作者goetz (曹錦輝,你好神!!)
看板a-bian
標題Re: 杜正勝一定要這麼急嗎
時間Sun Jan 30 17:29:29 2005
※ 引述《asbak (look)》之銘言：
: 很抱歉 我說的東西是憑印象的
: 有些地方會說挫 記錯
: 首先 上古的夏、商、周時代 是漢族形成前的民族融合時代
: 我認為黃帝、炎帝、匈奴、夏等等都是「廣義的夏族(或華族)」
沒有人這樣定義的.
你要是回到西周,跟周公講"那個北方一天到晚來鬧的野蠻民族叫華夏民族",
周公會笑到翻:)
: 商人是東夷人 這是確定的
: 楚人的王族和巴的王族一樣 是周人 而周人與夏(華)族與羌人有關
楚的王族自稱是周王時候的大臣"米(抱歉,那個字顯現不出來)熊繹"的後代,
不過事實如何很難說,就好像吳王自稱自己是吳太伯的後代,
而越王自稱自己是禹的子孫一樣...
: 屬於百越 楚人也併吞了陳、漢上諸姬 所以也有包納一部份的夏(華)族
那你講這些到底要講什麼?
到底所謂中華民族,你要從血緣還是從文化來定義?
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我只問你這點就好。
: 就蜀人的王族來說 為何說有華(夏)族的淵源
: 這是從「政治結構與文化模式 巴蜀古代文明研究」(段渝 著 學林 出版
: 大陸簡體字的書)一書來的
: 蜀正確的說有幾個王朝 其中開明王朝、杜宇王朝、蠶叢王朝的歷史較清楚
: 其中哪一個王朝的王族有華(夏)族淵源 我忘了 淵源是黃帝還是炎帝 我
: 忘了 但是保證有 請自己買書來看
: 希望各位看了之後 能夠收斂起自以為別人深夜拜盤古的戲虐
我建議你去讀一下楊寬的書,至少不會把戰國寫成"西周戰國"...^^
我也懶得辯了,但是我只能說,所謂黃帝或炎帝原本都是"神",
到了後來才和古代的軒轅傳說結合,所以有人說什麼巴蜀文明是黃帝的後代,
那是很荒謬的.
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: 我的體認就是 從西周到秦朝是漢人的融合從無到有的明朗化時期
沒有什麼漢人的融合,要說融合,應該是一種文化上的結合;
文化上的結合從而形成一個民族的雛型,這並不是一個種族就可以主導的,
古書上說"殷因於夏禮,周因於商禮",所以各民族的文化是交互影響的.
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所以,再強調一次,沒有什麼"漢人的融合",只有"文化的融合".
還有,你到底要講種族還是講文化,你還是沒講清楚....
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: 而整個東漢跟西漢是漢人的完成期 這是一個長期的緩慢過程 所形成的是
: 當時的漢朝子民尚未有漢民族意識 但是被漢朝侵略的羌人等等外族卻可以
: 清楚標示出侵略者是明顯不同的漢人的漢民族 漢朝的漢民族是古漢人 他
是嗎?
在西晉的時候,五胡的劉淵起兵第一句話就是,
"晉為無道,奴隸御我";
他們是要反晉還是反漢呢?^^
又，冉閔，李農都是漢人，他們投身石勒之下，是在反晉還是反漢民族呢?
簡單的問題就可以駁倒你這個謬論了.
: 我說的「夏」 是指上古時期的(華)夏族 包含了炎帝、黃帝、(大禹的)夏、
: 周人...等等 並非是單純指夏朝而已 還有 上古的(華)夏族概念跟現代被
: 批判是個想像的「炎黃子孫」的內容差很多很多 是個範圍小許多且有限定範
: 圍的概念 請勿混淆
所謂的"夏朝"就是"夏族"(也就是位於河南山西省一帶的民族)建立的朝代啊:)
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再說回來,你一直說炎帝黃帝,你可知道古代傳說中姜族是被有熊部落征服的????
連這點都弄不清楚就別說什麼華夏了...
: 楚國所在地統治了越、(華)夏、苗等大族群 而楚最終被併入了漢朝的基本領土
: 那麼要怎麼不說漢朝時期的古漢人沒有越與苗的基底?
: 齊國始封後 再東遷 如果沒有戮力東向併吞東夷 怎麼可能強大 有魚鹽之力?
: 所以同樣的要怎麼不說漢朝時期的古漢人沒有東夷的基底?
那你到底想表達什麼呢?
漢人與蠻夷戎狄之間有血統關係,這點大家都知道;
可是,這就代表中華文化的發展,就是"漢文化"去融合其他文化嗎?
這是很荒謬的說法。
所謂文化不是沖淡,而是內化為一體，舉個例子好了?
易是五經之一，這個大家都知道的；
可是，易經的創始者伏羲氏是東夷傳說中的人物；
換言之，我們現在雖然感受不到東夷的文化，但東夷的信仰卻出現在我們每天的電視上.
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那你說是漢去融合東夷,還是東夷的算學征服了漢呢?
: 匈奴、西部鮮卑與羌人由於其前身就是漢朝時代的古漢人之混血來源之幾種
: 這種新的侵入不應該被說成是變異而應該看做是偏向才對
這種匈奴就是華夏分支的說法真的很可笑...
鮮卑是屬於東胡族,那東胡是在東北地區行漁獵為生的民族,
怎麼會是"華夏民族的分支"?^^
: 而這夷人的總概念之下 再可依照地區別粗分為「東夷、西戎、南蠻、北狄」
: 很不幸 由於變夏為夷跟變夷為夏是那麼容易 所以漢人與異族的融合就不能
: 夠太簡單的說成是被異族的血緣侵入 也要把其實是被融入異族的夏(華)血
: 再次對漢血作出朝夏(華)偏向的情況 當然同時發生的異族血(不管是戎 是狄
...更正確的說，當時根本沒人用血統去分什麼華夏，
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我再強調一次，所謂血統說根本是沒有那回事的，分的是文化!!!!
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: 室的荊襄力量 在這兩、三個漢人密集移入的地方 絕對是漢人把所謂百越、
: 百濮與蠻苗的血緣以高比例的方式給衝散掉 而不是越人的血胤高比例地隱藏
: 到"假漢人"的身分認同去了
: 這些 請看萬繩南的「魏晉南北朝文化史」、「陳寅恪魏晉南北朝講演錄」
: 謝謝
陳寅恪的南北朝講演錄我有。
請大家翻第229頁,"陳與南方蠻族"。
陳寅恪強調的和這位a兄講的正好相反，他認為梁朝末年，北方基層士族的銳氣已失，
當時主要依靠的都是南方少數民族的戰鬥力.
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事實上,我們所熟知的陶淵明，其祖父陶侃也是南方的"溪族"；
所以你要講血統論，舉陳寅恪是正好打了你自己的嘴巴。
(一個教訓:不要在寅恪fan面前賣弄南北朝的學問。)
: 是的 我對宋、元、明、清不太熟 這點我承認
哪裡哪裡,您豈只對宋元明清不熟呢?^^
: 不過明朝的民族主義性質我想應該是很強烈的
: 蒙古人將北方人畫為「漢人」 南方人反而畫為「南人」
: 我想應該在當時就已經體現到了今天漢人體質分南北的情況了
胡說八道。
畫分為"南人"是因為南宋的人民在文化,經濟等各方面,
都與金統治的北方人民有很大的不同!!!!
: 臺灣人是以漢人為主構成
: 而這漢人占了80%以上的社會人口結構 以及優勢的社經地位
: 那麼現在的和未來的臺灣文化 就必定是由漢文化所主導
我再說一次，沒有主導不主導的問題。
文化是互相影響，互相融鑄而成的，
因此沒有誰主導誰這樣一回事，而文化的融合，和種族又沒有必然關係。
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政治上，羅馬征服希臘，可是在文化上，誰征服誰呢????
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(一句話就夠了)
: 如果不以漢文化為基底 台灣獨立運動就會出現失敗的危險
再說一次，獨立和文化認同沒有必然關係。
: 請多看書 您半夜三經自以為是的訕笑是我今天一整個上午的不快
: 請多多看書 謝謝
: 黃帝、炎帝是卻有其事 只是被神話給扭曲了
: 現在有越來越多的人在研究、在抽絲剝繭 隨著地下考古資料的發掘
: 證據只會越來越多 疑古派已經不流行了
好啊,拿出證據證明有黃帝炎帝的存在:)
(我很開心的等著看有人能證明神話人物耶)
...不過說真的,我們連"軒轅"到底是不是一個歷史存在的人物都無法證明,
還來證明黃帝?????
(大笑)
: 還是一樣 請多看書 自己買本段渝的書來看吧
: 你會知道為什麼讀的越多越不敢笑人、罵人 因為不知道的東西 真的很多
讀得夠多才會知道有一些人實在很欠電,
連戰國是在東周都不知道.....................:D
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※ 編輯: goetz 來自: 203.203.28.101 (01/30 17:35)
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