺得自己是哪國人都隨便。

:→ olaqe:文章有點矛盾喔  再仔細想想看看唄......            220.139.12.97 07/14
:推 senza:哪裡矛盾呢？我想聽聽。^^                             61.62.3.21 07/14
:→ olaqe:第4行  後  也不見得有歸屬感                       220.139.12.97 07/14
:→ olaqe:第12行  卻在對土地沒有歸屬感的情況下...           220.139.12.97 07/14
:→ olaqe:請問  該不該有歸屬感?                             220.139.12.97 07/14
:推 olaqe:歸屬感等同於認同嗎 等同於愛某個地方嗎             220.139.12.97 07/14

          嗯，這有矛盾嗎？

          有沒有歸屬感，認不認同，愛不愛那塊地方都不重要，
          那是個人的自由意志。
          可是這是主與客的關係。
          舉個例來說，我是台灣人，有一天如果因為種種因素需要移民，
          我到了日本去。
          住了幾十年，我對那裡有感情，可是仍舊覺得自己是台灣人......

          可是，我不會因此就覺得日本是自己的，
          然後要把日本變成台灣的一部份！！！！

          我尊重所有新住民的想法，尊重他們懷念祖國覺得自己是中國人的心情，
          你不愛台灣也無所謂，一直想回去也好，只要乖乖繳稅就好。
          但是你就不要見鬼了發神經逼我承認我「也是」中國人，
          我是哪國人跟你有何關係？？

          這就是我的想法。
          我們只有國籍認同問題，沒有什麼所謂族群問題。
          我根本覺得台灣與中國是兩個不同的國家，
          就跟台灣與新加坡是兩個不同的國家一樣。:)




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   茶漬已冷
     有風微涼～

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.62.3.21
推 olaqe:唉  現在認不認同就是最大的問題哩
→ olaqe:而且重點是  認為自己是中國人
→ olaqe:不等同於 不愛台灣  相信你認同上述推論
→ senza:愛不愛根本沒差別，只要別逼我愛中國就好ꄠ
→ olaqe:但現在的操作就是  丰~來=不認同=不愛台灣
→ olaqe:我也認為台灣跟中國是兩個國家
→ senza:也別強迫我變中國人就好。我管他們愛不愛뜠
→ olaqe:但當把懷想故鄉中國風物的人就打成不認同
→ senza:那已是政治問題了，而政治無法以對錯評論갠
→ olaqe:台灣時  您的論點顯然就不通了咩
→ senza:我也很喜歡中國風土文物啊。:)
→ senza:很多人都是因為貪念，想要擁有那裡。
→ senza:這也是一個問題所在......
→ senza:不通？我說過那是政治問題，無對錯。
→ senza:那是政治人物的事情，與我的思想無關。:)
→ olaqe:這中間還牽涉到228 牽涉到對統治手段的反
→ olaqe:動 但是  把這一切都扣上一個不認同的帽子
→ olaqe:不正是泛綠的某種策略嗎?
推 senza:我泛綠，可是我喜歡中國文學，那怎麼說？
→ senza:因為我不是政治人物，對嗎？:)
→ senza:兩方陣營都以國家認同與生存危機來對打
→ senza:自然要把議題拉到非常高階來看，可以想見ꠠ
→ senza:可是就因為如此，沒有什麼對不對錯不錯。
→ senza:那是政治，不是道理。就是這麼回事。
推 olaqe:呵呵 等中文系變到外語學院之後
→ olaqe:喜好中國文學就跟喜好英美文學一樣
→ olaqe:但目前  似乎不能太愛中國文學  呵呵
推 senza:我比較想望的是「地球文學」耶～
→ olaqe:如果政治不必講道理  那所謂正當性云云豈ꐠ
→ olaqe:不是空談嗎?這個想法我無法接受
→ senza:這是地球居民的概念，不是世界大同喔。
→ senza:如果希望台灣成為一個汪洋宏肆的國家
→ senza:就先要把眼光放大才行。^^
→ senza:所以，他們要說自己是中國人，就隨便囉。
→ senza:我是地球人。:p
→ senza:好吧，吃中國人一個豆腐～
→ olaqe:當我們還以中文打字時 這個討論是無意義的
→ senza: 中國是地球的一部份沒有人反對吧！XDD
→ olaqe:因為我們都落在漢字的魔方裡面囉
→ senza:關於意識形態，政治是沒有道理的。
→ senza:因為，雙方都有自己的道理。
→ senza:那跟所謂的正義延伸出的正當性以無關聯了ꄠ
→ olaqe:汪洋宏肆嗎  是蘇軾嗎   汪洋淡薄是蘇轍
→ senza:而中文字的部份。我從小學中文字，
→ senza:自然用中文字來寫字。何須鑽牛角尖？
→ olaqe:嗯 建議你去讀台大張裕宏教授的大作
→ senza:語言文字只是一個表達自己的工具。
→ senza:如果被文字本身的意識形態限制住，
→ olaqe:你就會明白ꌠ把漢字去掉改成拼音文字
→ senza:那才叫做無謂。:)
→ olaqe:對台灣的未來也許是個有用的出路
→ senza:我並不覺得。拼音文字會影響思考。
→ olaqe:畢竟圖像的記憶太費神  눠
→ senza:還有閱讀，這對教育來說不是好事情。
→ senza:像現在把台語用拼音文字來寫
→ olaqe:以語音符號代替圖像  可以節省很多腦力
→ senza:我覺得是矯枉過正了...有研究意義的除外。
→ senza:更何況，台語並不是真的有音無字。
→ senza:其實台語是漢音的一部份，是可以選字寫的ꄠ
→ olaqe:重點不是它有音無字或有音有字的問題
→ olaqe:而是做為書寫系統  我們可以選擇符號或圖
→ senza:我是很實際的人，語言，以方便為主。
→ senza:美國到了新土地，也並不是就不用英文。
→ senza:久了之後有了自己的風格，變成美語。
→ senza:但是本質上，仍舊是英文為基礎，
→ senza:但是這並不影響他們的發展。:)
→ olaqe:你說的是語言  我說的是書寫系統  兩回事
→ senza:一個國家一定要有一套可以溝通的通用語言
→ olaqe:英語誠然變成美語 但 書寫系統都是拼音
→ senza:其他的要各自發展無所謂。
→ senza:只是要互相尊重，不可以抑制或高壓消滅。
→ senza:這方面中國比台灣做得太好太多。:)
→ olaqe:如果把我們的書寫系統改為拼音 好處比較多
→ senza:廣義的語言包括書寫。:)
→ senza:其實我剛剛一直在談的，都是以書寫為主。
→ senza:更何況，如果你仔細想。
→ olaqe:至少我們只要學一套書寫系統 就是abcd這種
→ senza:其實各種在台灣的語言，只要是漢族的，
→ olaqe:不必再學圖像文字  負擔真的太大
→ senza:如果用適當的字書寫出來，其實都可以溝通ꄠ
→ senza:如果只以拼音，那拼出來的只是音，沒有義ꄠ
→ senza:我並不覺得學習中文字有負擔。
→ olaqe:所以基本上我反對漢羅並用  根本是害人
→ senza:如果要我去學無邏輯無意義的拼音，
→ senza:那才是有負擔。
→ olaqe:意義一可以透過上下文理解  我們通常是如
→ olaqe:此去解讀一段話 否則只有口述沒有書寫的
→ senza:把自己當成來台學中文的外國人看就明白了ꔠ
→ olaqe:我們根本應該聽不懂  空氣中又不會浮字
→ olaqe:我想你還是沒把語言跟書寫系統分開
推 AnaSui:如果台灣霹靂火字幕改成拼音系統，那我可
推 senza:因為我覺得廣義的語言包括書寫啊。
→ AnaSui:完全看不懂，哈～
→ olaqe:也許我表達得太差  戌U自想想罷
→ senza:如果真的要分，好吧。從另一方面來說好了
→ senza:書寫系統不能只有我手寫我口那麼簡單。
→ olaqe:A大您不必看字幕  您用聽的就可以了  對吧
→ senza:還有整套的文化意涵要考量。
→ senza:書寫還要有文化傳承的意義，
→ senza:背後是龐大的文化整合與流變。
→ senza:台灣的文化是綜合了各家的，但不可否認，
→ senza:受中國文化影響最深。
→ senza:從1949年後，我們才分開。否則在之前，
推 AnaSui:我聽不懂閩南語，簡單的還可以，可連續劇
→ senza:其實共有歷史。所以我們的寫作，思考，
→ olaqe:s大您說到重點了!!!!!
→ senza:除了台灣這塊土地文化本身的影響之外，
→ senza:受各地，尤其是中國的影響極深。
→ senza:我以實際的觀點來考量。
→ AnaSui:速度都很快。漢字有一個好處就是方言之間
→ senza:這些已經是我們的一部份了，
→ olaqe:這個您認為佔很大部分的這個漢字文化
→ senza:不必要要特別去剔除來彰顯自己的意識形態ꄠ
→ AnaSui:可以互通。
→ senza:國家是台灣，文化是台灣，
→ olaqe:真的對台灣文化有幫助嗎  我不認為哩
→ senza:但這些文化也已經成為台灣文化一部份。
→ senza:硬生生剜起，是負擔，也沒有必要。:)
→ senza:可以加，可以發展出其他的形式，
→ senza:但是那要慢慢來，不是一朝要改就改。
→ AnaSui:推樓上
→ senza:好，我問你，什麼是台灣文化？:)
→ olaqe:回A大  霹靂火可配成國語客語山地語 呵呵
→ senza:為什麼改成張教授的拼音文字才是台灣文化ꄠ
→ senza:油條一點的來說，羅馬拼音，是台灣文化？ꄠ
→ senza:那麼，張教授是不是自己要創一套書寫系統ꄠ
→ olaqe:目前台灣連認同都有問題  文化的建立還早
→ senza:不過，我懷疑，有沒有人要理他～XDD
→ senza:既然文化還年輕，
→ olaqe:羅馬拼音是外來的  但這一套跟外來的漢字
→ senza:那你如何斷言怎麼樣對台灣文化有幫助？
→ olaqe:比起來  是比較好的外來的
→ senza:既然連台灣文化是什麼都不能夠界定，
→ olaqe:你我都陷於漢字之內  小小可悲
→ senza:那麼又憑什麼說什麼對台灣文化好或壞？:)
→ olaqe:但若從現在開始改成拼音
→ senza:為什麼羅馬拼音比較好？為什麼中文不行？
→ olaqe:壯畯怚x灣的下一代就不會有這個問題
→ senza:就我來說，我覺得羅馬拼音很醜又難用～:)
→ senza:那麼既然已經都撿現成的了，
→ senza:為什麼不把這部份做得更好，甚至超過呢？
→ senza:更何況，再度油條的說：
→ olaqe:台灣文化主體性的建立 目前在型塑中
→ senza:中國現在的字，以及語意用法，
→ senza:早就已經跟台灣不同啦。^^
→ olaqe:我剛提的正是其中一個環節  文字符號化
→ senza:因為台灣已經有了自己的一套感覺。
→ senza:雖然並不成熟，但已經有了風格。
→ senza:這就如同英語與美語的區別一樣。:)
→ senza:兩者一樣強勢，可是美語的字，結構，
→ olaqe:唉  漢字果然根深柢固  台灣語言的符號化
→ senza:甚而更強勢，更多人使用來書寫。:)
→ senza:那就已經成為美國文化了。:)
→ olaqe:大概還得走一段很遠的路吧
→ senza:為什麼要把語言符號化？那根本是走回頭路ꄠ
→ senza:中文字已經是成熟而有用的文字，為什麼
→ senza:要為了一個還不確定的「台灣主體文化」
→ senza:就去輕率的從根改變呢？有何必要性？
→ senza:為什麼不是想辦法把中文字，
→ senza:變成有台灣風格的「台文用法」？
→ senza:做人要實際點。:)
→ olaqe:你去看David Crystal的英語帝國吧
→ senza:推薦這些拼音的人，自己要有一個責任。
→ olaqe:台灣文化主體性是有的  而且是必然的
→ senza:說服我們為什麼台灣這樣多元又複雜的文化ꄠ
→ senza:發展到今天，要因一句話全部剜起改變。:)
→ olaqe:你認為他不確定  恐是受中國文化沙文主義
→ olaqe:影響太深  我所不取
→ senza:恕我直言，張教授這樣的想法，夸夸其言。
→ senza:也太自以為是。:)
→ senza:好，回到那個問題，何謂台灣文化？:)
→ senza:先回答了這個問題，才有資格談改變文字吧ꄠ
→ olaqe:也許讀了Crystal的書 ꜠你就知道
→ senza:你提到沙文主義，這不跟你所批判的泛綠同꘠
→ olaqe:書寫方式做為文化區隔的功能是有某種地位
→ senza: 我不贊成用拼音，
→ senza:並不代表被中國沙文主義影響。
→ senza:更何況，台灣與中國曾經共有歷史。
→ senza:這個是不可否認且不可逃避的事實。
→ olaqe:最簡單的問題是  你認為漢字可以書寫原住
→ senza:所以台灣文化的一部份，包括中國文化
→ senza:這是必然的道理。:)
→ olaqe:民的語言嗎  答案是完全不能
→ senza:況且，文字的本身只是一種工具。
→ senza:重要的是，如何用這樣的文字，
→ olaqe:台灣既然有漢與非漢  何以非得用漢族那套
→ senza:表現出想表現的，特殊的文化意涵。
推 AnaSui:那...要把官語改成原住民與嗎？
→ olaqe:所以建立一套台灣共通的書寫系統  是必然
→ senza:那就要扯到更大的問題了。有聽過女書嗎？
→ AnaSui:可是這個共通的書寫系統除了看起來都一樣
→ senza:那就變成民族的問題了。
→ olaqe:耶 官方語言我有自己的看法  但非原住民語
→ AnaSui:其實根本上還是完全不同的東西，這樣的改
→ AnaSui:有意義嗎？
→ senza:原住民文化確實是台灣文化的一部份。
→ olaqe:如果捨國語不論  最有資格的是福佬話吧
→ AnaSui:有增加便利性嗎？有其他好處嗎？
→ senza:福佬什麼的，都是漢民族。都可以用同一套
→ senza:書寫系統。:)
→ senza:現在你的問題好像走叉了～如果要提到原住ꔠ
→ olaqe:女書 圻炁G是湖南的一種書寫文字
→ senza:我一直強調，語言與文字，是一種溝通工具ꄠ
→ olaqe:據說有特定寫法跟特定讀法 特定人才懂
→ senza:請不要用意識或政治態度來操弄。
→ senza:對。台灣現在的文字是可以有競爭力的。
→ senza:一旦變成了拼音，會念，不見得懂。
→ olaqe:問題就是  原住民非漢民族   何必接受漢化
→ senza:對於各族群間的融合，沒有好處。:)
→ senza:客家話福佬話現在的台語，如果用拼音，
推 AnaSui:那要其他民族原住民化？
→ senza:誰會知道那在說什麼？？
→ olaqe:台灣人何必接受漢化  我們是受害者啊
→ senza:但是有一套共同的書寫系統。
→ senza:也許有些看不懂，但是仍舊可以溝通。:)
→ senza:喔，以上是另一個觀點。
→ senza:這種打字方式真痛苦，想法容易岔掉。:)
→ AnaSui:問題是都漢化了啊，還是您要改成西化？
→ senza:什麼鬼？文化沒有受不受害的。
→ olaqe:書寫系統是學來的  但學的方法跟語言不同
→ senza:那是政治，我說過不要把政治一概而論。
→ senza:文化是歷史因素與種種因素演進的過程。
→ olaqe:語言是口耳相傳  書寫系統可以因地制宜
→ AnaSui:反正將已經有的東西連根拔起這絕對不是大
→ senza:台灣文化裡包括了許多部份，
→ AnaSui:家所能共同負荷的，假如改成拼音系統沒有
→ olaqe:你把中國人丟到美國  他會講美國話  但他
→ AnaSui:實際上明顯的好處，那還不如不改，否則只
→ senza:中國的，日本的，南島語系的，原住民的。
→ jimmyduh:你們真愛推
→ olaqe:保證不會寫漢字　　因為那根本是兩回事
→ senza:可是你現在想做的，是重新自己建立一套體ꠠ
→ AnaSui:是增加社會混亂、國立內耗而已
→ senza:體系，而把這些全部生生剜起，
→ senza:完全不去看，只是因為你覺得
→ senza:台灣該有不同的，特別的文字。
→ senza:這是一種傲慢，也是一種危險。
→ senza:更何況，憑什麼只有這套拼音系統，
→ senza:才可以表達出台灣主體文化？
→ AnaSui:是啊，哈～三國大交兵，眼睛好花
→ senza:更何況，你根本還不知道台灣文化是什麼。
→ senza:對於一個根本不知道如何定義，
推 olaqe:您還是不懂　漢字書寫系統是被養成的
→ senza:或是根本還不是時機定義的東西，
→ senza:一個文化，憑什麼用自己一廂情願的想法
→ olaqe:但這一套犧牲了非漢族的原住民　非上策
→ senza:就要從根去改變，而不考慮各方面的因素？
→ AnaSui:是啊，既然已經養成了，要連根拔起更需要ꐠ
→ senza:這跟中國不分青紅皂白滅省滅縣，
→ olaqe:我們可以從現在養成另中@種習慣
→ senza:去建三峽大壩有何兩樣？？:)
→ AnaSui:三思，有這麼迫切的必要嗎？民眾可以接受
→ olaqe:也就是拼音系統　　用他可通於全台灣民族
→ AnaSui:嗎？就像中國現在用的是簡體字，他們連改꘠
→ AnaSui:回相近的繁體字都有困難了。更何況是改成
→ senza:好吧，那你為了原住民，去建立一套體系。
→ senza:為什麼這一套體系對原住民一定是好的？
→ AnaSui:拼音系統。那更大大增加了民眾閱讀困難。
→ senza:又為什麼為了原住民，要大部分人改變？
→ olaqe:原住民沒有文字　　也就是說沒有書寫系統
→ senza:原住民難道現在沒有學漢字嗎？
→ AnaSui:最簡單的例子，報紙上你要以哪種方言為主ꄠ
→ senza:他們更重要的不是保存自己的文化與尊嚴嗎ꄠ
→ senza:你丟一套書寫體系給他們，強迫他們學起來
→ olaqe:於是現在的問題就是　你要讓他中國化
→ senza:然後說，這是為了尊重你們。
→ senza:可是又完全是你的意識，
→ olaqe:還是跟英美一樣　　直接進入世界化
→ senza:這跟你所謂以漢文化去壓榨他們，有何不同꘠
→ senza:哈！為什麼學漢字就是中國化。
→ senza:你又陷入錯誤了。這跟你不贊成的泛綠觀點
→ senza:就是愛中國就等於不愛台灣，不也相同？
→ olaqe:我想　我們有太多基本觀念沒說清楚
→ senza:而且，雖是漢字，可是運用方法，
推 AnaSui:那，就把基本觀念波文吧～
→ olaqe:主要是對語言　書寫系統　　認知有落差
→ senza:甚而字形，都已經跟現在的中國漸行漸遠。
→ senza:現在的文字運用方式，就是台灣本身的風格ꄠ
→ senza:文化的流變到此，
→ senza:我認為不需要為了少數人意識形態而改變。
→ senza:而是應該把這一部分發揮，跟對岸區隔才是ꄠ
→ olaqe:先回答何以不取中國化　不是因為他是中國
→ senza:錯！我現在一直在講書寫。:)
→ olaqe:而是因為　原住民語跟漢民族的語言完全不
→ olaqe:一樣　　於是乎你用漢字就有問題
→ senza:所以把書寫與語言混在一起的是你呀。:)
→ senza:語言照學自己的，書寫系統是另外一套。
→ senza:有矛盾嗎？
→ olaqe:我的ID︽laqe是泰雅語　意思是小孩
→ senza:而且，為什麼你只考慮原住民？
→ senza:既然他們本來就沒有文字，
→ senza:為什麼你要他們接受羅馬拼音，
→ senza:而不可以用中文，英文，甚至其他文字？
→ olaqe:你可以用漢字寫　□g成　歐拉各
→ senza:所以，把書寫與語言混在一起的，是你唷:)
→ senza:所以你的書寫，只是想表達語言而已。
→ senza:而我說過，書寫並不只有表達語言那麼簡單ꄠ
→ senza:書寫的文化意涵，不只是這樣而已。:)
→ olaqe:但是用歐拉各完全不適合olaqe
→ senza:語言包括書寫，但是書寫的代表意義，
→ senza:跟語言不同，甚而更廣泛。:)
→ senza:已經很晚了。:)
→ olaqe:原音是　1　漢語有聲調tone　泰雅語沒有
→ senza:有幾個問題請你先想一想。:)
→ senza:一：何謂台灣文化。
→ olaqe:2　泰雅語有重音　重音在後一音節
→ senza:二：為什麼用漢字就不可以表現台灣文化？
→ senza:三：原住民既然本身沒有文字，
→ olaqe:漢語很不幸剛好缺乏單字的重音　式@
→ senza:那為什麼一定要如你意用羅馬拼音？？
→ senza:四：用漢字等於被中國化嗎？:)
→ olaqe:我只能說　２選一　漢字不如拼音
→ senza:五：文化廣態的流變，何謂受害與不受害？
→ olaqe:其他問題　容後再論　　明天游泳　要早睡
→ senza:如果只是完全為自己的喜好，那以上的討論ꄠ
→ senza:都是白費的了。除非拼音文字有其更深刻的
→ senza:文化意涵，且對台灣有主觀與客觀的好處。
→ olaqe:您的問題我會深思　非常感謝　　
→ senza:否則只是像女書一樣，創來自己開心的而已ꄠ
→ senza:有文化意涵嗎？有。可是不可能普及。
→ senza:這對台灣的國際化，海洋化，沒有好處。:)
→ senza:先掰了。^^
→ olaqe:夜深了　　早點休息唄　　容小的告退囉