Re: 【聯合報】張曉風：在台灣，「中國」變髒字

[tjt (竟成)]

大大~你是一個對語文很有研究的人，是很厲害的人
學識和精力都很旺盛，以後相信也會是有所成就的人

不過你可能看文章時常常為了追求效率看快一點，以多吸收知識
那可能容易曲讀或是漏讀文章所要表示的意思
如果你現在是為人師表，面對學生時．小弟建議你能放慢一點去看清楚〔不好意思〕
不過也可能是我文字有時會比較含蓄所以使你誤會了

※ 引述《mchotdicku (mchotdicku￾ )》之銘言：
: ※ 引述《tjt (竟成)》之銘言：
: : 大大~我很支持你的論點
: : 不認為有所謂的注音[文]
: : 也覺得想把現在一般說的[注音文]提升為未來的台灣文字系統很蠢
哎呀～這兩句一開頭就表明我的立場了
: : 但是再你的一些小細節我覺得不太對
: : 我希望能夠提出一些意見　順便說說我一些想法
: : 當然我讀的書不多，如果有說錯的地方請來信指正
: : 謝謝
: 別客氣.
: 從學理出發的討論是應該的
: : 恩~注音符號當初設計目的是為了方便漢字教學[北京話的漢字]
: 你應該加一個"只能"
: : 而且就大部分的標音符號設計目的也是為了語文教學
　　　　　︿︿︿︿︿︿請再看一次本句︿︿︿︿︿︿︿
: 不是為了"語文教學",而是 "只" 為了"北京話"教學
: 我看到了獨尊中文的觀念在你的字裡行間裡流轉,
: 不要辯稱這是你的無心之錯,
: 獨尊中文的意識型態不是一種行動方式,
: 也不是一種作為,
: 更不是論述時一個名詞的誤用或闡述不清
: 那是一種觀念,
: 一種下意識,
: 一種不知不覺就在你的字裡行間偷偷跑出來的東西,
: 當你談"語文教學",你只想到"北京話教學"
: 語文教學四個字就等於"北京話教學"
: 這跟把"國語"等同"北京話"的偏見是一樣的
: 在台灣,當你談到"國語","國家語言",
: 99%的人腦袋的連結就是 "中文"
: 而不是 "任何一個台灣這個國家這個島上所有的語言,有人以之為母語的語言"
: 意識型態不是一種外顯的作為
: 而是一種不當的連結.
: 當我談到"語文教學",我的腦袋浮現的就是各種語言,
: 面對教室裡來自各種不同語言背景的學生,
: 我會把一個最重要的觀念放在心底：我有沒有創造一個語言平等的學習環境？
: 如果有一種教學手段或是工具,
: 是獨厚某一個語言的學習,可以讓該語言的學習效率達到最高,
: 但是其代價會換來其他語言的學習不利
: 那麼,很抱歉,我拒絕接受,
: 這是我的意識型態,我的立場,

在那一句我純是在說明大部分標音符號〔包含ＫＫ音標等世界大多數的音標非專指注音〕
的設計目的都是在於語文教學
由你後面的文字看的出來你誤會我這句的意思了

而～對於注音符號只能為[北京話的漢字]服務，我在下文有批評的並說明其時代背景的
還是小弟比較含蓄使前輩誤會了，那我還是直接一點說好了

１標音符號設計目的也是為了語文教學，而在當時的時代背景之下注音符號的目的確實是
　完成〔北京話的漢字〕教學．這是我那兩句的意思，你認為我所說的注音符號只能完成
　語文教學中的北京話是有意識型態的，我則認為我只是再鋪述事實．至於當時代為何語
　文教學只要北京話而忽視其他方言那是我後來才說也是以時代因素來鋪陳的～並不認為
　那是對的～而是說那是時代性，所以你說他是屎，那是非常短視的．就像是大公司的小
　老闆對一個以前認勞認願付出但是現在年老不會電腦和面對新時代的老員工說：你是屎
　．那是非常無理短視，你可是說他不合時宜該退休，而不是說他是屎．

２由於你對我那一句的誤解並且以此來判定我的意識型態，所以你認為我把北京話、國語
　、語文教學等等搞混弄錯，其實是大大冤枉．我再上一文就很注意我對各名詞的解釋，
　反而你一直誤會國語和北京話的區分，我現在解釋一下我的定義：

　北京話、台語：漢藏語系中的地方方言，常是當地人母語．常以其民族或地名為名
　國語：由官方所訂定的當時官方文書語言．作為其主要民族或國家之語言的代表．
　漢字：至少由三代時期開始通行在東亞的一種文字系統

　現代的國語是由二十世紀初期的北京話為基礎配合漢字書寫所形成，但不等於國語就是
　北京話，在時代演變下北京話和現代的國語必會出現不同的演變．
　現代的國語確實不是台語、不是客語、不是原住民某一族語言也不是北京話等一般會被
　認為是母語的方言．

３另外母語和國語的教學都可以說是語文教學，但是細分之下其實這兩種的語文教學背後
　所代表的意義完全不同的．
　注音符號設計人們最想要建立的是當時初生的國語，你當然可以批評他們不夠好．因為
　你心中現在重視的是近年日漸興盛的母語教學．

: 所以我說注音符號是連屎都不是的東西
: 你可以不接受.
: 注音符號存在的每一天,每一天都是這個國家多元語文教育的恥辱.
: 你可以使用任何有利於教學北京話的手段
: 但是只要你用的那一個,壓縮了其他語言的學習,
: 那你就是該被譴責的！！
: 在我看來,
: 假設你有100個有利於北京話教學的手段,
: 50個是不影響其他語言學習的,其他50個會造成其他語言學習不利,
: 你就偏偏用了後面那50個的其中一個,
: 你的該死程度不會輸毒蠻牛的兇手
: 今天我的立場是要從語言文化來建立台灣主體性,
: 而不是打壓中國語言文化,
: 我要拿掉的是 "利於中國語言文化傳播,但是卻不利於其他語言文化的手段"
: 而不是拿掉"所有利於中國語言文化傳播的手段"
: （後者才是叫 "去中國化"）
: 我對打壓中國文化沒興趣,
: 我吃飽閒著沒事去中國化幹啥？
: 我要爭取的是中國語言文化發展或是教育壓縮到其他語言文化的的空間,
: 可惜的是,在我自己比較熟悉的領域,language planning,teaching,等等
: 我看不到媒體區分得出來兩者的差別
: 這是我的立場,我的意識型態,
: 你可以拒絕接受.
: 我還是會堅持注音符號是屎
: 注音文是連屎都不如的東西
再強調北京話不等於國語，您語言學很厲害，為何一直要把國語打成北京話？
甚至我上一文後面也說了大陸的國語和現在台灣的國語經五十年分離後已是不一樣了
當然你也可以企圖在台灣重新建立一個新的國語，使得和大陸的國語差異性更大

新的國語以任何台灣人母語〔台語、客語、阿美語、卑南語、越語｛現在和越南通婚不在
少數，都叫〔母〕語了不能以男性沙文主義抹殺她們的文化語言吧｝～～等〕為基礎
但就後殖民論來說這也是一種再壓迫〔如現在台語相對在壓迫客語、原住民語流行推廣〕
如果你說每一個語言都立為國語，簡單說〔不可能〕

１內部而言：方言本身各地方腔的差異也是很大的，客語最明顯了．你不能只獨厚其中一
　種，不然就是，和你的出發理念就相違了，如果要真正的兼顧到各人的母語，那國語其
　實就等於沒有意義了．
　
　就外在世界的實例而言沒有國家那麼做的，本部分我下文在補充．

２如果你是說現在國語教學有壓迫母語教學的，以此為理由要求改革成國語和母語皆利於
　教學的，那我相當同意你的意見．但是還是要說注音符號不是屎，唉～麥克阿瑟將軍說
　老兵不死只是凋零～．

３怕你忘記再說一次，我也覺得注音文是屎

: : KK音標設計的主要也是為了英語教學的推行
: : 小弟所聽過的語言學者跑去新幾內亞還是哪裡研究，也都是用ＩＰＡ執行紀錄語音的
: : 沒有哪位專家說是用ＫＫ音標在執行
: 事實上,KK音標和IPA的相似度高達99%以上
: 只是是表一個音的符號略有不同,
: 都是掌握"一個音素一個符號"這樣的原則
: 絕不像注音符號"符"與"音"的對應是亂七八糟的
: 連最基本的 "元音"(聲)和"輔音"(韻)都搞在一起
: 'ㄓ'這個聲符如果單存存在,就搞出一個"空韻母"的鬼東西
: 在音韻分析裡頭,vowel就是vowel,consonant就是consonant
: 哪來什麼空不空
你說的很對，但我說的也沒錯押　由ＩＰＡ簡化出來的ＫＫ音標還是用來英語教學押
注音符號並沒有妨礙他目標的國語教學押
正如很久前你說的提倡文言文並不會提升中小學生的語文能力，
ㄓ是不是空韻也不會影響中小學生的學習
如果是提倡母語教學，注音符號不合用就直接說～不用用學理包裝，反正現在也政治正確

: : 另外像ＩＰＡ為了要能夠盡責的記錄一個語音，相對的相當的複雜龐大
: : 也比較難以學習〔就我當初學的感覺而言拉～現在ＩＰＡ也都還給老師了〕
: 這是你的誤會喲
: ipa的設計是要 "表全世界所有語言的音"
: 一般人不需要通通都學
: 你可以找IPA93版(或是william O'grady的語概書,
: 印象所及,fromkin和其他語概書沒有列ipa符號表)
: 把英文所有的音圈起來
: 你會發現,幾乎就等於kk音標
: 那就是一個英文學習者可以利用的東西
: 同樣的道理
: 你把所有北平話的音圈出來
: 那就是北平話的學習者可以利用的音
恩恩謝謝你的意見
: : 也就如此才會有ＫＫ音標的誕生〔為了英語教學便利〕
: : 不然大家小學都去學ＩＰＡ就好了　真正學會ＩＰＡ要入門各種語言都會快很多呀
: : 就這個　方便〔北京話的漢字〕的學習目的上~注音符號在這數十年內確實相當盡責
: 是很盡責,
: 小一前十週拿來練習音節結構組合,又可以掌握漢字筆劃
: 但是一談到雙語或是多語教育
: 注音符號就變成殺手
: 除非語言教師通通是phonics的忠實信徒
: 否則學生不可免的要在台語,客語或是任何北京話以外的語言上標音,輔助學習
: 學校教育強迫學注音符號,而非其他的通用拼音系統
: 就造成了語言學習的立足點不平等,
: 在求多元語言文化平等的情況下,
: 學校教育居然讓注音符號這個大怪物橫行幾十年,
: 在語文教學上大辣辣的獨尊中文,
: 注音符號不該死嗎?
: 我如果學一套通用拼音,
: (或是以羅馬字母為基礎,略加修訂即可互標種語言的拼音系統)
: 就可以標北京話,客家話,各種原住民語言,
: 我為何不先學?
: 非要先學注音符號?
: 從語言教學的觀點來看族群文化語言平等,
: 你說注音符號不該死嗎?
: 這套簡筆漢字的表音系統,
: 不論在怎麼修改,
: 都是一陀屎罷了.
屎這事～我不再說了～
國語教育和母語教育是不同，中文是一個泛稱或是專指國語的我也不再說了
上面也說過了～如果要提倡母語現在的注音符號不合用想換新的現代的，我也沒意見

另外由於我比較喜歡歷史也常常被笑是歷史組，所以對於語言學實在不太好也沒有去研究
我看你的文章後有些想法，但是這些問題我不懂所以想要請問你一下：

我的想法是一個接一個下來的所以哪些地方錯了還請一一點明教導，但望心存海量！
１．現在所說的通用拼音押漢語拼音押ＫＫ音標押是不是都在ＩＰＡ基礎下設計出來的？

２．由ＩＰＡ中圈選出所需要拼音的語言〔們〕所會使用到的發音最後以這些發音為基礎
　　整理出來的？

３．因為注音符號設計時只考慮到〔北京話下的國語〕的發音，所以無法標出台、客、原
　　等等其他語言？

４．所以如果同時兼顧國、台、客、原等等的語言的音去ＩＰＡ中選所要的拼音就能設計
　　出，那些語言就都可以用的拼音系統？

５．那如果兼顧越多的語言所設計出來的系統會不會越龐大？

６．現在你覺得該要廢除注音符號用新的音標，那就可以很方便統一教學國、台、客、原
　　等等的語言所要用的音標統一，很便利教學？

那我覺得，應該更加強一步，把英文也納入其中，反正現在國小就要教英文了，連ＫＫ音
標都可以省略了，小學生只要學習一套音標系統就夠用很久了，最好連越南話都包入，難
保十多年後越南新娘的子孫會不會也開始要求學習越南話！

: : 還有～我個人覺得的另一個目的〔一直沒有去找書；看看一般是如何說的〕
: : 小弟剛剛一直強調〔北京話的漢字〕
: : 上世紀初的白話文運動雖稱白話文運動打著〔語文合一〕的標誌
: : 其實是包裹〔北京話文為主體的語言統一運動〕～
: : 台灣三十年到鄉土文學論爭有許多資料都可當此論的證據，白話文是一種新貴族語言
: : 最重要的實際目的在於民族主義中，就效用而言
: : 近代可以看德國的國語推行和其民族主義與國家統一的關係，
: : 古代或許秦始皇的文字統一也可以比擬　〔使知識份子間的溝通〔語言〕統一〕
: 你知道我對電影"英雄"的態度嗎?
: 追求一致 ＝ 有利社會發展運作
: 你瞧見沒有,又是一個不當連結,
: 語言文字統一 ＝  有利知識份子溝通,
: 容我稍稍不客氣一點:狗屁！
唉～我前面說過了～我只是在鋪述一個當時的現況和心態，並不代表我贊成反對
讀過歷史大都知道德國的民族主義導致雖德國的統一間接導致其強大，也導致德國達爾文
社會主義的積極發展．所以導致兩次世紀大戰包含對於猶太人可怕滅種計畫和對俄國時的
慘烈殺掠．
秦始皇的統一文字確實是使天下一統成為常態的文化根據，也使得中國真正成為一個國家
〔夏商周只能叫做興替的各國盟主〕，這種統一帝國導致了漢民族的強大得以稱霸東亞大
多數的時間，但是尤其到了漢武帝後，中國這種統一性質日益強固，連思想都要求在經典
的制約下，導致中國文化、技術難以在有如先秦諸國分立時的突飛猛進，可以說是近代中
國悲劇的遠因．
民族主義在第二次世界大戰後，大多數的先進國家大多都已經發現她不是好東西了．歐盟
等就漸漸出現，消除各國的籬藩．反而是開發中國家領導者為了便於執行改革計畫，所以
提倡，民族主義．

你可以感受我的態度嗎！

: 我從來不相信統派份子的西進是全球化.
: 只要從語言教育就可以看出端倪,
: 放眼國際,
: 雙語或是多語國家是常態,
: 光中歐你就可以找出一堆多語國家,
恩恩～～你說的多語是指多種官方語言嗎？
我在中歐並沒有看到這現象押，只有瑞士同時以德、義、法和羅曼什語為官方語言
其他大多只有一種官方語言，在世界上也不是佔大多數歐

在這裡我順便說明一下沒有國家同時承認許多方言作為官方語言的
你或許會說不論如何世界上還是有許多國家有多種官方語言押
我必須和你說那是有原因的，你有沒有注意到那些涉很多官方語言的國家大多有兩個特色
１小國　２那些涉多種官方語言的都並非依方言一一設立為官方語言，而是設立她的鄰近
強國或是以前的宗主國的語言為官方語言〔像英語、法語、德語、義語、阿拉伯語〕

這你可以看出為什麼了吧～大多是為了政治經濟上的原因不得不做的
就以瑞士來說好了，地理位置上正好位在德國文化和法國文化的中間，所以瑞士早期經歷
過法國數百年的統治再由神聖羅馬帝國統治數百年後趁其衰落才獨立的，在到了近幾百年
又建立為政治中立國，所以雖然內部本有很多人使用德語〔６４％〕，但也有不少人用法
語〔２０％〕或是義大利語〔８％〕，再加上要保持政治中立不能偏袒任何一方〔不然會
對本國造成危險〕所以只好並立各種語言皆為官方語言押．但是他立的官方德語、法語、
義語也是德語、法語、義語世界通用的標準語言，而不是用他們本身的德語、法語、義語
的方言．這樣說你能不能看出瑞士其中的辛酸了．
德國、義大利、法國本身國內也有許多方言，她們也沒有並立各種方言押～建立統一的官
方語言是必要的大勢所趨的．代表國家的效率

說實在的，多語教學其實目的是在脫離和大陸使用同一種官方語言，而使中國少一個統一
的理由，但是又不能在這時後獨鍾台語不然很容易被認為是對其他更弱勢語言的再壓迫，
失去其他母語人士的支持，所以只好先打出多元語言教學的大旗押！！！
如果獨立了台灣要長治久安一定還是要建立一個統一官方語言
〔最有可能還是以現在一般習稱的台語為基礎〕．

: 他們社會因為多語造成溝通困難了嗎?
: 他們有因為"official language"的訂定,造成獨尊某語言的社會現象嗎？
: official language就是"官方書面文件,溝通訊息往來的語言文字"這樣而已,
: 我對語言政策的態度就是：
: 我不否認一個社會通通使用同一個單一語言是有利溝通的
: 但是在語言資源平等的原則下,
: 對語言文字的"法定統一",只能限定在official這個domain
: 這個社會有各種語言背景的國民,
: 在教育,文化,媒體各種面向上,
: 你就應該以公權力去創造一種語言資源平等的機制
: 例如,學校教育以 x 語言為媒介,無可厚非,
: 但是你要注意其他語言背景的孩子,
: 如果他不熟悉 x 這個語言,造成文化刺激不利
: 這個政府就有責任投入資源,去彌平他的弱勢
: 因為這是一個多族群多語的社會,
: 考量以台語為母語的人士,
: 聽不懂捷運的北京話廣播,
: 所以我們增加台語,
: 你會問,那以阿美語為母語的人士怎麼辦？
: 我們要以30種語言來廣播 "車站到站了"這句話嗎？
: 我的答案就是--
: "對！如果你做的到話,
:  如果你做不到,你也要強迫自己,
:  把你這種因為做不到而造成某個排灣原住民下錯站的愧疚放在心裡"
: 而不是恥言"溝通有利"
: 然後把你自己身為這個社會上最大語言族群的優勢條件視為理所當然
: 你要僅記一件事:錄製30個語言的溝通廣播這種社會成本,
:                是我們要一起付的,
:                我們現在沒有做,是因為種種條件限制,
:                我感到很抱歉"
: 不單是語言的領域如此,任何領域皆然,
: 一個優勢者的謙卑態度是一個多族群社會要和諧的條件,
: 和諧平等的關鍵不在於 "弱勢者掌握了多少權力資源可以扭轉不平等的現狀".
: 而是要看 舉國上下是否有勇氣承擔 "資源不平等的愧疚不安",
: 以及優勢者的心態,
: 溝通有利和語言資源平等有時是不衝突的,（例如法定官方語言的例子）
: 有時是衝突的（車站廣播的這個例子）
: 我們能做得最大努力就是去區辨這兩者,
: 如果碰到後者,
: "溝通有利"和"語言資源平等"有一方要妥協,
: 在考量社會成本,現實條件的種種限制之後,
: 如果是後者妥協,
: 舉國上下要知道這個妥協的代價是公義的損失.
是是是～～公平正義這面大旗很漂亮～～
: : 所以當然要設計簡單〔好學〕又只能用於拼北京話〔以免粵語等其他方言推行〕的音標
: : 管他該系統笨不笨　
: : 我相信當初國府的語言學家都明白自己做的注音符號很笨呀
: : 所以當北京話的〔國語〕地位無可動搖後
: : 又做了〔注音二式〕　但是語文一類的研究如果沒有包裹政治或是經濟的目的
: 你都承認注音符號是包裹著政治意識型態的外衣
: 你為何不站在我這一邊
: 我的立場至少是基於"語言平等"的公義基礎
: 你放棄追求公義,
: 去擁抱一個意識型態陣營的東西
: 我不可能被你說服

前輩～我一直以為我盡力避免掉入意識形態之爭，能用事實鋪述的盡量用押
哎呀～至少我還知道哪些地方會有意識型態的影子，想辦法一一指出來，
盡力不被美麗的旗子矇蔽，盡力中立化～
恩～對於母語教學我相當支持，那是合理的使台灣存話能更加深刻化的活動
但是我絕不支持什麼所有語言都平等的企圖～國語有她和母語不同的意義價值
〔國語的定義剛剛解釋過了，不等於北京話〕

: : 是乎是沒什麼人真正理他或推行　注音二式也就無疾而終了
: : 近年的拼音之爭雖說熱熱鬧鬧的　但政治味不也很重～學術性反而失焦了
: : 所以注音符號有其時代性和目的性　運用上效果也不錯
: 是啊,是啊
: 它負面影響其他語言學習的"效果"超級棒！
: : 小弟一直覺得漢字是獨立於語言的　和別的被語言帶領文字的拼音文字大不相同
: 我完全無法苟同你對文字系統的了解
: 還有你對漢字"特殊性"的強調,
: 你下文的觀察我個人幾乎沒有一項同意.
: 光 "漢字實在很穩定" 那句話我就想打個大叉
: 我不曉得你是不是有這樣的誤解：
:       "漢字獨立於語言",其文化歷史意涵高於"被語言帶領文字的拼音文字"
: 因為我看到你這樣說:
:        〔語言和拼音文字容易隨時代改變而且有新發音，但漢字實在很穩定〕
: 顯然,你對語言文字的觀察是相當出於直覺的
: 認為方塊字"特殊"就暗示著拼音文字"so,so"
:       "表音文字很膚淺,就是表音罷了,被語言牽著鼻子走"
: 你的態度很明顯.
: 我們來談
: 1.大部分中國人對異於中國語言文字的誤解,
: 2.大多數中國人自我中心的語言文化觀,
: 以及
: 3.人類各種不同文字系統的本質.
: 沒有一個文字是完全依附在spoken language之下的
: 表音文字也是,
: 其中一個最簡單的道理就是inconsistency of spelling and pronunciation.
: 那個fishing的 ng,為何是n和g合發 鼻音,
: g為何在別處發塞音（stop）.
: 整個當下（斷代的）拼字系統的符和音,為什麼不是一對一的對應？
: 既然號稱"拼音文字", 像音標系統那樣,音與符有一對一的對應,
: 不是更有利於閱讀嗎?
: 不是更有利於學習嗎?
: 不是更"科學"的紀錄語言方式嗎?
: 你小看了人類,
: 說的精確一點,是小看了那使用拼音文字的幾十億人類.
: if there is nothing more than sound-writing in the spelling,
: there would be no such inconsistency of spelling and pronunciation.
: (這是蕭伯納犯的最大錯誤)
: 你知道這句話的意義吧?
: 讓你忽視拼音字母的文化和歷史意涵的元兇,
: 就是身為中國人的優越感的眼鏡.
: 從這付眼鏡看出去,你看到其他語言文字或文化,
: 都是朦朧的身影,簡單的線條,
: 你也是把"拼音文字"和"音標系統"搞的迷迷糊糊.
: 一個音標系統,一個"人為的"設計,是真的沒有文化意涵的,只有工具性的意義.
: 但是一個拼音文字不是！
: 語概課本花了大半篇幅告訴你.
: 何謂"inconsistency of spelling and pronunciation"
: 但是你體會不到它的意義,
: 當西方文字學家努力問自己:
: 1.每個字母和語音在斷代的對應
: 2.拼字的歷史演變.
: 3.某個詞素（morpheme）的拼字由來
: 他們一樣很自豪自己的拼音文字背後的歷史意義與文化內涵.
: fish這個字的時候,
: 你只看到了f 代表什麼音,sh代表什麼音,
: 你看不到拼字組合變遷的歷史意義和文化背景,
: 一個美國人學寫漢字,他只知道用三橫一豎就是代表 "king"的意思,念作"王",
: 你必須找出許慎的說文解字來跟他說明:
: this symbol "王" is more than the combination of 4 lines.
: 同樣的道理,你看到fish, 你知道 4 個字母組合發了一個單音節的音,意思是 "魚"
: 一個美國人卻必須找出Chacer的作品和古英文文字告訴你,
: this symbol "fish" is more than the combination of 4 letters.
: 表音文字和表義文字的本質不同,
: 但是要探討兩者的文化和歷史意義,
: 都要放在同一個平台比較.
: 你的誤解在於,拿斷代的表音文字去比較 "保留時間意義"的表義文字,
: "氣"的（當代）意義就是"代表"air"的意思",讀作 "去既切"
: 那是"時間"在說話,說明它的歷史文化背景,
: 想像你比在比較兩台收音機:
: 音量大小的向度是 synchronic意義(當代,斷代)和diachronic意義（歷史,歷時）,
: 你先把"英文拼字"的volume往 synchronic 轉到最小,
: 然後把"漢字"的volume往diachronic轉到最大, 在加個擴大機,
: 然後得到
: "表音文字的歷史文化意義不如漢字"
: "表音文字很膚淺,就是表音罷了,被語言牽著鼻子走"
: 這樣的謬論
: 如果你肯去著手比較英文和其他同源語,或近親語言,努力找出這個拼字的由來,
: 當你去找Chacer,Shakespear所使用的文字,或是更早的古英文拼字.
: 努力找出現代英文拼字的文化脈絡和歷史改變遺跡.
: 這樣的歷史語言學研究會告訴你,
: 拼音文字一樣是有深刻歷史文化意涵的,
: 只不過你不屬於該語言社群,
: 你不使用該語言,不以該語言為母語,不生長於該語言所屬的社會.
: 你對該語言的文化是無知的,
: 你看到的只是 "表音" 的字母和字母的組合.
: 中國人是自大的,自大到對文化,對文字,對語言的優勢感,
: 根深蒂固.
: 漢字和拼音文字在科學客觀的比較下,
: 就是文字學家對文字系統的分類,
: 以及認知閱讀的差異,(閱讀表音文字和表義文字的確是不同的認知活動)
: 這樣而已.
: 你想試圖點出漢字方塊字的特殊性,比較穩定,文化意義大於其他拼音文字,等等
: 這是完全錯誤的認知,
: "漢字方塊字所能表達的文化意涵是遠高於羅馬拼音字母的"
: 是中國人另一個自大的證明
: 一個所有中國人都會犯的,自以為是的錯誤.
: 拼音文字的歷史文化意涵絲毫不少於漢字方塊字,
: 別忘了一件事,
: 文字系統都是人類發明的,
: 當那個拉丁語系的老祖先,一個原始人,
: 拿起石塊在洞壁上塗塗畫畫,
: 最後選擇用 "圖畫" 表示他所說的語言的 "音"
: 但是同一個時間點,遠在地球的那一端,
: 一個北京猿人,一樣拿起石塊,最後卻決定用 "圖畫" 表示他所說語言的 "義"
: 最後他們的圖畫都變成 "symbol",只不過前者是表音文字,後者是表義文字
: 你絕對不會想說,那個北京人是比較高竿的,
: 因為他所發明的文字系統比較獨特,比較穩定,比較可以保存文化
: "如果文字系統可以保存不同程度的文化內涵",這樣的想法是對的,
: 那你就非得承認 "中國人的爺爺的爺爺的爺爺
: 比日耳曼人的爺爺的爺爺的爺爺還要厲害" 不可
: 因為文字系統都是人類發明的,除非你承認不同種族有高下不同的認知能力.
: 你可以繼續幫自大的中國人辯解:
:    方塊字攜帶更高深的文化內涵,
:    是歷史的偶然,
:    因為幾前年的老祖先的書寫方式選擇不同,
:    造成使用方塊字的中文有比較高深的文化
:    因為中國人有5000年歷史.
: 不要忘了,西方拼音文字有等同長度的歷史,
: 中國的政治一統是延續的,西方不是,
: 但是那是政治組織,
: 文化語言文字的發展兩邊都沒有斷掉過,
: 如果文化是沒有優劣之分的,
: 那語言當然也是,
: 文字也是.
: 你看到的是字母,
: 這麼簡單的表音英文單字 "mother"
: 但是一個英國人看到的並不只是這樣,
: 你對拼音文字的偏見和身為方塊字使用者的優越感,
: 是基於主觀的判斷和對其他語言文字的不了解.

前輩基本上你罵我的大多是對的，我對於語言學和外國語文都是很薄弱的
不過我有幾點要回應的
　你罵我的時候可不可以不需要冠上中國人，這樣反而顯現出你的思想分類粗糙，只要和
　你有不同意見的一律歸為中國人！不知道是在污名化我還是在醜陋化中國人一辭．基本
　上這是使用漢字為文字又對其他文字不熟悉的人都會犯的錯，也可以說是只熟捻自己的
　文字的人在和其他文字比較時容易犯的錯．我認識幾個外國朋友他們都這麼認為～西方
　拼音文字是由埃及象形文開始的，所以比中國早了２０００年〔甲骨文在周代才出現〕
　而且在西元前１０００年前影響出腓尼基字母成為拼音文字〔差不多時間甲骨文出現〕
　所以他們認為他們的文字進步２０００年是高級的理智的符號化的文字，而中國文字是
　原始的未進步的還在用圖案式的象形文～我承認外文的不好是我的侷限，我不打算在沒
　有知道正確知識前有所多言．不過外國朋友是乎對於東西方文字的起源和時代的認識比
　你多一點．

: : 雖說漢字包含形符、聲符、意符所而構成的〔這要強調一下～〕
: : 但是在幾千年的字型簡化、強勢語言的興替，現在對一般人大多都只重視文字的意義了
: : 文言文也發展成獨立的文法系統不易隨時代變化〔優點是先秦到清代的知識流傳無礙〕
: : 甚至有強勢的文字影響語言之現象
: 我對語言本質的了解不是這樣子的
: language永遠是以"音"為基礎
: "世界上很多的語言都沒有文字系統,語言學家視文字的研究為次要"
: 所以文字學和語言學是不一樣的.
: 語言是universal的,
: 生成語法學家有一個最有意思,最極端立場的隱喻:
: 當一個火星人來到地球,他走遍五大州,
: 他會發現這個地球上只有一種語言.
: （完全無法想像嗎? 想一想,我們把各種狗的叫聲都視為一樣）
: 我的重點在於,這些對語言本質有深刻認識的語言學家,
: 他們不會說：
: "當一個火星人來到地球,他走遍五大州,
: 他會發現這個地球只有上只有一種文字系統."
: 所以文字是不可能回來影響語言的,
: 擅長論證的生成（generative）語法學家會這樣告訴你.
: 或是實驗的認知語言學家,也沒有人這麼發現.
: 單從想像的實驗就可以知道,
: 如果文字會影響語言,
: 一個文盲的語法結構或是mental grammar,必定和識字者不同,
: 不用真的去做實驗你就知道結果.
: 不論識不識字,整個語言社群必定share同一套語法.
: 否則你會一直聽到那些文盲講一堆不合語法的句子.
: 語法結構不是"文法".
: 語法結構是靠grammaticality judgement來判斷
: 你不會聽到文盲說：
: "他走學校去兩天上學"這樣的句子
: 他會知道這是錯的.
恩恩我對語言學沒有研究，只能虛心接受．謝謝指導〔另外grammaticality是什麼意思〕

不過就漢字文言文後來是乎是脫離口語的，建立了其獨立的文法，不附合任一語言
極端的說古代讀書人是用文字溝通的，以處理掉各地差異性極大的語言問題
像孫中山來台灣時和蔣渭水見面時就確實是用筆紙寫文言文溝通的
〔也是為什麼我前面會以秦始皇統一文字為例〕

那我有問題想請教的是～或許你會覺得很好笑～還請惠教
１文言文這種狀況下能不能視為一種特殊型態的語言
２正常來說兩種語言有交流多少會發生相互影響
３如果文言文可以算是特殊型態的語言，那為什麼不可能多少影響平常語言〔正如我上篇
　舉的例子〕
　
我不知道西方有沒有出現過類式的現象？

: : 最終目標也是漢語拼音文字化
: : 不過是後來日戰內戰一直沒時間實施
: : 遷台後為了表示自己的正統地位反而不敢動文字簡體化的念頭
: : 但是正如你所說，後來大陸拼音文字化的失敗和台灣高教育是乎證明繁簡體不是那麼關鍵
: : 另外說：漢字是結合形符、聲符、意符的甚至我現在正在打的正體字有八成是形聲字
: : 不過由於強勢語言〔官話〕的變遷和文字的方塊化，一般人已不易注意他的〔形聲〕意義
: : 所以其實上世紀初的簡體字制定也是在面對這樣的現狀
: : 把許多不合時宜的部分去除簡化
: 我是不太在意中國傳統文字學這套分類的,
: 漢字要簡化或繁化也不是我想關心的,
: 我對六書許慎那套也沒啥興趣.
: 就是中國傳統文字學什麼鬼的.
: 說的明白一點.
: 一個要有系統有原則分類中文字的人
: 講的不清不處,還要別人註解,
: 你以為你在論齊家治國平天下嗎？
: 如果你對漢語有興趣,你的榜樣是趙元任,
: 不是許慎.
: : 前輩前輩～
: : 你引的故事也很怪押　並且和原典差很多押
: 我沒有要引原典的意思
: 我通篇"以馬名物,色未定也"云云,都是自己亂掰的
: 如果要引公孫龍,我會註明
: : 你要不要在重看一次原典押
: : http://ef.cdpa.nsysu.edu.tw/ccw/01/gongsun.htm
: : 他原文兩千年前就回答你的問題了歐～
: : 公孫龍子他是名家要求的是的名副其實
: : 不是說白馬不是馬這一個生物
: : 而是說〔白馬〕所代表的意義和〔馬〕的意義不同
: : 一般被認為是中國古代少數的極具邏輯與集合概念的哲學思想
: : 另外也可以看看堅白論基本概念是一樣的
: 我的論證是一種原典的應用,
: 不拘泥於原典的觀念
: 讀書不要死,
: 公孫龍只想了一種講法來凹"白馬非馬",
: 你難道不能想第二種嗎?
: "言白,所以名色
:  言馬,所以名形也"
: 他是從"形體定義馬"和"顏色定義白馬"的差別來凹的,
: 我則是從categorization的角度來凹.
: 白馬是馬的一種,要凹白馬不是馬.
: 看你接不接受這樣的論證：
:        當你命名某物為馬的時候,你是不談它的顏色的,
:        或對它的顏色是沒有任何立場的,
:        馬這個"類別"(category)是不論顏色的.
:        但是一旦你說某物是 "白馬",
:        你就講明了顏色,
:        白馬這個"category"就不能被放在"馬"這個category底下了,
:        你必須為他另設一個category,就叫白馬.
: 我還比公孫龍拿掉一個向度"形體",來名物,
: 來證明"白馬"和"馬"名不副實
: 換句話說,從categorization的角度來看,
: 要凹"白馬非馬",我比他少用一個分類的向度,
: 我的論證比他簡潔.
: 要定義某物,或分類"某群"物,用到的"向度"越多就越遜
: 這個道理你應該明白
: 舉例來說,假設你我同樣要試圖分類一群人為男女兩個category,
: 你想了半天,想了"有無穿裙子" "胸部是否隆起" 與 "頭髮長短"三個向度（或變數）
: 結果還不一定分的成功,
: 只要有一個男生有胸肌,蓄長髮,剛好穿裙子,
: 你的分類就挫屎了.
: 我呢？我只要說,有小雞雞的往左站,沒有的往右站,  over!
: (不要扯變性人或社會心理性別為男生的tomboy,我們談生物性別)
: 要證明"白馬"和"馬"分屬兩種category,
: 我不需要扯"形體"和"顏色",
: 只要用"顏色"就夠了
: （因為我偷用了unspecification的觀念）
: 這個道理是從 James McCawley的文章悟出來的
: 他為中文的詞做分類,
: 成功論證了中文沒有形容詞(白馬)這個類別,
: 所有一般人以為的形容詞（白馬）都是動詞（馬）
: 他的大作 "everything linguists have always wanted to konw about
: logic *but were shamed to ask"
: 我是很想徹底讀一遍
: 但是一直沒有時間.
: 在額外告訴你一個凹白馬非馬的方法,算是禮物
: 用語意真偽的角度來看,
: 當我說這句話： "那是馬"
: 只要那個東西不是"馬".那我就錯了
: 可是如果我說 "那是白馬"
: 那東西如果不是"白馬",那我也是錯了.
: 可是,
: 萬一那個東西是"馬",但不是白的,那我還是錯了.
: 所以"白馬"不會是"馬"
: 今天你把一匹馬藏在步簾後面,要我猜
: 我說 "是為白馬",
: 你走了出來,告訴我,"非也,非白馬".
: 我問你,是為何物?
: 你說:是馬！
: 如果真的是馬,那為何我是錯的?
: 所以白馬不是馬.
: 這個凹法也可以從unspecification來解
: 你可以試試其他凹白馬非馬的方法
: 不要拘泥於原作.

恩～我只能說〔白馬非馬〕已是中國哲學上的專有名詞了
很想把書拿出來打一段～不過離開本文重點太遠了
只是如果你有興趣，介紹你王邦雄主編的中國哲學史很適合入門不過寫的太簡單了
不過癮可以去看勞思光老師的中國哲學史比較詳細
還有興趣就可以去找牟宗三等大師的書來看也不錯
不過你的說法其實也蠻有趣的！

: : 恩～～～其實中文也常常被外國人詬病這問題
: : 中文相對英文是模糊的語言
: : 也常常需要利用語境來判斷語意
: : 隨便舉個例子
: : 為何馬不能成為白馬？
: : 你了解了嗎？
: : 上面的〔為〕〔了〕都各自有不同的音和意義
: : 不過沒有注音文那麼誇張，用個聲或是韻就想代表一堆字
: 我說你是懶叫比雞腿（對不起,任何人為注音文辯護,我就會沒好話）
: 腦袋不清楚不要隨便做 analogy
恩恩恩～～我的比喻確實不恰當，不過我本意並沒有在為注音文辯護～

: -----------------------------------------------------------------------
: 請你看這個字：
:       為
: 你腦袋現在想到 它可以代表什麼意思什麼音？
: 對！很多！當你決定用哪一個意思的時候,是看情形決定.看語境決定
: -----------------------------------------------------------------------
: 再看這個字:
:    bank
: 你腦袋現在能想到 它可以代表什麼意思什麼音？
: 對！很多！（至少有"河岸"和"銀行"兩種意思）
: 當你決定用哪一個意思的時候,是看情形決定.看語境決定
: --------------------------------------------------------------------
: 再來看這個字：
: （一個那些宣稱注音文是 "文"的人所宣稱的"字"）
:       ㄅ
: 你腦袋現在能想到  它可以代表什麼意思,什麼音？
: 0！
: 你的腦袋只浮現一個雙唇塞音！
: 可是就是會有無敵超級大智障拿來用它寫文章！
: 當這些無敵超級大智障決定用哪一個意思的時候,是看情形決定.是看語境決定
: 可是你要說他和上面那兩個case是同一種情形嗎?
: ------------------------------------------------------------------
: 類比結束,請你告訴我你是不是在懶叫比雞腿？
: 這又可以回到categorization的問題,
: 因為你把第三種（注音文）case和前兩類歸類在一起.
: 邏輯不清楚,是不能談語言現象,語言分析的
: 當你讀注音文的時候,要決定 ㄅ 是哪個意思,哪個音,是是看情形決定.是看語境決定
: 你居然可以甘之如飴？
: 我可以跟你打包票,
: 注音文這種注音輸入軟體打字懶惰所成的output,
: 如果可以在自然語言的文字系統找到相對應的例子,
: 我隨便你！
: 每一個文字系統都是hand-writing,
: 你有沒有去思考,人類在進行 "寫字行文" 這種動作的時候,
: 整個認知處理過程,手腦的神經協調,其本質為何?
: 特別是你手寫漢字的時候,你的腦袋在做什麼？
: 為什麼會有注音文?注音文怎麼來的？
: 任何一個有好好思考過這兩個問題的人,
: 都會得到 "注音文連屎" 都不如這個結論
: 談一下你那兩個例子的語言學觀念,算是第二個禮物
: "為"這個"形"的語意,在你舉的兩個例子,怎麼會是靠語境決定呢?
: "為何"是一個compound word,是一個word,
: "為"如果不和"何"連用,
: 探討 "為何"裡面的 "為", 已經是在看word的內部結構,是morphology的範疇
:                                                    （構詞學）
: 可是談到"語境"context,是discourse的範疇
:                          （篇章分析）
: 你瞧瞧:
:     "為何"
: 它現在單獨存在, 可是你知道它的意思知道它的音.
: "成為"也是一個compound word好嗎？你要視他為一個單一的"詞"
: (word在中文最好的翻譯是 "詞",不是"字",但是一般人不知道這個道理)
: "了解"也是一個"複合詞",
: 你完全無法在兩個'字'中間插東西
: (不要跟我扯"了不了解?"這種句子, 這叫a-not-a question
: 想一想,ha-不-happy為何聽起來自然?)
: "了解" 的 "了" 所代表的那個 "了" 根本不是一個語言結構單位
: 這個"了"要和"解"結合,才會成為一個 "中文能表義的最小單位"
: 至於那個 詞尾或是句尾的-了,
: 它本來就無法單獨使用.它叫 particle
: 它一定要加在別人身上, 才能表達"已經完成"這種意思.
: 你舉的這些例子和 "形"和"音義"的對應毫無關聯.
: 和注音文這種 "ㄅ要為ㄓ音文ㄕ話" "ㄅㄅ我回來了"是完全兩碼子事
: 你得先區分spoken language 和 written language
: 再弄清楚形音義三者之間的關係的
: 一個 "為" 這個書面形體,它能代表的"word".就是你在字典上可以查到得那麼多
: 你覺得會有幾個? 2個？3個？
: 別忘了,字典會列出 "一個字"的好幾個意思.而這些意思幾乎是相關連的.
: 我們不會把意思有一點不一樣的字當成不同的"字"
: : 配合這裡是政治性的板～
: : 我覺得統派其實更該支持白話文增加
: : 畢竟現在大多數的白話文是以北京話為基礎的
: : 有助於和中國的統一
: : 而文言文其實是可以完全使用台語學習的而且效果搞不好會更好
: : 對於面對古聲古韻更容易解決
: : 獨派會怕同樣的文化根源會導致大陸的合理侵犯
: : 但是歐洲的歷史證明同樣的希、羅、基督文化基礎不代表會統一
: : 不過中國的歷史也說明不同文化基礎的歷代異族大多早晚被漢人同化
: : 〔東夷、南蠻、南越、鮮卑、羌、契丹、女真等等太多實例了～〕
: : 與其想辦法使中國沒藉口侵犯不如想辦法使中國沒興趣或是不夠力量侵犯還比較有效
: : 〔北越自秦漢就是中國的一部分歐～到明代才自動放棄的歐～現在也不打算收回的樣子〕
: 這段不同意,但是沒意見,
: （我是獨派）

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