Re: 杜正勝好樣的~

[kageyama (歿)]

※ 引述《alssla (台灣製造的雙面人)》之銘言：
: 推 kageyama:先不論對錯，但你的批評其實有邏輯上的錯誤      140.112.150.95 07/25
: → kageyama:除非你覺得「犯罪的人那麼多，光抓我有什麼用」  140.112.150.95 07/25
: → kageyama:是一種正確的說法，否則你的批評並沒有打到點    140.112.150.95 07/25
: → kageyama:你應該打「服儀統一對掩飾貧富差距是否有效」    140.112.150.95 07/25
: 怎麼會沒有打到點？
: 你的意思是他舉的那些例子沒辦法否定掉「實施髮禁對掩蓋貧富差距的效果」，
: 然而，事實上原作舉的那些例子也不是要否定上面這件事，
: 原作者要表達的意思是，「能掩蓋貧富差距的措施這麼多，為什麼單挑頭髮下手？」
: 套用你舉的例子，當犯罪者問「犯罪的人那麼多，光抓我有什麼用？」的時候，
: 應該得到的回答是：「當然不是只抓你，犯罪的我們都會盡力去抓。」
: 那麼為髮禁辯護的你，能不能也理直氣壯地回答：
: 「當然不是只管頭髮，其他的我們也都會盡力去管。」呢？


        既然有人對邏輯這麼有興趣，那就來仔細檢驗何者邏輯方為正確。
        （以下純粹是邏輯運用，無任何實質論點 XD）
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        設 X=具有掩蓋貧富差距之效（注意：不是「完全遮掩」）
           a=統一髮式（也就是本案）
           b=禁止家裡請佣人（也就是非本案，可代換為其他選項，如禁止帶LV..）

        我引之文論點基本上可以拆成兩個階段的待證事實：
        待證事實一號為「若a則X」（也就是「統一髮式有掩蓋貧富差距之效」）
        若一號證立，待證事實二號為「a因X而應採用」（也就是「應該統一髮式」）
        [結合在一起看就是：「若一號，則二號」]

        請問，上面兩個待證事實裡，哪一個「關b的事」？

        就待證事實一號：

          這裡的爭論是「統一髮式有無遮掩貧富差距之效」，而非「統一髮式有無
          『完全』遮掩貧富差距之效」，亦非「遮掩貧富差距是否『只有』統一髮
          式一途」，用集合的觀念，要檢驗的只有a集合，請問與不屬於a集合的b
          何關？

          至於若b會不會則X？或許會，或許不會，但:
          1.「若b則X」根本就與本案待證事實無關
          2.不管會或不會，都不會影響「若a則X」成立與否

        就待證事實二號：

          基本上這裡才是大多數板友討論的問題，也就是
          「即便統一髮式具掩飾貧富的功效，但只因此就應執行？」
          這裡可能面臨法治主義、比例原則、目的是否正確...等等的挑戰，但還是
          與b無關，因為統一髮式是否有法令依據、手段目的是否符合比例、貧富是
          否應被掩飾...等等問題，都與b無關，換句話講，「應不應該執行b」與「
          應不應該執行a」並無關連，因為兩者的考慮要素並無勾串，故不會連鎖。
          （這裡再強調一次：X不是「全面掩飾」）

        結論：該文立場所需要的基礎要素中，都與b無關。


        至於抓犯人的類比
        設X'=有助於治安改善（或有助正確執法）
          a'=抓到陳進興定罪
          b'=抓到張錫銘定罪
        則待證事實一號為「抓到陳進興定罪有助於治安改善」
          待證事實二號為「因此（一號）要去抓陳進興」
        套用上面的邏輯，其實結果是一樣的，「抓不抓張錫銘」不會是「抓不抓陳
        進興」的考慮要素，所以「會抓陳進興，也會抓張錫銘」這句話對待證事實
        一號或二號都是沒有意義的，因為X'不是「治安完全改善」或「不再有人逍
        遙法外」。

        附帶一提（同樣只是邏輯運用，與論點本身無關）
        有板友主張「因為國民黨、納粹...等（統稱法西斯主義者好了）都曾採取
        類似髮禁的手段，所以現在繼續維持髮禁，就是一種法西斯主義的展現」

        基本上，上述的論證在邏輯上也是錯的。

        只要大家懂「若p則q不等於若q則p」的邏輯abc，那我舉一個例子就能明白了

        「陳進興拿槍殺人，是否拿槍殺人的就都是陳進興（犯罪）？」

                        對照

        「法西斯者採髮禁，是否採髮禁者就是法西斯者？」

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覺得無聊的人就當作我在詭辯好了


















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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.178.204.138
推 starcloud: 好認真啊
※ 編輯: kageyama        來自: 202.178.204.138      (07/26 00:30)
推 kageyama:抱歉修文，刪到推噓文...
→ kageyama:我這篇只是論邏輯而不討論實質爭點啊：）
→ JeffyLiaw:那麻煩幫忙把我的推文全刪，弄個半調子在版上
→ JeffyLiaw:怪怪的 ^^;
推 tonyselina:邏輯? XDrz
推 JeffyLiaw:我是指我的推文剩一點點啦，不是指你的文章:p
※ 編輯: kageyama        來自: 202.178.204.138      (07/26 00:40)
推 kageyama:Jeffy兄抱歉了：）
推 Escarra:討論問題用這種打辯論拿分的方式是沒有建設性的
推 kageyama:我是沒認為這有多少建設性啊：）
→ kageyama:但我想，錯誤的邏輯應該是會有「破壞性」吧XD