不好意思我又來回文了
雖然現在正在寫論文
不過看了那麼多人的看法後我覺得還是應該來發表一些不一樣的看法
我希望大家的意見能夠在互相交流後有一番新的見解
這對大家來講是一件好事也可以因此而進步
以下我將用HOLO語來代表我想要說的河洛語
畢竟我沒有證據說明"河洛語"這種用法
就依照你的用法
※ 引述《inosen (小王子的冒險)》之銘言：
: 我認為HOLO台語有沒有文字的問題，這個問題應該分成幾個層次：
: 在中國古代，各地方的人都能用當地的語言來念古籍，這個就是中國各地方語言的文言音
: 也就是HOLO台語中的讀冊，但一般人所使用的口語，並沒有文字化（雖然有許多口語的字
: 是可用漢字表達，但許多語助詞等沒有漢字可表達）
我覺得在還不知道的領域不要就這樣認為你所謂的HOLO語沒有文字
我希望大家要瞭解你們現在收集到的資訊不一定是正確的
在這一些不一定是正確的資訊的推論之下
所得到的結論往往是有所偏差的
如果自己本身認為您的HOLO語發音標準
而且所有的地方俚語或是俗語的了解透徹的話
不仿去看看"彙音寶鑑"或是一些只有標示字的"音"之類的書
這樣可以發現一些有趣的事
千萬不要買那些近幾年出的HOLO語的書 這些書我認為都是為了出書而出書
關於語助詞沒有文字這一件事我想說的事你相不相信所謂的北京與的語助詞也沒有字
如"唄""啊""哦"這些語尾助辭有意義嗎
這些單純只是為了將一句話的語氣表達出來的字其實HOLO語也有
只是單純的大家都不知道是哪個字(要原因的話 我只能說太多政治與歷史影響導致)
所以不要用這個所謂的證據就來證明HOLO與無字
: 在中國古代，文字是神聖的，這些是讀書人的專利，一般人的口語是不被文字化的。
: 在近代之後，中國推行白話文運動，我手寫我口，但是在後來由於北京話（因為有其官話
為什麼一談到北京話就有一些人認為他才是正統的華語
明明就只是語言演化的末支 而且是最簡單的一種
偏偏有許多人認為這是正統的華文
: 的傳統）成為標準語的基礎，因此中國的其他地方語言就不被國家力量所重視，於是只有
: 國家推行的國語才有機會成為有文字的語言。在中國民初時期有幾個使用人數較多的語言
: 有文字化的傾向，一是江蘇一帶的語言（待查），一是粵語系，其中唯一成功與所謂國語
: 一樣，文字化成功的就是粵語，原因之一在於有一批喜歡粵劇的的士人，不只看，也寫粵
: 語的劇本，另一則是香港地區的粵語使用者，雖然受到英國殖民統治，但英國不禁止香港
: 人講粵語，加上香港後來長足發展的大眾傳媒推波助瀾，使得他們能夠使粵語成功文字化
: 。
我個人認為我所看到的粵語文字有許多的錯誤就如同現在一堆人出的HOLO語的書一樣
我很擔心在繼續由這些人亂搞下去
HOLO語的文字就會像粵語一樣看不懂
: 反觀屬於閩語系之一的HOLO台語，臺灣則是在近代化及國家建立過程中，並未參與對岸中
: 國的國語文字化運動，但卻被日人統治，開啟其使用日語的國語時期，HOLO台語則似乎並
: 未白話文字化，而是以漢文（文言文）文字的方式繼續流傳，而口語HOLO台語則是仍被大
: 眾使用，但未被文字化，也沒有這種空間。
我想這段還是搞錯因果了
應該是因為被日本人統治的關係所以文字學的人少了
還有關於白化文字化這個名詞我還是第一次聽到
我想應該是白話文運動和新文學運動
這個只是希望當時從事寫作的人不要再用文言的方式或是詩詞的方式進行創作
並不是把口語文字化的運動
舉個例三國演義是白話文小說,雖然看起來不太像但是確實是那時候的口語(白話)
: 只有長老教會為了傳教，而使用白話字（就是羅馬拼音的HOLO台語），這種只能在民間的
: 教會教徒間流傳，當然由於教會的推動，成為一個流傳使用的文字，但是當蔡培火在1930
: 年代向總督府的教育官員要求推行教會羅馬字時，遭受到總督府的悍然拒絕，理由是認為
: 這種文字會妨礙國語（日語）的推行。其實這是出於殖民者的自私心態，當時臺灣大多數
: 人都使用HOLO台語及客家台語，為何連教會出身的蔡培火要求公開大規模傳授羅馬字時遭
: 受拒絕，原因只有一個，因為這可能成為與日語相對抗的文字，這甚至可能有利於臺灣意
: 識的出現，進而威脅到日人的殖民統治及日語優勢，這是殖民者所不願意樂見的。
我只人說這是歷史的悲哀,不過我還是對教會用的羅馬拼音很感冒
當時是因為歷史的關係或是傳教方便將HOLO語用羅馬拼音流傳
現在把這個用這個來證明台語有音無字
: 文字標準化這件事情，本身就與民族主義及民族意識的興起有密切的關係，法語原先有各
: 種不同的方言，但是到後來逐漸出現以巴黎為中心的印刷文字，而其他歐洲民族國家也是
: 如此的趨勢（參見B Anderson），這些在日本成為民族國家後，也是一樣推行標準日語（
: 叫做國語），稍後的中國在建立現代民族國家的過程中，也是推行所謂的國語（這詞彙就
: 是由日語而來）。
: 臺灣在過去一百多年來，先是一個前近代帝國所統治的地方，文言文漢字書寫是神聖文字
: （如拉丁文一樣），而除了原住民外的各漢族都能使用其語言中的文言音來讀這些神聖文
: 字及經典，但是一般口語是沒有被文字化的。到了日本時代則是受到日本人的統治，國語
: 中心主義的教育政策下，HOLO台語等都是在潛流下，透過書房私塾的方式來傳授文言HOLO
: 台語，至於一般口語的台語只有教會的羅馬拼音方式在使用，HOLO台語仍作為一個活的語
: 言，與時俱進地吸收許多日語詞彙，成為現代化的台語，如水道水（自來水）就是從日語
: 的水道（SUI DOU）而來，而科技日語也給予台語中的工業用語許多字，這些很多也是日語中的外來語
: ，所以其漢字書寫時就會有問題。
這個就是語言演化的力量,尤其是在名詞居多.偶爾會參雜一些當代的用語
比如說在HOLO語罵別人笨的時候會用"阿西"
看起來很沒意思 也會讓其他人覺得又發現一個有音無字的證據
其實"阿西"是以前一部電影主角的名子 因為在劇中是一個笨笨的角色
所以就被拿來當作笨的代名詞
: 到戰後國民黨時期，延續戰前日本的國語運動，只是將日語改成台語，而更加速禁止在正
: 規教育中出現學童使用台語的現象（這在1970年代後更加猖獗），也使台語不要說書寫化
: 連存續都出現危機了！
這也是歷史的悲哀
: HOLO台語中的一般語法也有許多漢字所無法表現的字，這些在王育德的研究中曾說，台語
: 有約百分之三十有音無漢字可對應，因為這些字是口語，而這些口語相信是由於福建在古
這裡我想說有些人認為找不到就是沒有字
我很不認同這種看法
: 代是越族所居，而福建原住民除了血統在我們身上外，也留下文字在我們身上，各位如果
: 對民間信仰有研究的話，直到中唐時期，仍是福建原住民遍佈福建的時代，所以有所謂開
: 漳聖王陳元光的故事，他最後也是被原住民擊敗，而在唐末五代時期，也有許多漢人士兵
: （河南為主）或逃難或由於軍隊調動到福建定居，這跟1949年後的外省老兵逃難到臺灣是
: 一樣的道理，跟之而來的是漢人士兵帶來的中原一帶的語言，而這些語言加上越族的語言
: ，最後形成了HOLO台語，所以如果要說HOLO台語是克里奧語其實也不為過，有人說HOLO台
: 語是中古時期的語言，其實是半對，應該可以這樣說：或許HOLO台語的文言音就是來自中
: 原的這些士兵及相應逃難或遷徙而來的士大夫所使用的語言，而一般人所使用的則是混雜
: 這兩種的語言。
我相信這是有可能的就如同日語一樣
但是如果文字的使用就是從唐末開始的話
那還要說HOLO語無文字嗎
以現在HOLO語來說到底是所謂的克里奧語佔的成分比較多還是當時唐末用語比較多
可裡可以有很多不同的解讀與看法
我是認為唐末用語比較多
: 一般而言HOLO台語的口語是文白音夾雜，如人這個字，單念成lang，有時唸成jin，如人
: 材。
: 這跟日語當中的音訓讀一樣，日語中的音讀是由中國來的漢字念法，如水，如果是漢字詞
: 彙唸成SUI，如水道SUI-DOU，而訓讀則讀成MIZU，MIZU就是日語原來的念法，而日語當中
: ，抽象字彙通常以漢字字彙的音讀居多，而實用日常的字彙則多是日語原來就有其念法。
: 其實很仍容易理解這道理，日語在漢文字傳入前當然就存在，只是沒有書寫方式，於是漢
: 字剛傳進時，有萬葉假名這種方法，就是寫漢字取其音，這跟羅馬拼音相同，這種萬葉假
: 名是很難懂的，後來日本人發明平片假名後，就以這個假名為拼音，而兼用漢字，這跟現
: 在的漢羅合用HOLO台語是一樣的。
接下來要講的是我聽說的還沒求證過
聽說韓語比較深的成語念起來跟HOLO語很像
所以可以推測的是在語言演化的時候HOLO語跟韓語可能在同一個時期
還有日語有許多漢字的發音跟HOLO語的"字音"發音很像
: 也就是說，就文言台語而言，當然是已經文字化，但口語台語而言，也有羅馬字一百多年
: 的傳統，但是就使用漢字習慣的我們，如果要用拼音來當學習當然是不錯，但如果要來當
: 作文字就可能有許多困難，漢羅是過渡使用，就美感及書寫而言實在蠻麻煩的。過去的我
: 認為使用如越南的羅馬拼音或全改成韓國的諺文不錯，但是現在認為實在有其困難，因為
: 台語中有太多漢字來源的字。
: 所以我認為如果要將HOLO台語口語書寫標準化，其實有幾種
: 可能（不過前提是要有將台語標準化現代化的人民共識）：一種可能就是全漢字化，即使
: 是如同沒有漢字或有爭議的漢字，想辦法創造或透過表決的方式來確定，然後可使用羅馬
: 字當拼音學習系統。第二，是創造臺灣假名的漢假並用方式，也就是沒辦法讀的就創造以
: 漢字偏旁的臺灣假名，這樣的書寫當與漢字並列時才不會看來突兀，而這個方案可以使用
: 羅馬字來做學習輔助拼音。第三種方式就是全羅馬字的方案，這個方案是去漢化的一種思
: 考模式，我不否認使用在羅馬字時，學習過的人，可以看這個字就能唸出來，但我認為這
: 可以作為學習該語言時的輔助，不過如果要當成書寫文字的話在目前漢字相當普及的現在
: ，可能會受到一些阻力。
這裡我也覺得很悲哀 明明有文字卻找不到又要急於一時的推廣
導致現在研究HOLO語的水準參差不齊
還有各門各派
更有胡亂造字
在這種環境下 即有可能會變成跟香港一樣
一堆看不懂的的字 只有在唸出來的時候才會懂
: 不過這些要臺灣真的去殖民化後，並且認真反省如何面對臺灣的多元文化，視之為臺灣人
: 創造力的思考泉源，才有可能實現，因為我認為能靈活使用多種語言的臺灣人，其創造力
: 及思考力應該也會更豐富多元。
: 其實就語言學習而言，如果母語（一個語言要至少使用120年才能叫做母語，有些臺灣
: 年輕人以為自己不太會講台語就以為自己是以華語為母語，這種概念其實是有問題的）
: 學得好，就更能把在母語學習時的這些技能運用在學習其他語言上。如果我們讓臺灣的
: 下一代自由自在沒有語言高低位階的壓迫下，快樂地學習不同族群的語言，並且認為
: 每一個語言使用者都是臺灣的合法公民，都有其語言使用的平等權利，這樣臺灣才是
: 我心目中的理想國。
我認為不要急於一時的把HOLO語升格為國語
甚至不應該把現行的國語改掉
因為現行的國語算是最簡單的一種華語(文)
很多時代性的白話文也多用在現行的國語上(這真的是歷史造成的)
不宜為了推行母語政策而犧牲的全國在世界的競爭力
所謂的競爭力不是在所謂的推廣國語
而是因現行的教科書都是使用國語編訂
且行之有年(意即流通較廣，錯誤較少)
驟然換用其他母語可能會有極大的銜接期
這樣可能導致的就是 影響正在受教育的年輕人學習不良
以上僅是個人主觀的意見 若有冒犯之處還請見諒
還有 如果我發言有錯誤的地方也歡迎指證
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最後我還想指正一件事
之前有人說"幹"你娘 應該是 "姦"你娘 的音轉
我不這麼認為
應該是"訐"你娘 才對
比如說小朋友調皮 所以在國語通常會用 "跟你媽講喔"
在HOLO語就是這個意思
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訐
漢字基因ˍ朱邦復ˍ漢字基因字典
字首〔言〕：｛體｝所說的話。
字身〔干〕：｛體｝侵犯。
會意，形聲－小篆文
｛用｝用言語侵犯，把人家的私事宣揚出來。
｛果｝： 攻訐：攻擊人之短處。
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同理
訐"敖" 就是 私底下在說別人壞話的意思
言
總不會被說成"姦""敖"巴
言
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.89.195