Re: [討論] 所謂的台灣文化-由台語台語鄉土劇延伸 …

[askmaster (北投溫泉不錯喔)]

※ 引述《mchotdicku (mchotdicku￾ )》之銘言：
: ※ 引述《askmaster (北投溫泉不錯喔)》之銘言：
: :   為何台灣甚至全世界就一堆人看過這樣港劇勒?
: :   我又沒跟你說美國英文傳奇大製作的SW  這樣舉例會不會差太多啦
: :   今天的確如一些版友所指的台灣也有戲劇走出台灣甚至在亞洲引起巨大回響
: 我很懷疑你能不能理解
: 語言或是文化沒有優劣之分
: 語言或是文化的社會地位是你這種沙文主義者主觀的認定
: 一個強勢的流行文化並不代表該文化的語言比較高尚,有水準
: 好萊屋橫掃全球,美式文化無遠弗趨,
: 你這輩子看過幾部好萊塢電影？
: 看過幾部中國電影？
: 你要不要我說你的祖國的語言和文化比美國還要低下？
: 我已經說了,片子賣座暢銷與否是流行產業的問題.
: 你老式拿戲劇的賣座來印證你心中對語言的價值判斷,
: 我能說什麼呢？
: 你要不要乾脆拿各種語言的影劇在其他各國的收視率作一個排行？
: 然後就說這個語言挺讚的,那個語言沒水準,那個語言真是蓋高尚？
: 沒有人有權力"對語言做出價值判斷",
: 藉以貶低該語言的使用者,
: 你現在就是在作這樣的事！
: 充滿偏見的態度而不自知是可恥的！

  對  語言本來就沒有優劣之分

  其實這也就是我想隱述的東西

  今天為何全球西化大家崇洋媚外?

  為何我去台灣CLUB我知道講英文或講國語都比講台語要吃香

  是語言的問題?  還是使用者的問題?

: :   但..流星花園是講台語的喔?
: :   我也很好奇?  為何他們不讓F4講台語勒?
: :   甚至連台灣味最重最本土化的5566都很少說台語勒?
: :   為何香港人不會羞於講粵語? 台灣影星卻沒有一個敢講台語的勒?
: 台語在當前台灣的社會地位不如中文,
: 你以為是怎麼造成的？
: 語言本來不應該有社會地位的差別,
: 多元族群和語言應該是平等的.
: 但是如果在一個社會中,
: 掌握高社經地位背景的族群有心將他們的語言,
: 透過國家機器,以教育,宣導等等各種手段強加諸在其他弱勢族群的身上,
: 語言的社會地位便因此而生.
: 國民黨來台之初,
: 就是以統治者的心態和立場,強迫所有台灣住民學中文.
: 並刻意將"中文"塑造成"高知識水準的象徵"
: 早期的小學校園,講台語要掛牌子跑操場,
: 5年級的都還記憶猶新.
: 這種中文和台語的社會地位差異,
: 近幾年已經逐漸彌平,
: 社會大眾也慢慢知道多元族群語言平等的重要.
: 已經鮮少有人會認為台語是不入流的,
: 可是你現在又藉著影劇配音語言的例子,
: 努力要證明台灣人羞於講台語.
: 實在是居心剖測.

  同樣再度強調  語言無罪  語言平等

  感謝你幫我帶出了我的重點

  今天會造成台語這樣弱勢真的都是國民黨的原因嗎?

  為何粵語使用者可以不讓他們的語言成為弱勢?

  台語使用者就不行呢?

: :   F4到香港搭配說粵語的TWINS很常見
: :   但你看的到陳冠希到台灣搭配講台語的閃亮三姊妹(或是任何台語明星)嗎?
: :   你都舉一些很誇張的比較呢...皮卡秋打籃球就先不說了
: :   日語跟英語都是國際常用正式官方語言
: 英語是official lanaguge?
: 不好意思,美國憲法上從來沒有明文規定official language
: 你可以去思考它背後的意義
: 我已經把 官方語言,國家語言,通用語言的定義都給你了
: 立法通過,以之為官方文件往來,發佈訊息者方為official language.
: 我每次波文無不是盡心盡力詳細論述
: 但是你是第一個讓我覺得膽戰心驚的版友
: 不知道要怎麼繼續行文.....

  對  可能美國憲法沒有明文規定

  但就像你所說的  英文在美國的確符合所謂官方語言的定義

  你看的到美國官方文書使用其他語言嗎?

: :   我要比也是把他拿來跟北京話或是國語來比較的阿
: :   可見你也認知到台語跟這些語言的本質差異了吧...
: 語言本質是結構,語法,語言習得的機制,人類認知語言處理歷程.
: （探索語言的本質,就是在探索人類的心智,這是Chomsky的看法.
: 你用"本質"兩個字直指語言的external social status
: 我無話可說

  也許你是語言專家  所以我們的用詞會不同

  就像我後面會解釋的spoken language 以及 dialect一樣

: :   對呀  其實重點就跟你所說的最後一句一樣
: :   台語就是一個"鄉土語言"呀
: :   我也很贊成你們用你們的方法把你們的文化留存下來
: :   就像我也會贊成什麼四川話雲南話搞一些羅馬拼音保存下來一樣
: :   我只是認為只是想要把SPOKEN LANGUAGE變成(我沒說升格喔)OFFICAL LANGUAGE
: spoken language是和written language相對而言的
: 官方語言是官方語言
: 你扯在一起幹嘛？
: 真是笑死人
: 什麼叫把spoken language變official lanague
: 你去把國民黨黨主席變皮卡丘啦！！

  這就是你所學的英文跟我所學的不同了

  我所認知的spoken language的定義並不是相對於written language

  你的定義是'口語體'以及'書寫體'

  我所學習接觸的spoken language的定義是"不具正式公用書寫體文字之口語"

  定義不同而已

: 台語有了文字,依然是國家語言,
: 當前的執政黨已經在著手訂定多元族群平等法案,
: 擬將中文,台語,客語以及各種原住民語言訂為國家語言,
: 以示語言族群平等
: 為一個口說語言設計文字系統是語言學者家的工作,
: 沒花到你繳的稅半毛錢.
: 干你屁事！
: 你用"費時費力"來形容為口說語言建立文字系統的工作
: 顯見你獨尊中文的價值判斷.
: 你的人格特質應該是自我中心相當重的

  我有看到你的文章  你認為如有可能捷運最好全台灣的幾十種方言都要使用

  以示尊重族群平等

  這樣的確很理想  也過於理想了一點...

  我想我們還是很現實的要顧及實際上的可行性

  又要買飛彈  又要花錢外交  還要辦什麼全民博士

  我想有些"費時費力"的政策爭的不大容易實行喔...

: :   也許我的升格用詞不大謹慎  抱歉喔
: :   這邊詳細解釋一下
: :   具有正式文字發音標準的語言:A
: :   地方性口說語言(spoken language):B
: 你是在說什麼鬼？？？
: 發音標準是誰說了算？
: 那個語言沒有dialects,沒有regional variation?
: 德州佬和紐約客講的都是英文
: 怎麼樣？誰比較標準？誰比較高尚？
: 你以為你講的中文和北平人講的北京話一樣啊？
: 不要笑破人家大牙.

  這邊我可以很明確的跟你說

  你 錯 了

  德州英文跟紐約英文不同的地方叫做accent

  不叫做dialect

  德州佬跟紐約人書寫的正式英文是沒有分別的...

  即使英國英文跟美國英文連拼字發音都已經相差的那樣大

  他們依然不叫做dialect

  他們叫做 American English & British English

  只是口音差別  依然在可以溝通的範圍之內

  dialect的用法是指地域性方言  比如說廣東話 海南話 閩南話

  這樣的差別是很大的

  dialect是同一語系但已經是完全不同發展的語言的  沒學過是聽不懂的

  也許你教授教的不同

  但我可以很明確的跟你說我在美國英文這兩個字都是像我所解釋的這樣用法的

  --

  另外  何為我所說的發音標準?

  KK音標就是呀  注音符號也是呀  50音也是呀

  就是已經發展成熟行之有年的一套發音系統

: 鍾榮富老師有一篇A comparison of Taiwanese, Taiwan Mandarin,.
: and Peking Mandarin.
: 發表在"Language"期刊上,自己去找來看
: **更正,這篇是是鄭良偉寫的,感謝FreeLeaf板友指正.
:   您應該是念語言學的囉~~
: :   A: 英文 日文 韓文 中文(國語北京話)...
: :   B: 台語 潮州話 Wells...
: :   粵語具有發展成熟之文字  因此介於兩者之間
: 你又在為語言作價值判斷和排行...無言
: :   感謝DashwoodShin的推文糾正我的一些粵語認知以及証明了我的論點
: :   就連一個小小幾百人的扁版都能找到如此精通了解粵語的台灣人
: :   我還真的沒見過香港人願意下工夫對於台語有這樣深刻研究的...
: :   由此可見粵語以及台語在發展上的差別
: :   另外
: :   以此AB的分別來說  再來看所謂的台語劇走不出世界的論點就很合理了
: 一樣那句老話
: 轉台轉到HBO看不到台灣霹靂火
: 就來扁版鬧.
: 電影電視劇到別的國家有沒有商機,
: 那是娛樂工業圈的問題.
: 這個道理你什麼時候才會懂？
: 一個經濟軍事國力強大的國家,
: 他的各種產業,貿易要進入別的國家自然比較容易.
: 跟該國家的語言什麼關係?
: 這就是經濟優勢夾帶的文化優勢.
: 跟語言有什麼狗屁關係？
: 突然覺得回你文是浪費時間

  你的結論就跟我一樣

  語言本身沒有差別

  而是他的使用者力量所帶來的差別

  今天講英文的人強  -> 他可以發展他的經濟軍事文化優勢 -> 所以英文強

  今天講中文的人強  -> ....

  其實講起來好像是個很複雜的道理

  但其實去CLUB走一趟就知道語言國籍的差異優越性了

  我金髮碧眼就是比黑人黃人要強  我英文粵語就是比中文台語要強

  今天我們的結論已經確定台語就像舉例的後者一樣沒有優勢

  而他的的原因就是你最後一段的結論

  所以呢? 台語使用者沒有文化優勢沒有經濟優勢的原因的源頭為何?

  反推回來的結論又是什麼呢?  到底是誰該為台語的弱勢負責呢?

: :   A的文化戲劇全球都會有人研究
: :   B就難一點囉
: :   而且其實很多戲劇出口之後都會配上當地的語言
: :   所以其實劇中語言是國語台語並不是問題
: :   而他的文化以及製作水準能否得到欣賞才是成功與否的重點
: :   所以我很好奇  我在香港看的到配粵語的還珠格格 風雲 以及流星花園
: :   相反的  在台灣賣的更好更熱門的 龍捲風 霹靂火(這不算鄉土劇吧?)
: :   由台灣的賣座程度來看他的水準應該是很高的呀
: :   為何都沒有商人願意考慮引進而白白的浪費了這個商機呢?
: :   我的結論
: :   就是AB的分別而已囉
: :   一個以潮州話或是WELLS等等語言為主的戲劇文化是不容易得到多數人認同欣賞的
: :   他始終就是一個少數人的語言文化
: :   (不過我從來沒看過有人會羞於啟齒自己的方言的...台灣這點頗妙..)

  感謝跟你的討論  畢竟我不是語言的專業人才

  即使你我是在相反立場  你從頭到尾否定我的言論

  你的回文一樣比很多只是單純為反對而噓文的版主版友有價值的多

  所以我也很尊重你的回文

  我想這才是所謂成熟討論區該有的自由尺度以及成熟涵養

  有時候晚幾天回文或忘了回文請多包含

  我的時間比較不是很彈性

  再次感謝你的回文討論  :)


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  辱罵畢業大學...誣害自己同學...然後連預官都不幸落榜...
  雖然聽起來他好像很可惡...但他真的是個好人呀...
  真想幫助我這個可憐的朋友呀...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 219.78.14.119
推 wetteland:s起來是怕你被電
推 askmaster:不用特別解釋啦  :)
推 b1uecat:小聲問 S有什作用阿
噓 taligent:其實板大沒有必要設 s，有的人就是欠電
推 LucLee:對押 我也覺得原po課還沒上完 不應該讓他結業
噓 taligent:最可笑的是連美國各州之間真的有dialect都不知
→ taligent:還拿accent出來辯解！笑死人！
推 Escarra:wiki百科就查的到的東西，還要死撐，真的笑死人
→ Escarra:請查List of dialects of the English language
推 Escarra:而且骨子裡明明就歧視「弱勢」語言，卻還要說自
→ Escarra:己主張語言平等，真是虛偽噁心！