噓 ihta:一早起來頭有點昏沉,但看到你就先噓準沒錯 61.221.13.74 11/11
推 gongjm:噓也要噓得有道理才行啊 61.234.56.73 11/11
噓 ihta:很好奇,你除了祖國什麼的以外,沒事可關心? 61.221.13.74 11/11
噓 lovdai:早上起床噓一噓...Y 61.64.138.30 11/11
噓 ihta:看你早上也祖國統一晚上也要祖國統一 61.221.13.74 11/11
推 gongjm:國家統一使我們軍人的責任啊 61.234.56.73 11/11
→ ihta:你會不會跟女友上床時,一邊喊著祖國統一? 61.221.13.74 11/11
噓 ihta:不過我確實是支持統一的,昨晚好險3:1贏了 61.221.13.74 11/11
→ ihta:今天第五戰統一派嘟嘟先發,再贏統一就聽了 61.221.13.74 11/11
→ ihta:希望統一贏得總冠軍後7-11能打折 61.221.13.74 11/11
→ ihta:我想g兄應該也支持統一獅吧! 61.221.13.74 11/11
→ ihta:畢竟運動是無國屆的,歡迎g兄加入統一獅! 61.221.13.74 11/11
噓 grantliao:外蒙古那麼大一塊都不要了,還喊什麼祖國統 61.222.140.102 11/11
→ grantliao:一. 61.222.140.102 11/11
推 gongjm:外蒙古曾派員到大陸商議加入大陸版圖，但 61.234.56.73 11/11
→ gongjm:中央考慮目前不宜接納外蒙，否則會消耗國 61.234.56.73 11/11
→ gongjm:力，這樣會使得解決台灣問題力量受到影響 61.234.56.73 11/11
→ gongjm:中國的建國方略是先海上再陸地 61.234.56.73 11/11
噓 ihta:噢原來是這樣子,那我還有一個問題, 就是 61.221.13.74 11/11
→ ihta:像你們當軍人的,會不會放假時去嫖妓呢? 61.221.13.74 11/11
→ gongjm:我們軍人都是堅定的共產主義信仰者，對于 61.234.56.73 11/11
→ gongjm:這些舊社會的毒瘤，我們從來不接近 61.234.56.73 11/11
噓 grantliao:請問外蒙古有跟貴國簽下任和協定草約還是 61.222.140.102 11/11
→ grantliao:共同發表聲明嗎?這麼急於祖國統一,倒口的ꨠ 61.222.140.102 11/11
→ grantliao:的肉怎麼可能把他往外推?雖然不怎麼肥. 61.222.140.102 11/11
→ grantliao:是吃多拉肚子嗎?不然貪心的人怎能拒絕誘惑 61.222.140.102 11/11
噓 ihta:我猜是體內舊社會的毒瘤在做祟,我在想 61.221.13.74 11/11
→ ihta:如果我早點信仰共產主義,上學期就ALLPA了 61.221.13.74 11/11
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作者: seccret ( ) 站內: a-bian
標題: Re: 台灣不是中國的一部份
時間: Thu Nov 11 10:27:40 2004
: : 首先
: : 台灣是依據馬關條約割讓給日本的
: : 跟日本簽訂馬關條約的是清廷
: 清朝已經被推翻，馬關條約當然要失效了。何況馬關條約是個被迫簽訂的不平等
: 條約呢。
: : 至於二戰開打前
: : 台灣仍舊是日本的一部份
: : 日本的殖民地
: 日本對華的侵略，是從二戰就開始的嗎？二戰只不過是日本把對華戰爭擴大化了而已。
: : 而二戰結束時,中國有很多土地因為戰爭被日本侵占
: : 但是這些土地很明顯的要歸回給中國
: : 但是台灣並不是二戰日方佔領地
: : 台灣仍然是日本的殖民地
: : 而日本因為戰爭失敗
我覺得歷史本來就可以多方面解讀
畢竟社會學科不像科學有標準答案
但扁政府要用政治意識來改變歷史的解讀
可以嗎？
當然可以
但是扁政府比須知道
如果這樣子的史觀建立之後
台獨意識必然高漲
扁政府更應該說明的是
為了獨立，台灣人民會附出什麼代價
而台灣人民願意附出什麼代價
我認為，國際政治只問利益，不問公平正義
所以不要幻想美國會幫我們什麼
就我的觀察台灣人民的民族性不會願意犧牲一切來追求台灣獨立
而且社會上也沒有追求獨立的共識
內部不團結的台灣，怎麼可能獨立呢
連團結的巴勒斯坦想建國都那麼難了
你覺得喊獨立的那些人有誰敢作恐怖分子嗎？
所以，如果扁政府只是一味的推廣台灣意識
而拒絕跟人民說明我們需要冒的風險
我認為是很不適當的
只會造成台灣的國族意識，去對抗中國的民族意識
稍一不慎，必然擦槍走火
誠然，我也喜歡獨立
但國際的事務看得多以後
就會更憂心
希望扁政府不再只是把台獨，台灣意識當成競選的語言
而必須仔細思考其出路
--
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◆ From: 140.129.59.155
→ LucLee:我覺得風險方面泛藍已經負責說得夠多了 61.62.13.231 11/11
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作者: senza (逆髮) 看板: a-bian
標題: Re: 台灣不是中國的一部份
時間: Thu Nov 11 10:38:56 2004
※ 引述《seccret ( )》之銘言：
: : 清朝已經被推翻，馬關條約當然要失效了。何況馬關條約是個被迫簽訂的不平等
: : 條約呢。
: : 日本對華的侵略，是從二戰就開始的嗎？二戰只不過是日本把對華戰爭擴大化了而已。
: 我覺得歷史本來就可以多方面解讀
: 畢竟社會學科不像科學有標準答案
: 但扁政府要用政治意識來改變歷史的解讀
: 可以嗎？
: 當然可以
不是用政治意識改變歷史的解讀，
只要不要在書本中宣揚民進黨或是任何政黨的理念，
只是把歷史平鋪直述的描寫出來，
那就不算是政治影響教育。
要說政治影響教育，國民黨執政時期的歷史才是可怕，不是嗎？
充滿了對於儒家思想的崇拜，
把與國民黨對立的所有政權與局勢都說成罪無可逭，
這樣的歷史才該還原！
我不知道電視上說不會教歷史的歷史老師，她以前為什麼會教這些偽歷史？？
: 但是扁政府比須知道
: 如果這樣子的史觀建立之後
: 台獨意識必然高漲
: 扁政府更應該說明的是
: 為了獨立，台灣人民會附出什麼代價
: 而台灣人民願意附出什麼代價
歷史課本並沒有要把「台獨意識」放入，
難道只是因為這樣的史觀建立之後，台獨意識會高張，
我們就不把歷史還原嗎？
我們就繼續當作以上討論的事情全部沒有發生嗎？
歷史影響時代觀感是必然的，
但不應該倒果為因的去檢討這樣的歷史觀點會造成什麼「後果」，
如果真的因為這樣的史觀，而影響了我們下一代對台灣意識與觀點的建立，
那就表示這些是應然的改變，而不應該特意去避開。
: 我認為，國際政治只問利益，不問公平正義
: 所以不要幻想美國會幫我們什麼
: 就我的觀察台灣人民的民族性不會願意犧牲一切來追求台灣獨立
: 而且社會上也沒有追求獨立的共識
: 內部不團結的台灣，怎麼可能獨立呢
: 連團結的巴勒斯坦想建國都那麼難了
: 你覺得喊獨立的那些人有誰敢作恐怖分子嗎？
: 所以，如果扁政府只是一味的推廣台灣意識
: 而拒絕跟人民說明我們需要冒的風險
: 我認為是很不適當的
: 只會造成台灣的國族意識，去對抗中國的民族意識
: 稍一不慎，必然擦槍走火
: 誠然，我也喜歡獨立
: 但國際的事務看得多以後
: 就會更憂心
: 希望扁政府不再只是把台獨，台灣意識當成競選的語言
: 而必須仔細思考其出路
你已經把政治與歷史教學混為一談了......
你必須要提出的幾個解釋是：為什麼還原歷史等於台獨和戰爭？
還有，你覺得新的歷史課本中哪一段在宣揚台獨思想？
那一段話在宣揚陳水扁的理念與競選語言？
如果你都舉不出來，
那就表示你在腦子中已經作了許多被政客影想的不當連結，
放輕鬆一點來看台灣史，你會有更不一樣的感受。
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茶漬已冷
有風微涼～
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◆ From: 61.62.3.21
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作者: slovea (我會與妳一起到老) 看板: a-bian
標題: Re: 台灣不是中國的一部份
時間: Thu Nov 11 12:13:03 2004
※ 引述《gongjm (PLA man with a gun)》之銘言：
: ※ 引述《shanvic (台灣好棒!中華加油!)》之銘言：
: : 首先
: : 台灣是依據馬關條約割讓給日本的
: : 跟日本簽訂馬關條約的是清廷
: 清朝已經被推翻，馬關條約當然要失效了。何況馬關條約是個被迫簽訂的不平等
: 條約呢。
清朝代換成為中華民國政權，只是中國此一國家內部之政府更替，
其國際法上之國家同一性並未變動，學理上稱之政府繼承。
按政府繼承者，新政府必須承受前政府在國際法上之權利義務，
這應該是沒有爭議的。若不然，則任一國家豈非可自行變動政權歸屬，
便宣稱前訂條約全不作數？
至若所謂不平等條約之效力問題，原則上不能比諸國內法之觀念。
按一般人意思表示係受脅迫者，其可撤銷該意思表示並無疑義。
惟於國際法上，撇開近數十年之和平主義不談的話，過去國家間
之紛爭若無法解決，本即可透過戰爭方式處理之，這在當時被認為是
合法手段！如此論述無關乎價值判斷，只是呈現一個事實。是故縱然
以現今眼光認為侵略行為是違背國際法的，也不能否定當時之規範背景
。從而馬關條約縱係戰敗後所簽訂之所謂不平等條約，其效力在國際法上
亦無問題。
綜上論述，清朝與日本簽定關於台澎割讓之馬關條約係屬有效，發生國際法
上領土主權移轉之效力，其後成立之中華民國政權，因其與清朝間之國家
同一性並無改變，自需繼受該條約之內容。
: : 至於二戰開打前
: : 台灣仍舊是日本的一部份
: : 日本的殖民地
: 日本對華的侵略，是從二戰就開始的嗎？二戰只不過是日本把對華戰爭擴大化了而已。
: : 而二戰結束時,中國有很多土地因為戰爭被日本侵占
: : 但是這些土地很明顯的要歸回給中國
: : 但是台灣並不是二戰日方佔領地
: : 台灣仍然是日本的殖民地
: : 而日本因為戰爭失敗
: : 所以放棄所有的海外殖民地
: : 包含台灣的主權
: : 如此台灣應該成為接管地或是託管地
: : 而被委託蔣代為接管
: 誰委托的？
: : 這種殖民地在世界上常見
: : 朝鮮半島不就方別由蘇俄跟美國代管嗎??
: 朝鮮半島是由蘇俄跟美國代管嗎？朝鮮的勞動黨總書記、韓國的總統都是美國的政府的
: 官員嗎？這跟伊拉克軍事政權的布雷默不一樣！
: : 而理論上
: : 接管期間,要協助該塊土地建立自己的政府
: : 沒想到這些都還沒有完成前,
: : 蔣介石就被揍到比自己的接管地還小的國土的情況
: : 於是就偷了台灣為他的蔣氏王朝
: 偷了台灣？偷了誰的台灣？
--
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◆ From: 140.112.151.175
※ 編輯: slovea 來自: 140.112.151.175 (11/11 12:15)
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作者: goetz (曹錦輝,你好神!!) 看板: a-bian
標題: Re: 台灣不是中國的一部份
時間: Thu Nov 11 12:34:12 2004
※ 引述《seccret ( )》之銘言：
: 當然可以
: 但是扁政府比須知道
: 如果這樣子的史觀建立之後
: 台獨意識必然高漲
這個推論是有問題的.
臺灣認同的建立,與臺獨是等號嗎?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
如果是的話，
那李登輝開始本土化路線以來,臺灣主體意識的建立日漸成為臺灣人民的共識,
照道理說臺灣臺獨的聲音早該呼喊震天了,可是實際上呢?
大多數人還是認同中華民國的存在,只不過逐漸趨向於"海峽兩岸,一邊一國"
這樣的事實認知而已.
今天臺灣史的改編,其實也不過是把這樣的事實給闡述出來,
哪來的"臺獨意識必然高漲"?
推論有誤.
--
人類，從某方面來說，是太過聰明的動物。
~~愛克莉亞.法密琳思,卡爾西亞王國第一王女.~~
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◆ From: 203.203.28.101
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作者: ykleu (ykleu) 看板: a-bian
標題: Re: 台灣不是中國的一部份
時間: Thu Nov 11 12:48:23 2004
※ 引述《slovea (我會與妳一起到老)》之銘言：
: ※ 引述《gongjm (PLA man with a gun)》之銘言：
: : 清朝已經被推翻，馬關條約當然要失效了。何況馬關條約是個被迫簽訂的不平等
: : 條約呢。
: 清朝代換成為中華民國政權，只是中國此一國家內部之政府更替，
: 其國際法上之國家同一性並未變動，學理上稱之政府繼承。
: 按政府繼承者，新政府必須承受前政府在國際法上之權利義務，
: 這應該是沒有爭議的。若不然，則任一國家豈非可自行變動政權歸屬，
: 便宣稱前訂條約全不作數？
講到這個政府繼承，我就立刻想到外蒙獨立問題，
民國三十四年八月十四日國民黨政府與蘇聯簽訂中蘇友好同盟條約，
承認了外蒙古獨立，而後來國民黨政府被共產黨政府打敗，
共產黨政府成立中華人民共和國之後，
依政府繼承的概念承認外蒙古的獨立地位，
反而是敗逃到台灣來的蔣政權，在四十四年十二月十四日由行政院長
宣布不承認外蒙古的獨立，所以又把外蒙納入"中國固有之疆域"，
這真的是"輸不起"。
所以國民黨徒輸不豈是有歷史淵源的，一脈相傳的不服輸，
外蒙古，現在是聯合國的一員，全世界只有台灣的國民黨說它是自己的領土，
這真是荒謬到家的事情！
台灣這種宣稱，已經可以視為侵略了，蒙古共和國如果夠強大，
可以直接宣布對台灣進入戰爭狀態，並要求聯合國出兵制裁侵略！
馬英九等舊國民黨愚民政策執行人，眼看開羅宣言的雞規已經被戳破了，
開始在那邊鬼扯蛋，就是不肯承認以前教科書教的是謊話，
不過歷史要還原真相，謊言該進垃圾桶，
國民黨已經在開羅宣言這個謊話上敗退了，
接下來，我想外蒙古定位問題也應該搬上檯面，
我們不應該當個侵略者，隨意宣稱別人的領土為自己的，
看看中華人民共和國的地圖，是老母雞而不是秋海堂即之，
我們現行的那個謊話全國地圖，該通通戳破其中的謊言，
還原歷史與國際真相，讓這些無恥的國民黨文化打手現形，
更能清楚定位台灣人民的未來，
我們的未來在這個小島，而非飄渺虛幻的中國及蒙古。
: 至若所謂不平等條約之效力問題，原則上不能比諸國內法之觀念。
: 按一般人意思表示係受脅迫者，其可撤銷該意思表示並無疑義。
: 惟於國際法上，撇開近數十年之和平主義不談的話，過去國家間
: 之紛爭若無法解決，本即可透過戰爭方式處理之，這在當時被認為是
: 合法手段！如此論述無關乎價值判斷，只是呈現一個事實。是故縱然
: 以現今眼光認為侵略行為是違背國際法的，也不能否定當時之規範背景
: 。從而馬關條約縱係戰敗後所簽訂之所謂不平等條約，其效力在國際法上
: 亦無問題。
: 綜上論述，清朝與日本簽定關於台澎割讓之馬關條約係屬有效，發生國際法
: 上領土主權移轉之效力，其後成立之中華民國政權，因其與清朝間之國家
: 同一性並無改變，自需繼受該條約之內容。
: : 日本對華的侵略，是從二戰就開始的嗎？二戰只不過是日本把對華戰爭擴大化了而已。
: : 誰委托的？
: : 朝鮮半島是由蘇俄跟美國代管嗎？朝鮮的勞動黨總書記、韓國的總統都是美國的政府的
: : 官員嗎？這跟伊拉克軍事政權的布雷默不一樣！
: : 偷了台灣？偷了誰的台灣？
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