Re: 杜正勝一定要這麼急嗎

[asbak (look)]

※ 引述《goetz (曹錦輝,你好神!!)》之銘言：
: : 不可能用切斷漢文化的方式  來建立以漢人為主體的台灣共和國
: 再次強調,建立臺灣共和國與種族,血統都沒關係.
: : 漢朝的漢人是夏、狄、東夷、苗、越、西戎西羌的混合體  以夏、夷(商)
: : 為主
: 首先,漢朝沒有人把"漢人"當成是一個民族的代名詞;
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 對漢朝人而言,"漢"是一個政治而非民族的字眼...
: 其次,你說漢人以"夏,商"為主,可是接連兩個統一中國的王朝,

  很抱歉 我說的東西是憑印象的
  有些地方會說挫  記錯

  首先  上古的夏、商、周時代  是漢族形成前的民族融合時代
  我認為黃帝、炎帝、匈奴、夏等等都是「廣義的夏族(或華族)」
  商人是東夷人  這是確定的
  楚人的王族和巴的王族一樣  是周人  而周人與夏(華)族與羌人有關
  而下層楚人的基礎是蠻苗  後來又把吳、越(句踐的)包納進來  而吳、越均
  屬於百越  楚人也併吞了陳、漢上諸姬  所以也有包納一部份的夏(華)族

  這些東西  是我讀「先秦史」 (張豈之  著  五南  出版)一書的印象
  ------------------------------------------------------------------
  就蜀人的王族來說  為何說有華(夏)族的淵源
  這是從「政治結構與文化模式  巴蜀古代文明研究」(段渝  著  學林  出版
  大陸簡體字的書)一書來的
  蜀正確的說有幾個王朝  其中開明王朝、杜宇王朝、蠶叢王朝的歷史較清楚
  其中哪一個王朝的王族有華(夏)族淵源  我忘了  淵源是黃帝還是炎帝  我
  忘了  但是保證有  請自己買書來看

  希望各位看了之後  能夠收斂起自以為別人深夜拜盤古的戲虐
  -------------------------------------------------------------------
  我的體認就是  從西周到秦朝是漢人的融合從無到有的明朗化時期
  而整個東漢跟西漢是漢人的完成期  這是一個長期的緩慢過程  所形成的是
  當時的漢朝子民尚未有漢民族意識  但是被漢朝侵略的羌人等等外族卻可以
  清楚標示出侵略者是明顯不同的漢人的漢民族  漢朝的漢民族是古漢人  他
  的血緣跟現代漢人的比例是不一樣但是有連續發展性的祖源民族
  -------------------------------------------------------------------
: 秦,漢又是來自哪裡呢??
: 秦來自西戎,而漢,是楚人老流氓劉邦所創立的;
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 你說以夏和商為主,這個就不合史實了.

  我說的「夏」 是指上古時期的(華)夏族  包含了炎帝、黃帝、(大禹的)夏、
  周人...等等  並非是單純指夏朝而已  還有  上古的(華)夏族概念跟現代被
  批判是個想像的「炎黃子孫」的內容差很多很多  是個範圍小許多且有限定範
  圍的概念  請勿混淆

: 第三點: 從第二點再進一步說,當時的人分夷夏,是以"文化"來分的!!!
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 就算是狄人,只要接受中原文化,那還是"冠帶之國".
: 所以,你今天要抓的重點到底是什麼?

  是的  您說到了重點  當時的人分夷夏,是以"文化"來分的
  所以就算是狄人,只要接受中原文化,那還是"冠帶之國"

  反面來說  只要是(華)夏族  若接受異族文化  就是異族

  楚國從夏(華)族分支出去  卻接受了蠻苗的文化  所以被稱為荊蠻
  匈奴亦是古老的(華)夏族分支子族  被從河南驅趕到漠北  從此被認為是凶狠
  的異族

  楚國所在地統治了越、(華)夏、苗等大族群  而楚最終被併入了漢朝的基本領土
  那麼要怎麼不說漢朝時期的古漢人沒有越與苗的基底?
  齊國始封後  再東遷  如果沒有戮力東向併吞東夷  怎麼可能強大  有魚鹽之力?
  所以同樣的要怎麼不說漢朝時期的古漢人沒有東夷的基底?
  周人與秦人都有複雜深厚的西戎與西羌的淵源  故而說漢朝時期的古漢人沒有戎
  與羌的成分說不過去

  由於古漢人的成分包含了這麼多  所以日後不管是越還是匈奴所造成的血緣比例
  改變  都可以看做是一種比例上的偏向而非根本的變異  古代東北地區的文化曾
  經對古漢人形成的遠古初期之有文化的影響  但是這種淵源到了戰國與秦漢應該
  會被時間給沖淡  所以我認為日後的鮮卑、遼、金、蒙古、滿洲對於漢人的影響
  是根本的新變異而非是一種偏向力

: 到底是要抓血統論,還是抓文化論????
: 我看你在兩者之間遊移,用曖昧不明的話一下這邊一下那邊,
: 到底你想要講的是前者還是後者???
: : 魏晉南北朝時北方漢人朝狄的方向偏向  加入了女真、契丹的新變異
: 亂說(歷史零分).
: 1. 女真,契丹是什麼時候出現在歷史上的????
: (我懶得說,自己回去翻銅頭鴨版本的歷史課本^^)

  很抱歉  我對於遼、金影響漢人血緣的時間有誤
  不過我認為五胡  匈奴、鮮卑、羯、氐、羌的影響
  應該還是一種偏向力大於新變異的情況
  匈奴是夏(華)族的北方支族  鮮卑則分東部鮮卑與西部鮮卑  羯是大月氏人
  氐是西南夷  羌則本身就是漢藏語族更早之前跟漢族分家的分支

  羯人被魏王冉閩的殺胡羯令搞的滅族了  他的變異力自然有限
  有造成新成分能力的是東部鮮卑與氐人
  匈奴、西部鮮卑與羌人由於其前身就是漢朝時代的古漢人之混血來源之幾種
  這種新的侵入不應該被說成是變異而應該看做是偏向才對

: 2. 北方漢人朝狄的方向偏向?
: 別開玩笑了,當時的胡人從東西南北來,什麼叫"朝狄偏向"?
: 沒歷史根據的話少說.

  正確的說  上古時期對於非華(夏)族的異族  統稱為「夷」
  而這夷人的總概念之下  再可依照地區別粗分為「東夷、西戎、南蠻、北狄」
  很不幸  由於變夏為夷跟變夷為夏是那麼容易  所以漢人與異族的融合就不能
  夠太簡單的說成是被異族的血緣侵入  也要把其實是被融入異族的夏(華)血
  再次對漢血作出朝夏(華)偏向的情況  當然同時發生的異族血(不管是戎 是狄
  還是抹羯的)的戎狄偏向力或者是抹羯變異力會相對更強  但是這種相對較小的
  夏(華)族的偏向力的拉回作用  也是不小

  這些  都是魏晉南北朝在北方的情況

  不要把五胡亂華時期  胡人國家的高度遷徙能力與移動性所展現出的「胡人從
  東西南北來」的情形  就當作胡人的祖源民族沒有地區性  這些胡人的祖先在
  秦漢甚至商周時期的居住地區的確是很類同於「東夷、西戎、南蠻、北狄」的
  粗略印象的

  南北朝時期  南方的情況基本上是漢族侵入南方
  跟北方是胡族侵入北方大不相同

  漢族的南移是有組織性的  而且每個區域的被侵入程度(或說濃度)是不同的
  漢族南遷的一等貴族(士族)是遷到江浙的平原與沿海地區  皇室以建康城為本
  二等貴族(士族)是以荊襄地區為入據地  而低層漢人則以建康以北一帶作為逃
  難集散地  所以形成了建康一帶的北府兵集團與荊襄地區的另一支可以威脅皇
  室的荊襄力量  在這兩、三個漢人密集移入的地方  絕對是漢人把所謂百越、
  百濮與蠻苗的血緣以高比例的方式給衝散掉  而不是越人的血胤高比例地隱藏
  到"假漢人"的身分認同去了

  這些  請看萬繩南的「魏晉南北朝文化史」、「陳寅恪魏晉南北朝講演錄」
  謝謝

: : 南宋時期與元、清  北方的變異性越來越大  因為加入了越來越多的蒙古
: : 與女真的新成分  而這新成分與匈奴跟夏、戎、狄的北方分支子族的關係
: : 越來越少了  所以是變異越來越大  偏向越來越少
: 胡說.
: 南宋,元,清,北方和南方的漢民族在生活習俗上的不同(其實這句話有很大的問題)
: 是因為文化還是因為血統?
: 你難道不知道蒙古人是只和蒙古以及高麗人通婚的嗎?^^(爆笑)

  是的  我對宋、元、明、清不太熟  這點我承認
  不過明朝的民族主義性質我想應該是很強烈的

  蒙古人將北方人畫為「漢人」  南方人反而畫為「南人」
  我想應該在當時就已經體現到了今天漢人體質分南北的情況了
  因此我覺得金朝對北方的統治應該在漢人的南北體質分野上具有完成期的作用
  而南北朝的北朝則是起了形成期的作用

  日後的明朝跟清朝應該是把這個情況基本上給保持了下來
  不過這點  我必須再多讀些書  也許我的觀念還會再做大幅度修正也說不定

: 我也認為臺灣人是以漢人為主構成,但我不認為這代表"臺灣文化就是漢文化".
: 這兩者不能列為等同的事情,至於建立臺灣文化與建立臺灣共和國的關係,
: 這就更別提了,根.本.不.相.干:)

  臺灣人是以漢人為主構成
  而這漢人占了80%以上的社會人口結構  以及優勢的社經地位
  那麼現在的和未來的臺灣文化  就必定是由漢文化所主導

  如果不以漢文化為基底  台灣獨立運動就會出現失敗的危險
  因為沒有穩固基樁的「成立新國家」的運動  很容易失敗  流於暴力化

  如果不以漢文化為基底  台灣獨立運動無法說服認同自己是漢人的親中支持
  者  就註定只能變成30~40%的台灣人支持獨立  30~40%的台灣人不支持獨立
  10~20%的人拒絕下決定(請不要把投廢票的人都當作沒有思想的人)  這樣子
  的、不以漢文化為基礎而想以南島文化為基礎的、想否認中國來源的台灣越
  人論的「台灣獨立運動」  根本就是走上錯誤的道路  只能讓人覺得前景堪
  慮

  中華民國光復台灣當時  多少閩南人與客家人到基隆港歡迎國軍?當時他們
  可都很真切的相信自己是漢人、是中國人  這種具有全社群性的口傳傳統是
  不可能用簡單的、起步不過10~20年的、尚未有學界共識的研究報告給推翻掉

  如果無法看清這點  妄想用脫離現實的方式來創造「新的台灣民族想像共同
  體」我覺得很可悲  因為如此一來  就註定了未來很有可能新成立的台灣共
  和國  必須長期面對「與中國合併運動」的嚴重艱難  因為放棄了以漢民族
  為主體的台灣獨立思想  根本就無法說服親中的台灣閩南人與台灣客家人
  而這批拒絕承認自己不是漢人的親中的台灣閩客的血緣關係  又跟自以為是
  假漢人的、支持台獨的台灣閩南人與台灣客家人  種族是多麼的相像啊?

  這種矛盾的產生  就是因為拒絕承認「台灣人是漢人的現實」所造成的
  其結果就是如同塞爾維亞人與波是尼亞回教徒一樣  同文同種  卻因宗教信
  仰差異  結果變成「想像的」兩個民族!!

  是「台灣人本即中國人、本即漢人」的社群認同再先  後起的「台灣人都是
  假漢人」的說法在沒有堅實的證據力之下  絕對不可能把這種「台灣人的漢
  人意識」正當地推翻否定掉  反而只能讓台灣漢人以後分裂為兩個只有民族
  認同的思想差異上之不同的兩個民族  這根本就是莫名其妙!!也絕對跟我們
  支持台灣獨立的多個本旨相反  是很危險又充滿了錯誤的事情

  我們台灣人改變國籍的意志是正確的  但是要改變民族別的意志是根本違反
  現實與不可行的  不能夠因為荒謬的「台灣民族與漢民族區隔論」讓台灣獨
  立變成「台灣分裂(漢人一邊、假漢人一邊)」的爛攤子  那根本就是違反邏
  輯的

: : 承自「漢朝古漢人」的比例究竟「少」到多少  就不是漢人  因為這種比
: : 例的變化是連續的  以至於根本無礙於民族身份的自我認同  說台灣的閩
: : 南人、客家人與外省人是漢人  我覺得沒什麼不妥適的地方存在
: 但是,以漢人的身份強調自己的文化優越感,強調"中華文化就是漢文化",
: 當別人反駁的時候又拿出一大堆沒有歷史根據的言論說
: "中華民族就是漢族",把文化和民族給混在一起講,
: 這根本就是太可笑了...:)

  很抱歉  我全篇從未說過「中華民族就是漢族」的話
  那是你強加給我  然後再憑空污衊的話
  我不承認你錯誤的批評

: 讓我半夜三點也能這麼開心,不簡單啊!!!!!!!!!!!!!!!
: 為了感謝這位老兄給我的娛樂,我就補充一下好了:
: 1. "黃帝軒轅氏"的說法是戰國晚期創造出來的,在那之前,"黃帝"是天上的神祇,
: 是"青白黃赤黑"五帝中掌管中央地區的神明,而軒轅氏自己是軒轅氏,
: 所以根本不可能有戰國蜀人自稱"黃帝子孫"...

  請多看書  您半夜三經自以為是的訕笑是我今天一整個上午的不快
  請多多看書  謝謝

  黃帝、炎帝是卻有其事  只是被神話給扭曲了
  現在有越來越多的人在研究、在抽絲剝繭  隨著地下考古資料的發掘
  證據只會越來越多  疑古派已經不流行了

: 2. 蜀的傳說開國者是杜宇,建國者是開明,開明是"能化蛇(還是龜?)"的神人;
: 那蜀到底是來自中原族群呢,還是三苗九黎族群呢???
: 3. 古神話是不斷混合的,所以苗人的祖先傳說和伏羲有相近之處,
: 而當地也有人拜"槃弧"(盤古),但是能因此斷定苗和夷有同樣血統嗎???
: 半夜電人真是爽快:)

  還是一樣   請多看書  自己買本段渝的書來看吧
  你會知道為什麼讀的越多越不敢笑人、罵人  因為不知道的東西  真的很多
  我會花時間補充自己宋元明清時期的人口遷徙史的部分
  以及台灣的平埔與高山族被漢人壓迫的歷史
  到時候再來一一詳述我的心得

  希望  大家都能夠多讀書

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.216.83.77
推 asea:◆ 這一篇文章值 1000 銀
→ asea:滿用心回文的 推一下啊
推 mlkj:你要別人多看書 阿goetz回的地方有錯喔=.=
推 Linama:  推用心 +1
推 goetz:請把陳寅恪的演講稿讀熟再來發言,多謝:)
推 asbak:我想您更該熟讀吧
推 ClassicTZ:但台灣人不等於中國人  所以其他不用回了
推 fallingsun:我眼睛透窗了媽?"中華民國光復台灣" 冷~
→ asbak:每個人對歷史的詮釋本來就不同
→ asbak:日本放棄台灣 民國34年(希望沒記錯)當時
→ asbak:的確是光復台灣 不過到了民國38年  就是
→ asbak:官逼民反跟國內殖民了