Re: [閒聊] 令人吐血的社論=.=

[Cimon (Simon)]

※ 引述《goetz (曹錦輝真的好神!!!)》之銘言：
: ※ 引述《RobinKuo (賓賓有禮)》之銘言：

    我也來聊一下好了，反正很閒。

: : 中國是全世界公認的四大文明古國之一，是全世界公認的使用文字最早的國家之一。

    …文明(civilization)這個詞在西方原本就有區別高下優劣的涵義，所以理所當
然的有一套鑑別的標準與等級──不過既然這是西方來的東西，這套標準然也是西方
的；文明這個字原本是沒有複數型的。直到近幾十年來西方中心史觀的被批評，中國
才升任為「四大文明」之一；原本不過是西方標準下的半文明。簡單來說，這種東西
說出來其實也是自爽成分居多，因為這個詞原本就帶有價值判斷的味道。固然認真的
處理這個概念的史家也是有，不過一般說來比較「專業」的史學工作者都不喜歡用這
個詞，以免有不夠客觀之嫌。

    林先生說中國不夠文明基本上也是差不多的心態，簡單來說就是看不起中國，隨
便給個負面標籤罷了。什麼叫做文明根本不是林先生的重點，為了反對這種沒有實質
內容的言論條列這些歷史教條除了打稻草人之外，恐怕只會撩起一般人在學生時代所
經歷的歷史教育那種深惡痛絕的記憶…

: 這要看文明的定義是什麼了.
: 如果文明指的是在文化和社會制度上面的發展,那中國的確是有很悠久的歷史,
: 但是,如果把"文明"當成是形容詞,用來衡量一個社會是否具有某些世界共通的普世價值,

    這是西方意義的文明。

: 例如仁愛,慈善,正義之類的,那很抱歉,中國事實上離及格還早得很;

    如上述，普世價值說起來只是普西方而已，尤其是普美；拿美國人的標準來衡量
美國人的文明程度，不用說當然美國最高。其實在中國類似意義的詞應該是人文化成
的文化一詞，中國過去一樣在提倡忠孝節義這些「普世價值」，所以自然中國是禮儀
之邦，別人是蠻夷戎狄了。

: 別的不說,單憑六四廣場上的坦克車就可以發現,中國到現在還處於野蠻獸性的階段...
: : 古代中國的四大發明是推動世界文明發展的基礎。

    師某常開玩笑說中國只有四大發明，其他都是別人發明的；當然這是開玩笑的，
李約瑟已經寫了一大堆關於中國古代科技的東西多到讓人不想看了。

: 有技術,也要有人覺得這是有用的東西才行.
: 2000年前希臘就有人發明蒸氣機,然而一直到西元1776年才有第一台成功商轉的蒸氣機,
: 希臘的機器造出來了,沒錯;可是希臘人自己不重視,不改良.

    …怎麼前文和後文好像沒關係…有沒有用的確是要看環境，不過環境好壞未必是
有重視有改良就可以改善的…與其說人心的力量可以左右歷史發展，我比較唯物一點
，我還是覺得人類的創造不能違抗他自身所處的經濟狀況；就算希臘人真的想以蒸氣
為動力取代人力獸力，光禿禿的愛琴諸島也沒辦法提供燃料。工業革命追根究底是能
源的革命。

: 在中國也是這樣,造紙漿的工人被看做是僕役,火藥拿來放沖天砲,
: 把技術視為"奇技淫巧",任意摧折抑制的國家還能算是"世界文明發展的基礎"嗎?

    其實現在很少史家在談一個社會對科技的看法態度對科技發展的影響；看法態度
與科技發展之間與其說有必然的關係，不如說用不重視的心態來解釋科技弱後是一種
想當然爾。如果中國的科技不曾在近代弱後於西方的話很難想像會有這種批評出現。
其實要舉相反的例子也是所在多有，總之沒什麼道理認為中國是任意摧折抑制科技發
展的國家；其實六部之中就有工部哩。今天中國大陸的唯科學主義也很嚴重，大家都
在因為環保問題而開始懷疑科學的價值時只有對岸還在科學萬能科學救國。

    再說，火藥拿來放煙火其實還是比較晚的事；最早的火藥的確是用來作戰的，雖
然這種火藥的燃燒性大於爆炸性。

    至於說「世界文明發展的基礎」這句話，其實要看怎麼理解；如果是李約瑟的話
照他的大滴定理論，大家把每項科技發明時間排一排所屬文明分一分，就可以搞出一
套世界科學史的論功行賞大事表了，哪個國家有哪項功勞一看便知──這和視技術為
什麼好像就沒什麼關係。

    雖然說這種比較本來就很無聊。

: : 中華文明還是世界上唯一一個從誕生一直延續至今而方興未艾的古老文明。

    …西方文明是死了是吧…好吧我不要挑別人語病…不過如前述，文明的光環是否
加持本來就是一種價值判斷，別人要是說中國不是文明，您也不能說他錯。這種話講
出來除了自爽之外沒有什麼客觀認識的價值。

: : 漢朝文章，晉代書法，唐詩，宋詞，元曲，明清小說，無一不是人類文化的瑰寶。
: 懂得詩詞藝術不見得就是"文明",事實上,中國歷史上不乏藝術造詣高超卻人品卑劣者.
: 舉個例子好了,在明朝有個著名的書法家董其昌,他的書法一直到現在還是中國國寶,
: 不過這董其昌在明朝的人民口中有個不屑的稱呼,"董宦"(那個姓董的官),
: 原來董宦居住在魚米之鄉的蘇州,平日以剝削地方貧苦農民,放高利貸為享樂之本,
: 有一些看不下去的文人寫了一本雜劇"黑白傳"來諷刺他,
: 結果是引來董宦派出一堆惡狠狠的家丁到蘇州街上,見到有唱"黑白傳"的,
: 先抓到董家的私刑場毒打一頓再說...
: 像董宦這種人,在藝術造詣上夠高了吧?
: 可是,他的所做所為哪一點"文明"了呢?
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

    …我怎麼覺得這段評的不知所謂…詩人的人品糟和他的詩的價值是兩回事吧。再
說原作用的是「文化」而非「文明」一詞──當然在中文的口語裏這兩個詞其時沒啥
分別，我想原作自己大概也搞不清楚差別──文化本來也就沒有高下之分，那只是生
活方式罷了，官場有官場文化，就是官場一套應酬官腔的生活方式；青少年有ACG次文
化，就是一天到晚接觸動漫遊戲的生活方式。當然如果是中文口語裏的用法就另當別
論…不過這有啥好論的呢？把藝術品的文化價值和個人道德的文化價值數據化作加減
嗎？要罵人用這種方式會不會太辛苦…

: : 但是，正如現代文明比封建文明先進一樣，封建盛會相對於奴隸社會而言，是一大進步。
: : 當世界其他地方還在奴隸社會掙扎時，中國已經進入封建社會。
: 不要再拿恩格斯那套來說了:)
: 馬克思自己都說有"亞細亞生產方式"了,而且馬克思也認為,
: 不能硬套東方與西方在某某階段與某某社會之上...

    不過他那套階段論還是適用的；亞細亞生產方式不影響這個階段論…不過他自己
的確是對他這套理論是否可以套用躊躇再三…

    話說回來，原作根本只是想炫燿中國的「進步」罷了；馬克思如果復活恐怕要撇
清他和中國共產主義之間的師承關係了。沒有對人民的關懷，對資本主義，或者說對
有史以來不曾間斷過的支配與被支配、以及被支配的沒有權力者的苦難的關懷，不配
當馬克思的信徒；更別說對這種權力結構的肯定了。

    奇怪他怎麼不說中國是最接近共產主義的國家…這不就是世界最進步嗎？比美帝
還在資本主義進步多了哩。

: : 當古羅馬帝國的奴隸還在過著牛馬不如的生活時，中國的孟子卻已經發出「民?貴，社稷
: : 次之，君?輕」的民主?喊。

    這和民主沒有關係…老是陷在文明進步論中又跳不出西方單一標準的框架，這種
中國文明有什麼前途。不過是西方文明的註腳罷了。

: 但是,反過來說,當歐洲在走向文藝復興的路途時,
: 中國的臭頭皇帝豬頭八...不,朱重八正在下詔令,
: "孟子的民貴君輕說對皇帝大不敬,從此孔廟不拜孟子!"
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 吾未聞有下喬木,而入於幽谷者,不過中國人似乎喜歡反其道而行:)
: : 從封建社會進入現代民主社會，中國在哪裡不文明？歐洲殖民者到達美洲，對當地土著印
: 中國現在是民主社會嗎?

    照對岸的說法，他們是民主集中制。話說回來民主不過是文明神主牌的又一評斷
標準罷了，大家各說各話自吹自擂自己民主不足為奇。本來就是自爽用的。

: : 那?請問林玉体先生，中國在哪裡沒有做到呢？漢文景之治，唐貞觀之治，開元盛世，直
: 那文帝為什麼要廢除"肉刑"呢?如果都沒有人犯罪,他割誰的鼻子?

    這個好像跳躍的有點多…不過原作恐怕連40餘年(還是幾年？算了隨便)不用刑罰
這件事也不知道吧。

    又原作那種觀點實在很糟糕…由此可以看出中國的共產主義教育有多失敗。沒祖
國的無產階級怎麼可以動輒稱頌那些壓榨勞動人民的上層階級。

: 又,文帝和他的同志愛人鄧通做了什麼,請自己翻史記:)

    唔送他一座山發行貨幣嗎…

: 不過這些都不關我的事,我只問一句:
: "中國現在人民安樂,政治清明嗎?"
: 後面懶得回了:)

    原作恐怕還不會關心這種事，大概他覺得中國強他就爽了。

    其實把國家榮辱看作無比重要的事好像還滿悲慘的；這是一種世襲的光榮，可是
其本人通常對這種光榮沒什麼貢獻。這也是為什麼民族主義盛行的地方人民會對政治
如此瘋狂的原因吧。說到底最瘋政治的多半都是些除了身為「某某國人」之外一無可
取的可憐傢伙。

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◆ From: 140.112.250.145
推 mlkj:其實我們根本就不必對這個人那麼認真阿  XD
推 Cimon:..我很不認真啊 等會有人指正 請不要太用力鞭我..
※ 編輯: Cimon           來自: 140.112.250.145      (09/05 09:47)
推 TigerKick:Cimon認真魔人
推 Cimon:不..基本上我是用hate版的心態在po文..這種沒內容
→ Cimon:的東西哪值得認真 根本是在自爽自high罷了 唉唉唉
→ Cimon:說那麼多 我還是回去搞些真才實料的東西 跟別人比
→ Cimon:意識形態鼓吹大賽 這麼無聊的事我比不過
推 chingchih:打岔一下,火藥發明之初,是用來治病的