[轉錄]生為臺灣人的悲哀

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作者: basicnet (basicnet) 看板: TSU
標題: [轉錄]生為臺灣人的悲哀
時間: Fri Jun 30 13:19:56 2006

〈生為臺灣人的悲哀〉───李登輝與日本司馬遼太郎對談全文1994 年 4 月臺灣除了原
住民之外，十七世紀以來，先是由海上難民居留的無主之地。正如紀元前的日本列島是亞
洲的海上難民的國家一般。從一八九五年後的五十年之間，臺灣曾是日本的領土。梅棹忠
夫先生說過，那其間，日本曾是「多民族國家」。直到一九四五年分離為止，在此出生且
受過教育的台灣人們，曾當過十足的日本人一事，我們已逐漸淡忘，就連對近代日本常作
批評的邱永漢先生，也對臺灣五十年作了以下的評語：「如果不是那樣的話，臺灣島也會
一直像如同鄰近的海南島一樣吧！」臺灣與日本分離後，中華民國就踏上臺灣了。意外地
本島人（臺灣人）受到了強烈的壓制。不久，一千數百萬的本島人以受到差別及壓制為由
而被設立於倫敦的人道主義團體本部視為"少數民族"。他們原本是漢民族，卻由於五十年
的歷史與其他的漢民族不同，而成為被歧視的一個民族。首次成為領導者的本島人出身的
李登輝博士的願望是「希望使臺灣成為一個夜晚可以安眠的國家」。戰後某一時期，人們
曾毫無緣由地處於遭受「國家」危害的畏懼中。那個時代結束了，蔣家的時代已落幕，難
以置信的是本島人李登輝成為總統了。那時，只能說是奇跡吧，沒有一響槍聲，甚至連權
謀術數都沒用上，宛如百貨公司的人從這一賣場轉到另一賣場般地自然，由於總統蔣經國
逝世，依憲法規定，由副總統升為總統。這是發生在一九八八年一月的事情，僅僅是六年
前的事。如果說克麗歐（希臘神話中掌管歷史的女神）對任何國家都要微笑一次的話，無
疑那時正是對台灣。當事人以前的志願是想當牧師，到山地去傳福音，但是沒能如願。很
幸運的是臺灣能擁有世界上最有教養且淡薄名利的元首。如此人物原先被擔心是否能在利
欲薰心的外省人（從大陸遷移的人們）政界中綜理國事，但在幾次權謀處理結果的表現上
解除了大家的不安。此對談打算作為"臺灣紀行"的副篇。最希望讓大陸的中國人閱讀。

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2司馬：今年同學會的酒席上，跟中文、俄文、德文教授們閒聊了臺灣的事情。我下的結
論是「臺灣是文明國」。不可否認的臺灣擁有很多尖端科技。但我所指的文明不是這個，
舉一個稍早的例子，早晨五點時會有牛奶放在牛奶箱內。不必養牛擠奶，也不必擔心送牛
奶的人會在途中被遊擊手打死，可以安全送達，早晨可以安全收到報紙，閱讀到世界大事
，我認為這就是文明。像這種情況、事物在臺灣保有，且正往日益充實之方向邁進。如果
說法國成立有一百多年，那民主的臺灣誕生以來才五、六年，還只是一個嬰兒之國。我以
為與密特朗先生相比，想必李登輝先生最快樂但同時又很痛苦吧。換句話說，這是因為在
臺灣出生之故。李 ：當我跟太太提到：與司馬先生要談什麼話好呢？我太太說"生為臺灣
人的悲哀"。然後兩個人談起舊約聖書的「出埃及記」。司馬：因為出生地是由神來決定
的。今天想跟總統談一下「地方的痛苦」。例如現在若是生於波士尼亞的話，實在太不幸
了。但是，我認為生在波士尼亞，去努力使變的好才是人類的尊嚴。李 ：但是，也有不
能為波士尼亞盡一份心力的苦處。生為臺灣人，也曾有過不能為臺灣盡一份心力的悲哀。
司馬：臺灣以前似乎曾有過「被認為不屬於任何一個人的島」的時代。我認為把其他國家
當做殖民地是一種真正愚蠢的行為。明治七（一八七四）年，在臺灣東海岸曾發生沖繩人
被殺的事件。明治政府想：究竟臺灣歸哪一個國家所屬。在明治政府中任職的法國法律家
波瓦索納德做了以下的報告：「臺灣島是無主之國」。距這更早之前，美國外交官湯恩贊
·合裏斯到臺灣旅遊，曾給美國總統寫了封信建議說：因為臺灣東半部是無主之地，不妨
納入美國領土。李 ：在中日甲午戰爭敗給日本時，李鴻章最先割讓給日本的是臺灣。並
一定要台灣（有無臺灣皆可）。因為是化外之地！讓人覺得日本即使要去了，也會是一個
燙火山芋。司馬：當時，日本政府公告不喜歡的人可以離開。在那粗暴時代的日本，算是
給居民一個最起碼的致意。李 ：是啊！想入日本籍的人就留下來。財產不會被沒收。不
願意的人在一年之內遷回大陸。之後戰爭結束。根據開羅宣言日本要歸還所有從中國割讓
的土地包括臺灣。司馬：實際建立臺灣的是在十七世紀從福建或廣東遷來的人們，而不屬
於其他任何人。

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3李 ：這點我無法大意回答，因為現今我是中華民國的總統。日本政府將臺灣交還中華民
國政府。此中華民國政府是因大陸內戰失敗而來臺灣的。將所有的東西丟失，只剩下臺灣
。中國共產黨把臺灣省歸為中華人民共和國的一個省份。這是奇怪的夢呢！臺灣與大陸是
不同的政府，目前我只能說到此為止。司馬：在這世界上，沒有比「中華」此詞還要含糊
不清的了。李 ：「中國」這個詞也是含糊不清的。司馬：「中國人」這三個字也是含糊
不清的。據說新加坡領導者李光耀先生去澳洲時曾說過「就像現在的澳洲人不認為他們是
英國人般，我們也不是中國人，而是新加坡人。」德國人與瑞典人同是日爾曼民族。但是
德國人不會跟瑞典人說「你跟我同是日爾曼人嘛！」不會在瑞典兜售此觀念。西班牙人去
到法國，也不會對法國人說：「有拉丁人之誼」之類的言語吧，即使同是漢民族，臺灣是
臺灣人的國家呢！李 ：必須是臺灣人的東西。這是基本的想法。十九世紀來，主權問題
就不斷地被討論著，主權這二字是危險的單字。大陸主張地權為其所有，說是因為中華人
民共和國繼承了中華民國，所以主權屬於他們的。司馬：我認為北京政府治理那廣大版圖
確實不易，以前不曾經驗有過市民社會或法治國家。因此發生天安門事件。並稱臺灣是屬
於咱的。這是十九世紀前，沒有領土和版圖或是雜居地分別的東方觀之故！李 ：如有機
會與江澤民先生見面的話，我想說：「在討論臺灣政策或是國家統一問題之前先研究一下
何謂臺灣？」如果還是像以前一樣持有統治臺灣人民的想法，必會引起類似二二八事件的
。司馬：中國掌權的人也未曾從根源上、世界史上思考過「臺灣究竟為何物」吧！中國將
西藏、內蒙古收為國土，從居民角度來看實在是很奇怪。毛澤東先生初期的少數民族對策
的理念本來是不錯的，實際上內蒙古、西藏的居民好像非常痛苦。如果同樣的事情也在臺
灣重演的話，必會造成世界史、人類史上的慘禍。李 ：如果臺灣獨立的話，一定會攻打
過來，諸如此類的話不斷。司馬：但願不要有用外力將此已治理完善的歷史一舉摧毀的事
情發生。李 ：如果臺灣宣佈獨立話，北京必定會害怕，因為西藏或新疆可能也會宣佈獨
立。

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4司馬：明朝時，是純粹漢民族的國家規模。當時新疆維吾爾族自治區、西藏、內蒙古都
不是中國的領土。從異民族王朝的清朝開始才歸入現在的版圖。大陸政權，從一開始就應
聽取居民的意思。應該聽取西藏人、蒙古人、維吾爾人的意思。但沒有聽取的時間以及那
樣的想法，就原原本本地承繼了清朝的版圖。國家有適當的尺寸大小，像法國般大小最適
當吧！剛好跟四川省一樣的大小，四川省永遠是四川省。法國創造了文明，只靠北京一個
政府，要控制比全歐洲還要大的地方是不可能的。勢必成為粗暴專制的國內帝國主義。李
 ：現在在大陸高唱民族主義，稱為五族，中華民族也包括了新疆、西藏和蒙古。我認為
如果北京想建立大中華民族或大中華帝國，則亞洲就糟了。司馬：如以那種理念來講，則
使用漢字的日本等，華僑很多的泰國、印尼等國都成為大中華帝國也不自相矛盾。然而，
漢民族的代表性王朝是宋和明，其他王朝皆由異民族所建立。古代的唐及元、清都是異民
族。一直都像是周圍有在野黨存在一般，當中國內部腐敗時，異民族王朝就興起、討伐，
取而代之。現在，沒有在野黨，中國本身要何處找到自淨能力呢？如果以大中華帝國的心
態自居的話，一定會腐敗。而且沒有「天下為公」的思想。即使是毛澤東以後的人也沒有
這樣的思想。中國歷代皇帝都認為天下是私有物，如果毛澤東先生在某些觀點（地方）上
沒有認為天下是私有的話，則就不會發生像無產階級文化大革命那樣荒唐的事了。鄧小平
先生把二個不同的、不可思議的社會主義市場經濟結合在一起幹。我想他是個大政治家，
但是他所揭示的社會主義結果等於是在暗示「中國是鄧小平的私物」，「能毫不在乎地去
做這種自相矛盾的事」，如果說這是中國人的偉大之處，那就說對了。但同時也是說孫文
的「天下為公」的思想沒有根深蒂固吧！另外，我和臺灣的青年們交談之後感到很驚訝。
聽說在小學、中學，教育學生要背從古代的三皇五帝到清朝的最後皇帝——宣統帝的名稱
（字），大家全都背熟，我認為這毫無用處。李 ：是啊！不太有用。司馬：李登輝先生
似乎也有同感啊！李 ：現在鄉土教育增加了。我要國民小學教育裏多加些臺灣歷史、臺
灣地理，以及自己的根等等課程。過去不教臺灣的事而儘是教些大陸的事，真是荒謬的教
育。

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5司馬：這樣的言論，在五年前的臺灣是不行的。臺灣已成為一個新的國家了！李 ：說台
語是件不得了的事，我兒子的時代在學校如果說了台語，則就像日據時代說了台語一樣，
會被處罰的。當然只准說中國語。我現在帶頭說台語，已是非如此做不行了，選舉期間在
巡迴演講時也全都講臺語。司馬：用閩南語嗎？李 ：是啊！比方說去雲林縣，有方言，
臺灣人想聽的事若用方言來演講，則大家馬上就瞭解，很容易引起共鳴。若用中國語說說
看，那是不通的。直接用台語表達的話，就會被認為是能為他們設想的人。司馬：英語裏
 70%摻有法語，聽說使用太多法語的詩讓人覺得生硬。但是，若用英國傳統語言去做詩則
頗能打動人心。李 ：比方說莎士比亞寫的詩？司馬：以日本為例，比方說京都第三高中
的寮歌「紅萌??」是用和語（日本固有的語言）寫的，而第一高中的「鳴呼玉杯?花???」
則是用漢語做成。有人說還是「紅萌??」這首歌較能打動人心，而留下深刻印象。因為台
語就像是臺灣的「和語」，所以能打動人心吧！李 ：「這之前為止掌握臺灣權力的，全
都是外來政權。」最近我已不在乎如此說。就算是國民黨也是外來政權呀！只是來統治臺
灣人的一個黨罷了，所以有必要將它變成臺灣人的國民黨。以往像我們這種七十來歲的人
在晚上都不曾好好的睡上一覺；我不想讓子孫們受同樣的境遇。司馬：李登輝先生您是在
二十二歲時由日本人成為中華民國的國民。聽說那時的知識青年無法安穩的睡，中華民國
的憲兵之類的人會來襲，聽到敲門聲，以為有什麼事而探頭看，結果發現糟了，必須馬上
逃命，經歷過那種苦難，現在好不容易終於獲得了今日如此高水準的自由和法治制度。可
喜可賀的是在漢民族的歷史上這是破天荒！李 ：外省人也都是漢民族，這是毋庸置疑的
。可以說只是早來或晚來臺灣之別而已。大家一起來努力就行。臺灣人也沒有必要拒絕。
但是這相當困難。比如說，為何非換掉前行政院長不行這件事，也是跟這問題有關。司馬
：您說的是郝柏村先生的事吧！狡滑的軍人出身的政治家，就像是自古以來在中國就有的
冥頑不化的人物。像牧師般的李登輝先生如何能將那種人驅逐遠離權位，我們在旁著實為
您捏了一把冷汗，但總算辦到了啊！李 ：我還有剩下二年三個月的任期，我想盡力建立
一個「公」的國家、社會。現在，臺灣的社區（以日本話來說就是團地）的活動很盛行。
希望以往被壓抑的人民們擁有自由意識去參與建國、建社會。首先藉由社區活動來討論商
量日常的種種的問題。比如說家庭的事，女性參與社會事務的事等等。彼此有守望相助之
心，注意不要遭宵小侵入。修正憲法、完成民主改革、

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6落實民主憲政，最後要達到人民直選總統。如此臺灣人就會滿意。這些均一一付諸實現
的話，則臺灣的重大的政治問題就得以解決。對於臺灣，北京的領導者感到頭痛的問題有
三個。其一：臺灣的民主化。臺灣若徹底推行民主化則依國民黨、共產黨的領導者的協商
（會談）而決定國家統一問題就變得不可能。也就不能無視兩岸人民的意願。也有無恥之
輩，竟然寫信給鄧小平，提醒他別忘記對臺灣使用武力。司馬：認為國家是一種商品，可
以出賣，我常聽到諸如此類的話，臺灣現在處於很麻煩的境遇啊！李 ：第二是我的外交
，我不只是去過東南亞三個國家，我還要去呢，大概世界會感到驚訝的國家我也要去！日
本和美國則留在最後吧！我是國家元首，原來是經濟學者、農業學者。能夠給予經濟援助
，也可以和人家討論。比如說，菲律賓的羅慕斯總統、印尼蘇哈托總統均以農業問題最為
頭痛。我是農業問題的專家。在臺灣如果要談豬肉的問題可以說沒人比我更在行了（笑）
。所以說也能夠不以李總統而以李博士的身份跟他們談論的。頭銜無關緊要，只要能累積
這種務實外交的話，自然而然地國際上就會認同臺灣的實力、功能吧！第三，以前採用「
大陸軍主義」儘是保有戰車。最近買了不少戰鬥直升機、戰鬥機，有了此等空軍力量，臺
灣的空軍三十年內無須擔憂。對這種空軍戰略的構造之變化中共倍感頭痛。司馬：戰車不
合時宜了，尤其要防守像臺灣那樣的水田地帶的話，危險的啊！李 ：兩星期舉行一次軍
事會議，軍事專家們都驚訝李登輝總統怎麼這麼快就能夠習得軍事知識，據傳稱我是軍事
天才呢！（笑）司馬：要是有空您想閱讀的書是什麼呢？李 ：最近向日本岩波書店購得
「社會科學叢書」，我總是在思考：我現在的所作所為是否符合理論？有無歷史意義？嗯
，我想學習的是生物學，甚至也想去臺灣大學聽課。還有也想再讀些哲學和歷史。退休後
無須國家來照顧，我會住自己的家，因為我有自己節約省下的錢和內人的陪嫁。司馬：還
有剩下的嗎？（笑）李 ：因為內人受過日本教育，善於記家計簿，所以我可以安心工作
。殖民地時代日本人所留下的東西很多。在批評的同時，如果不用更科學的觀點來評價就
無法瞭解歷史。這是我的想法。司馬：順利地捕捉到這種偶然的是蔣經國先生吧！

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7李 ：有農業問題方面的難題時我就被邀請去。也許是我看起來像是一位只懂日本學問啦
、農業問題的人，似乎對政治問題沒有興趣的樣子吧！司馬：對我而言，蔣經國先生其人
我不甚瞭解，不過，最後打算讓李登輝先生您當副總統是正確的。李 ：三年又九個月之
間，他當總統，我當副總統。一星期見他一、兩次，他生病之後，也曾經一個月才見一次
面。當時我向他說過話都記錄在一本筆記簿口，現在當然還不是能發表的時候。但是，蔣
經國先生是否真的希望讓我做為他的繼任者並不清楚。司馬：哦，這樣子啊！李 ：他雖
然患了那種程度的病，卻不認為自己的生命就要終結，因此沒有交代任何像臨終時的父親
留給孩子的種種囑咐。司馬：哦，不明確啊！李 ：是的，是不明確的。在那種政治情況
之下假如蔣經國先生稍稍露出一點聲色的話，說不定我就已經被摧毀了吧！即使是我也不
會說出要讓誰當下任總統之類的話。我也不會說是否要出來競選總統，我想蔣經國先生也
曾有過那種顧慮吧！司馬：可是身為一介學者的李登輝先生，您真能掌握政治的秘訣，是
政治家，同時連「黏糊糊的」政治謀略也運用自如。李 ：因為我從小就很敏銳的呀！我
總是在思考該如何內斂。對了！日本有一句話不是說「食客添第三碗飯時是悄悄地要人盛
飯」嗎？司馬：據說中國大陸文化大革命的時候，北京飯店的員工分成二派，各自佔據樓
梯或走廊、互相鬥爭的很厲害。周恩來先生來到這旅館，因為中國不是法治國家，所以會
發生不可思議的事，總理要來處理一家飯店的兩派武鬥。周恩來先生聽過雙方各自所持的
道理之後說「你們雙方都有理，同時雙方都有不對的地方。」「是什麼？」「客人不是還
沒吃飯嗎？」讓武鬥兩派感到輕飄飄之後再尋求解決之道，這就是政治吧！李 ：在國民
黨中我也沒有小圈圈，可是卻能延續、支撐到今天的原因，我想是我心中的「人民的聲音
」。臺灣的人們期許我，我一直這麼想：「我一定要做到！」司馬：我認為政治學的學者
如果以李登輝先生為研究題目就好。誠如李登輝先生您所說無派系、也沒錢、也淡泊，就
只是一個李登輝博士存在而已。政治學者說：「政治並不是空論即可，往往是更骯髒的。
」這樣的人，再做二年半就任期屆滿。如果能夠留下好政績的話，就將成為世界政治學的
新的研究題材。畢竟這是難得呀！

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8在開頭提到「出埃及記」，是否就是意味著：臺灣已邁向「新時代」嗎？李 ：是的，已
經出發了！摩西以及人民今後都有得拚的。總而言之，已經出發了。對！一想到犧牲許多
臺灣人的二二八事件，「出埃及記」就是一個結論。司馬：在寫「臺灣紀行」時，曾想到
……德川幕府末期長岡藩有一位河井繼之助大老。長岡藩是一個只有七萬石的小藩，河井
大老在摸索新時代的藩的形象時，遍曆日本全國尋師，最後找到了一位隱居在岡山縣的山
中的前大老山田方穀，在山田大老處受教數月後要回去長岡時誇讚山田大老說「如果是先
生您一定可勝任三井財團的大掌櫃」。讚揚的和被讚揚的雙方都皆大歡喜。在岡山縣山中
師徒兩人談的就是武士的時代就成為過去，商人的時代即將來臨。河井回去後努力革新藩
政，欲建立類似歐洲的盧森堡大公國的藩。他想要把長岡藩建立成為與德川無關聯的、無
武裝中立的長岡藩，但是終於敵不過那個時代的暴力的洪流，成為日本史上的一大損失。
在那個時代河井繼之助幾乎是唯一持有新國家藍圖的人物——本龍馬也有他自己的藍圖—
—但曆史卻把他遺忘了。我在寫「臺灣紀行」時一直在祈念：但願臺灣的命運不要成為第
二個長岡藩。但願臺灣成為人類的新的典範。


http://huang.cc.ntu.edu.tw/class-93.2-scu/01-07.pdf

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噓 AAAngie:這篇準備被刪除了
→ geneaven:李登輝的話...沒有評論的價值，反正隨時
→ geneaven:會變，跟某位總統一樣
→ geneaven:什麼悲哀，不過是自慰和報復其他族群的藉
推 ianlin45:煩死了 悲哀個屁 林北就是不想陪你悲哀啦