→ JosephChen:你們怎麼都這麼晚睡阿 要保重身體ㄟ 推 211.74.160.141 09/03
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作者: coctel (被豢養著的) 看板: a-bian
標題: Re: [討論] 公投的急迫性？
時間: Tue Sep 3 19:56:48 2002
※ 引述《iapan (橘貓)》之銘言：
: 台灣的戰略地位，如果說是以地理上來評斷，在現代戰爭而言已經失去價值，若以經
: 濟資源來看，台灣晶圓工業的確佔有重要地位，但是這資源並非像石油般具獨佔性，
: 美、日、韓、大陸、歐洲都有這項技術與工廠。在大部份國家認知中，台灣地位模糊
: ，如果大陸是以解決內亂為名發動戰爭，美國會不會像波灣戰爭那樣獲得國際援助是
: 未知數，且大陸擁有倍於伊拉克的軍事實力，美國有沒有必要為了非本國的戰爭和如
: 此強力的對手交戰這也是未知數，而且那時候，美國境內反戰的浪潮會更大，因為為
: 何而戰?(如果大部份的美國人認為這是中國內部問題)，傷亡是否慘重?
: (面對強力而難以取勝對手)
先聲明, 我並沒有將台灣安危全依附於美國身上的想法
這裡純粹只在討論美國協防台灣的可能
以政、軍、經方面來說, 美國都不可能坐視中國併吞台灣
美國有些高科技設備能來台設廠, 但卻禁止輸入中國
對此統一結果美國難道會欣然接受?
再者, 發動戰爭未必對美國有害, 在轟炸中國數省之後
美國還可藉此將西方物資引進來救援, 如此對美國的經濟復甦只有利而無害
而軍事方面, 中國還是差美國一大截
不然遲浩田不會在美國見識了部分軍事情況以後, 回去只有乖乖閉嘴的份
而像中共這種對全世界沒什麼善意的政權, 若是併吞台灣後
使得這樣的勢力更為強大, 相信也不是美國所樂見
對台灣人行使民主制度決定自己前途的結果, 美國人難道會完全視而不見
來個相應不理? 美國佬對他們的民主自由可是非常非常自豪的 - -
: 如果有獨立的決心，那就是獨立，而不是依靠著別人的力量，希望別人會為自已打一
: 場戰爭，因為誰都不希望流血，何況被推上戰場的人不是為了自己流血
: ---------------------------------------------------------------
: 陳水扁稱許李應元是「用台灣腳、走台灣路」
: 也意有所指的說：「李應元沒有香港腳，不會用香港腳、走香港路」
: ---------------------------------------------------------------
: 這是最近的新聞，陳總統常常在言詞中，提到類似的話
: 為何一再強調他推薦的人選是台灣出身?為何批評對手出身?
陳水扁是暗批馬英九沒錯, 但馬英九扯到陳水扁挑起省籍情結就有點好笑
香港難道還是台灣的族群之一不成?!
: 台灣正名和人民生活何者重要?全球政治會隨著時空改變，說不定50年後大陸就倒了，
: 如果那時候台灣還在，那麼就是我們贏了，順理成章台灣接收大陸---這就是最初政府
: 來台時的戰爭策略---拖下去，避免戰爭，避免被同化。但是人民需要的是安全，能避
: 免流血戰鬥，就該儘量避免
說不定50年內台灣就被併吞了 :O
解放軍軍方曾不只一次說明台灣問題不能無限期下去
人大高層對軍方訓示時說過要在20年內解決台灣問題
江澤民也希望能在他有生之年看到台灣與中國統一
「拖」字訣只會使得台灣人民永遠看不到未來
想要主動挑起戰爭、危害人民安全的只會是對岸不是台灣
台灣人不求戰也不避戰, 在對方侵犯到我國國格及威脅至我國人民生命財產時
我們又豈能坐視不理, 況且台灣只是將既定事實更加確立, 根本合情合理
不要我們只是端出事實就跟中國一樣以為我們在做挑釁的動作
如果台灣人自己都以軟腳蝦的態度看待自己
那台灣在國際上才會真的是永遠沒有立足之地
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作者: iapan (橘貓) 看板: a-bian
標題: Re: [討論] 公投的急迫性？
時間: Tue Sep 3 23:37:50 2002
※ 引述《coctel (被豢養著的)》之銘言：
: 先聲明, 我並沒有將台灣安危全依附於美國身上的想法
: 這裡純粹只在討論美國協防台灣的可能
: 以政、軍、經方面來說, 美國都不可能坐視中國併吞台灣
: 美國有些高科技設備能來台設廠, 但卻禁止輸入中國
: 對此統一結果美國難道會欣然接受?
: 再者, 發動戰爭未必對美國有害, 在轟炸中國數省之後
: 美國還可藉此將西方物資引進來救援, 如此對美國的經濟復甦只有利而無害
: 而軍事方面, 中國還是差美國一大截
: 不然遲浩田不會在美國見識了部分軍事情況以後, 回去只有乖乖閉嘴的份
: 而像中共這種對全世界沒什麼善意的政權, 若是併吞台灣後
: 使得這樣的勢力更為強大, 相信也不是美國所樂見
: 對台灣人行使民主制度決定自己前途的結果, 美國人難道會完全視而不見
: 來個相應不理? 美國佬對他們的民主自由可是非常非常自豪的 - -
沒有戰爭是對經濟有利的，除非那是場將會勝利且有經濟利益的戰爭；波灣戰爭是
個正面的例子，投入的物資換得了勝利，勝利換取了正常的國際油價；但是越戰就
是個負面例子，美國的經濟學者認為那是場失敗的戰爭，因為投入大量的物資最後
後還是敗退了，若將那些資源用於建立美國人民生活，將可使美生活水準更加提高
。在美國扮演國際警察的歷史中，每場戰爭都是經過評估，確定能得到國際支援才
會投入兵力，且就像我文中所提，台灣的資源並不是像石油那樣維持在正常供應時
能讓世界各國都受益，所以不一定有國際援助補給美國。縱使軍事力量上，美國凌
駕於大陸，但是戰場是在大陸，過長的補給線不一定使美國佔有地利，且戰鬥並非
能像對伊拉克那樣快速結束，在多方面負面情況下，美方自然會考慮值不值得長期
投入物資
一方面，如果我們希望國際方面能承認重視台灣的全民公投，那就必需讓他們了解
，我們要的是以“全民公投“來決定“台灣的方向“，而不是“全民公投來獨立“
獨立只是的公投中的一個選項，“獨立“的風險就是可能面對戰爭，那是選擇者必
需要考慮的，而不是心存僥倖的以為能拿其他國家的武力作為軍事對峙下的籌碼，
沒有任何國家喜歡被當成棋子，尤其是利用他們來戰爭－－美國也是如此
: 陳水扁是暗批馬英九沒錯, 但馬英九扯到陳水扁挑起省籍情結就有點好笑
: 香港難道還是台灣的族群之一不成?!
統治者應該是以各族統一、國家和平為目的，在統治者眼中，應該任何人都是一樣
，沒有分台灣生的、香港生的，所有的人都叫作“國民“，所以統治者不該批評對
手的出生，如果今天是拿馬市長的警紀風氣或政策來批評並且提出辦法，那是個正
確的政治批評，但是批評一個人的出身是何地，那是一種挑起意識的批判，是分化
意識的作法，國家的領導人應該儘量避免挑起以意識及民眾熱情為導向的政治。台
北市長的選舉，一國的領導人實在沒有必要介入，如果李應元真的有很好的施政方
針及政策，那就該宣傳他的政治理念讓人民知道－－他有能力讓台北市民過得更好
，而不是靠著高位者抨擊他該面對的對手，靠著總統票房保証而當選
: 說不定50年內台灣就被併吞了 :O
: 解放軍軍方曾不只一次說明台灣問題不能無限期下去
: 人大高層對軍方訓示時說過要在20年內解決台灣問題
: 江澤民也希望能在他有生之年看到台灣與中國統一
大陸放話的目的當然是為了以戰逼和，但是如果他們找不到出兵的藉口，而貿然對台
動武，那麼美方自然就可以正名插手，因為目前美國還承認台灣的存在，也不表明對
於中國的“台灣問題是中國內部問題“的態度。這讓大陸還在揣測美國態度，只要台
灣不要使美表明立場，這種情況還會繼續下去，逼美國表明立場對台灣安全沒有好處
: 「拖」字訣只會使得台灣人民永遠看不到未來
: 想要主動挑起戰爭、危害人民安全的只會是對岸不是台灣
: 台灣人不求戰也不避戰, 在對方侵犯到我國國格及威脅至我國人民生命財產時
: 我們又豈能坐視不理, 況且台灣只是將既定事實更加確立, 根本合情合理
: 不要我們只是端出事實就跟中國一樣以為我們在做挑釁的動作
: 如果台灣人自己都以軟腳蝦的態度看待自己
: 那台灣在國際上才會真的是永遠沒有立足之地
全民要的是什麼?是要以全民公投來決定，國際是否承認台灣公投?這必需要靠統治者的
智慧--讓國際知道公投的目的是台灣以投票的方式，以民主的方式來決定台灣的方向，
而不是唯一獨立
領導者如果決定以公投來作為台灣將來方向，就不能為了個人理念搧動民眾熱情，左右
公投結果。如果公投能選擇和平統一，而大陸能保証台灣人民生活還是不變，只是台灣
的名字、國際地位消失了，那麼與其選擇獨立而面對戰爭，何者有意義?這是公投時民眾
該思考的
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作者: iapan (橘貓) 看板: a-bian
標題: Re: [討論] 公投的急迫性？
時間: Thu Sep 5 21:47:36 2002
※ 引述《coctel (被豢養著的)》之銘言：
: 陳水扁轉述吳淑珍的話只有在暗批馬英九的市政缺失, 哪裡
: 是在批評馬英九的出身?! 好, 就拿備受爭議的那段話來看
: 陳水扁指出: 「李應元一路走來始終如一, 用台灣腳、走台灣路
: 沒有香港腳、不會走香港路」
: 以李應元長期名列黑名單的背景, 不難看出他對台灣主權及國家認同
: 方面所做的努力, 而藉著台灣腳走台灣路這句來指出台灣人民不接受
: 一國兩制的決心, 這樣一路說來, 並沒牽強及不妥之處
: 所以陳水扁只是以較詼諧的方式闡述這樣的說法
: 只是一個香港腳就能讓馬英九反扣陳水扁一個分化族群的大帽?
: 馬英九之前對李應元有關市政缺失的批評不做任何回應
: 而今日香港腳一詞卻能讓他開了金口
: 原因是什麼呢, 請自己想想吧
針對馬英九內政缺失作出批評，這是正確的；馬英九不做任何回應，這也是正常的，
因為他無話可說，那些被批評的錯誤都是確實存在，人民看得很清楚，即使他做再多
的辯白都沒有用，不回應即是默認。
但是批評也該僅止於此，批評他人的出身就是錯的；沒有因，那來的果？因此馬會以
此言論反擊。
獨立絕對會引起戰爭，那麼“獨立“是不是人民想要的?
一場獨立戰爭，以爭民主為名發動戰爭，要求別國無利益的做為主要戰力，這是否可能?
人民要的是安居樂業，還是要國家的名字?
美國一直不表態，而只提供足以防衛的軍事資源，寧願台灣維持現狀，是因為希望藉著
大陸經濟開放而逐漸民主化，能和平解決台灣大陸問題，因為兩岸軍事力量懸殊，而美
國不願提供攻擊侵略性戰力給予任一方，美方態度几乎就是希望大陸民主接收台灣，給
予台灣人民生命財產保障和自由，並且不壓迫人權--保障台灣安全，給予台灣防禦武力
是美國最大的限度
如果沒有壓迫人民，沒有任何的不平等，人民的生命財產都有保障，那麼有權力決定台
灣命運的掌權者，該選擇接受大陸接收而統一還是為了獨立的理念而戰?
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作者: coctel (被豢養著的) 看板: a-bian
標題: Re: [討論] 公投的急迫性？
時間: Fri Sep 6 10:33:24 2002
※ 引述《iapan (橘貓)》之銘言：
: ※ 引述《coctel (被豢養著的)》之銘言：
: : 馬英九之前對李應元有關市政缺失的批評不做任何回應
: : 而今日香港腳一詞卻能讓他開了金口
: : 原因是什麼呢, 請自己想想吧
: 針對馬英九內政缺失作出批評，這是正確的；馬英九不做任何回應，這也是正常的，
: 因為他無話可說，那些被批評的錯誤都是確實存在，人民看得很清楚，即使他做再多
: 的辯白都沒有用，不回應即是默認。
馬英九被問及對李應元提出的市政缺失的批評有何看法的時候
並不做任何答覆(是因為對市政不了解所以答不出來? - -)
只推說他的部屬會對此做出回應
如果你認為馬英九這樣的作為是表示他默認了他的錯誤
要這麼想的話也沒關係, 隨你 :)
: 但是批評也該僅止於此，批評他人的出身就是錯的；沒有因，那來的果？因此馬會以
: 此言論反擊。
陳水扁所說的那段台灣腳走台灣路並沒有批評了誰的出身
台灣人民要當家作主走自己的路, 不願接受香港模式與中國合併本屬事實
難道馬英九不認為自己是台灣人? 問題是也沒人說他不是台灣人呀
那馬英九在緊張什麼, 聽到一句香港腳就說陳水扁在挑動族群意識
難道就只是因為馬英九自己本身的背景, 所以香港這兩個字便說也說不得?
到底是誰在主動對號入座及過度敏感, 顯而易見
: 獨立絕對會引起戰爭，那麼“獨立“是不是人民想要的?
: 一場獨立戰爭，以爭民主為名發動戰爭，要求別國無利益的做為主要戰力，這是否可能?
: 人民要的是安居樂業，還是要國家的名字?
若說獨立會引起戰爭, 那統一也必然會如此
台灣與中國統一以後, 瞄準台灣的飛彈從中國變成美國的
況且, 假如台灣內部傳達出對中國的不滿之聲, 難保中國不會再來一次血腥鎮壓
不要說什麼台灣因為一國兩制可保有軍隊什麼的
但我們無法對外軍購, 且外國會認為這是中國的內政問題而不予插手
到時候, 台灣人民就真的是叫天天不應, 叫地地不靈了
以中共的觀點來看, 不管是兩個中國、一中一台或不承認一國兩制都是搞台獨
民調顯示, 多數台灣人拒絕接受一國兩制
我們目前維持現狀所代表的「安全」隨時都有傾覆的可能
以為安於現狀便能帶來長久的安居樂業其實是很危險且不切實際的想法
: 美國一直不表態，而只提供足以防衛的軍事資源，寧願台灣維持現狀，是因為希望藉著
: 大陸經濟開放而逐漸民主化，能和平解決台灣大陸問題，因為兩岸軍事力量懸殊，而美
: 國不願提供攻擊侵略性戰力給予任一方，美方態度几乎就是希望大陸民主接收台灣，給
: 予台灣人民生命財產保障和自由，並且不壓迫人權--保障台灣安全，給予台灣防禦武力
: 是美國最大的限度
美國希望台灣保持現狀全然是以利益考量, 管你什麼台灣人民生命財產保障和自由
偶爾賣賣武器獲點小利, 並能以台灣的力量牽制中國......
不論是用武力或是民主的方式, 與台獨相比, 台灣與中國統一更為美國所不樂見
: 如果沒有壓迫人民，沒有任何的不平等，人民的生命財產都有保障，那麼有權力決定台
: 灣命運的掌權者，該選擇接受大陸接收而統一還是為了獨立的理念而戰?
台灣的命運由台灣人民決定
台灣人以訴諸公投的方式來決定台灣的前途
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作者: iapan (橘貓) 看板: a-bian
標題: Re: [討論] 公投的急迫性？
時間: Fri Sep 6 14:10:35 2002
※ 引述《coctel (被豢養著的)》之銘言：
: 馬英九被問及對李應元提出的市政缺失的批評有何看法的時候
: 並不做任何答覆(是因為對市政不了解所以答不出來? - -)
: 只推說他的部屬會對此做出回應
: 如果你認為馬英九這樣的作為是表示他默認了他的錯誤
: 要這麼想的話也沒關係, 隨你 :)
: 陳水扁所說的那段台灣腳走台灣路並沒有批評了誰的出身
: 台灣人民要當家作主走自己的路, 不願接受香港模式與中國合併本屬事實
: 難道馬英九不認為自己是台灣人? 問題是也沒人說他不是台灣人呀
: 那馬英九在緊張什麼, 聽到一句香港腳就說陳水扁在挑動族群意識
: 難道就只是因為馬英九自己本身的背景, 所以香港這兩個字便說也說不得?
: 到底是誰在主動對號入座及過度敏感, 顯而易見
陳總統所說的整段話是
"李應元是「用台灣腳、走台灣路」，「李應元沒有香港腳，不會用香港腳、走香港路」"
這整句話的意思並不關於，也沒有直接代表2300萬人民的想法，純粹只是說明李應元的出
身，暗批某人的出身。結果當馬英九反批陳水扁挑動族群意識時，就有另一群人批評“難
道馬英九不認為自己是台灣人?那馬英九在緊張什麼, 聽到一句香港腳就說陳水扁在挑動
族群意識“
這些爭論來自陳總統的一段話，這段話會不會讓台北市民過得更好?有沒有點出施政缺失?
除了點燃爭論外，有沒有對人民的生活有幫助?如果陳總統沒有先對選舉對手做出身的批
評，就不會有這些爭論。君無戲言，不管語調幽默俏皮詼諧與否，國家領導者都不該主動
碰觸這些敏感而又無意義的話題
: 若說獨立會引起戰爭, 那統一也必然會如此
: 台灣與中國統一以後, 瞄準台灣的飛彈從中國變成美國的
: 況且, 假如台灣內部傳達出對中國的不滿之聲, 難保中國不會再來一次血腥鎮壓
: 不要說什麼台灣因為一國兩制可保有軍隊什麼的
: 但我們無法對外軍購, 且外國會認為這是中國的內政問題而不予插手
: 到時候, 台灣人民就真的是叫天天不應, 叫地地不靈了
: 以中共的觀點來看, 不管是兩個中國、一中一台或不承認一國兩制都是搞台獨
: 民調顯示, 多數台灣人拒絕接受一國兩制
: 我們目前維持現狀所代表的「安全」隨時都有傾覆的可能
: 以為安於現狀便能帶來長久的安居樂業其實是很危險且不切實際的想法
戰略性核子武器不會瞄準衛星都市，只會直接毀滅對手國家行政中心和佈署遠程攻擊性武
器的都市。而且統一後，即使美國瞄準台灣又如何?近期內美國和中國之間有必要發生戰
爭嗎?現在的國際局勢，美國和中國之間沒有軍事上直接的摩擦，當然彼此之間為了各自
國家的安全，都會佈署兵力，現在世界的和平不是世界大同的和平，只是武力上的和平，
而人民的安全就建立在這隨時都有傾覆可能的和平上，我們這一代該做的就是使和平延續
下去，不挑起沒有必要的戰爭，除非現在和下一代會受到人權上的欺壓，會失去自由，會
不平等，生命會受到屠殺，否則為什麼不儘力避免戰爭，避免只為了意識不同的戰爭?卻
發表可能導致緊張局勢的敏感言論?
: 美國希望台灣保持現狀全然是以利益考量, 管你什麼台灣人民生命財產保障和自由
: 偶爾賣賣武器獲點小利, 並能以台灣的力量牽制中國......
: 不論是用武力或是民主的方式, 與台獨相比, 台灣與中國統一更為美國所不樂見
以利益考量，那台灣如果要獨立，為何美國會傾力出兵幫助台灣作戰?如果中國能變得民
主，那為何統一不好?曾經美國一直以中國威脅論來作為對亞洲政治的政策，為了分化中
國勢力，以台灣民主為範本，誘勸中國內部產生不利共產制度的民主思想，如果中國漸漸
民主化了，那美國再分化中國勢力就是美方的錯了
: 台灣的命運由台灣人民決定
: 台灣人以訴諸公投的方式來決定台灣的前途
那就對了，「要為獨立而戰」，「要在大陸未完全民主(時機未成熟)時接受統一」，
「要維持現狀等待變化」都可以由人民決定，可是現在時機未成熟時，對岸還不完全民
主，我們要求對岸接受我們公投，並且尊重我們公投結果，那對岸如果也針對兩岸問題
作了一次公投，我們是否也接受其結果?
有些事不用講出來，大家心裡都有個底，為了選舉而將這事拿出來搧動人民情緒，的確
會讓人心大快，但是後果卻是不好的，掌權者的責任不是為了人心大快，而是人民的生
活。
公投必需要等待時機，並儘可能延長時間讓對岸逐漸民主化，另一面要讓對岸無法察覺
台灣在拖延時間，將兩岸的政治議題轉向經濟議題，開放兩岸之間投資和經濟溝通是可
行的方法，向往大陸發展的產業課稅或商議少部份資金投資台灣，都可提高人民福利和
工作機會，沒有必要為了意識形態而一再限制或苛刻限制產業西進
--
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◆ From: 61.217.45.250
陳水扁總統於昨日首度親自公開說明，八月三日時，於世台會所做的
「一邊一國，公投急迫」的演說背景，並指出該演說並非一時興起，
脫稿演出。而對於「公投」解釋，則是強調其為「改變目前現狀的公
投」，而非所謂的「台獨公投」。
就之前我所知，網路上人們對陳總統所提之「公投」的解釋：
一為防禦性的公投，即在中共意欲對我國動用武力時，可以公投等民
主程序來宣示我國人民的自主權，藉此要求美國干預，並憑此來嚇組
中國的侵略行為。
一為統一公投，因依台灣前途決議文台灣現今為一主權獨立之國家，
並不需舉辦所謂的「台獨公投」，只需舉辦「統一公投」，將議題選
項二分為「維持現狀」及「統一」二者。
而陳總統所解釋的「改變目前現狀的公投」，似乎符合後者。
但這實令我感到奇怪，既然已將獨立視為現狀，而在前幾次民調中，
維持現狀皆是主流民意，贊成統一者一向為相對少數。既然民意趨向
維持現狀眾，改變現狀者寡，並不見所謂公投立法的急迫性。
雖在台灣前途決議文中的主張中：
第一、台灣是一主權獨立國家，任何有關獨立現狀的更動，必須經由
台灣全體住民以公民投票的方式決定。
..............
..............
第五、台灣應儘速完成公民投票的法制化工程，以落實直接民權，並
於必要時藉以凝聚國民共識、表達全民意志。
..............
..............
但我並不認為有將台灣前途決議文的主張入憲，急於推動公投立法的
急迫性。
而民進黨的一貫主張，皆是令台灣為一主權獨立之國，而依台灣前途
決議文，台灣是一主權獨立國家，依目前憲法稱為中華民國。但為舉
行改變現狀的公投而由總統於公開場合再次強調公投的急迫性，我認
為不太可能﹔若是將其單純地視為國號的變更，這牽涉至憲法的變更
，或可以公投行之，但是否真有其"急迫性"？
或許有人會說，不需將公投立法侷限於國家體制變更方面，或可將其
行使於更多的大方向的議題，但陳總統將其與一邊一國一並提出，我
認為應探討其中的關聯性。
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我們可以遺忘過去，但過去從未遠離過我們
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◆ From: 163.31.252.4
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作者: iapan (橘貓) 看板: a-bian
標題: Re: [討論] 公投的急迫性？
時間: Mon Sep 2 23:56:56 2002
※ 引述《coctel (被豢養著的)》之銘言：
: ※ 引述《bmb (大嘴熊)》之銘言：
: : 希望執政者能多花一些心思在內政問題上，
: : 照顧我們小老百姓的生活。
: : 不然就算我們獨立了，
: : 但是大家生活難以為繼，
: : 那有什麼用？
: 我也希望在執政黨花心思做事的同時
: 在野黨不要只是為反對而反對
: 要批評可以, 但也請在野黨能提出些更完善的方案
: 別光是說執政這方這做的不好、那做的不好
: 而自己卻連一點建設性的東西都提不出來
: 還有, 我認為對內對外沒有孰輕孰重的, 都一樣重要
: 覆巢之下無完卵, 當國家安全遭受迫害之際
: 就算此時經濟變好什麼的, 屆時的一切也都是枉然
對內對外的確是一樣重要
邦交國一個個的消失，對我國際地位的提升確實是有很大的傷害
但是陳總統的一邊一國論對國家安全的危害更大更立即性
一方面刺激了對岸，一方面使美國對我統獨的容忍性更明確表明立場
美國的表態足以使對手考慮我的戰略地位是否足以獲得戰爭時的美方援助
分化族群，挑起省籍情緒也是對國家安全有很大的殺傷力
沒有必要為了選舉再拿省籍情結來作文章
也沒有必要為了推行政策，使族群之間對立
如果連國內的和平都沒有，這個國家只剩下名字而已了
治國然後平天下，是由內而外的
如果連國內老百姓的生活都照顧不好，又有什麼能力和資源來以外交提升國家安全?
支持陳水扁的人也許可以想想，他上台之後，為國家作了什麼事
教育有沒有提升?國際地位有沒有提升?經濟有沒有成長?
人民安居樂業，生活上實質的進步比給國家一個名字來得重要
我們需要的是使人民生活得更好的領導人，而不是政治明星
--
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◆ From: 61.216.237.141
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作者: Changyi (東風無力百花殘) 看板: a-bian
標題: Re: [討論] 公投的急迫性？
時間: Tue Sep 3 02:42:53 2002
※ 引述《coctel (被豢養著的)》之銘言：
: ※ 引述《iapan (橘貓)》之銘言：
: : 但是陳總統的一邊一國論對國家安全的危害更大更立即性
: : 一方面刺激了對岸，一方面使美國對我統獨的容忍性更明確表明立場
: : 美國的表態足以使對手考慮我的戰略地位是否足以獲得戰爭時的美方援助
: 在陳總統上任以後對中國釋出的善意根本不被對方當一回事
在我看來 陳水扁在兩岸關係上釋出的善意十分有限 倒未必是他不想...
事實上應該是不能...獨派的政治標籤 使他遠較泛藍軍更難取得中共信任...
基於選票考量 他卻只有更小的操作空間...
說白一點 他跟中共修好未必能拿到統派選票 卻肯定會丟掉獨派選票...
選票是最現實的考量....
事實上對於解決兩岸問題 在我看來是雙方都缺乏誠意...
在中國而言 他不需要跟你有誠意 大家拖 時間站在他那邊...要玩大家來玩...
反正台灣現在在內耗...
在台灣而言 經過國民黨以前 民進黨現在不遺餘力的宣傳...早就把共產黨視為
毒蛇猛獸 又怕又恨... 根本不想跟他談判... 只好祈禱有一天萬惡的共匪會遭天譴
結論就是...大家耗...
: 偶爾將我們對國家定位的堅定立場拿出來述說也未必有錯
: 一味的對野蠻國家軟弱只會讓台灣看起來更好欺負
: 至於刺激對岸, 我想聰明的中國領導人應該也知道現在還不是併吞台
: 灣的時候, 而也就是因為我國戰略地位的重要
: 所以美國不論檯面上是如何的表態, 但當中國打過來的時候
: 我不認為美國會這樣的完全置之不理
: 況且倘若過幾年舉辦統一公投, 結果很明顯的是台灣人想要自個當家作主
: 難道中共又要因此大受刺激而想要對台動武之際
: 美國不會出面幫忙? 以民主的方式台灣人決定自己的前途
: 如果美國對中共的舉動還置之不理, 這豈不是自打自己這個民主國家的嘴巴??
我想台灣要走自己的路的話 還是要靠自己的力量...至於是什麼力量...
我認為是經濟與技術的力量...不是軍事的力量...
我個人不太相信美國會為了民主國家的尊嚴出兵幫助台灣...不然東帝汶就不會得到
一個代價這麼高的獨立了...
但是美國絕對會為了自身的利益保護台灣...台灣要如何讓自身的安危與美國利益掛勾
除了戰略位置以外 就要從經濟與科技著手...今天要是台灣被中國併吞會造成華爾街
崩盤 美國經濟衰退好幾年 那他一定是會出兵的...
其實時間是很公平的... 中國經濟在發展 台灣為何不能藉這時充實自己的實力...
發展高科技 培育人才 走出自己的路...一個經濟繁榮科技發達的中華民國在國際上
影響力絕對大於一個沒人承認的台灣共和國...今天要統一 要獨立 談判的籌碼
還是繫於台灣的經濟實力...可是近一兩任的政府在這方面的表現實在尚待加強...
台灣要獨立的前提不是在什麼國家主義 民族意識 窮的時候這些東西都會不見...
而是在如何提升自己 創造更有利的條件...民進黨政府上台以來 雖然主張台灣獨立
在我看來卻是跟自己的夢想漸行漸遠...
: : 沒有必要為了選舉再拿省籍情結來作文章
: : 也沒有必要為了推行政策，使族群之間對立
: 陳總統應該沒有拿省籍情結來作文章吧 :O
好像沒吧...@@ 倒是李前總統...
: : 支持陳水扁的人也許可以想想，他上台之後，為國家作了什麼事
: : 教育有沒有提升?國際地位有沒有提升?經濟有沒有成長?
: : 人民安居樂業，生活上實質的進步比給國家一個名字來得重要
: 扁政府上任至今做得不夠好是事實
: 但台灣從來沒有政黨輪替的經驗, 直到阿扁當了總統
: 許多政務方面的事還在摸索之期卻被在野黨不斷砲轟
: 要求馬上交出成績, 這實在太說不過去
兩年半了...該拿點東西出來了...^^;
: 再者從國民黨執政五十年的表現來看
: 就算現今繼續執政, 他們的表現也不能就保證一定會比扁政府好
: 台灣正名不重要嗎? 中國是不會因為我們就這麼保持現狀而永遠不打過來的
也許中國不會因為我們保持現狀而不打過來 但是幹嘛硬要賭他不打過來...
正名重不重要 我不知道...但是正名要有人承認...如何讓人承認 這是個該思考的問題
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◆ From: 61.223.26.234
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作者: iapan (橘貓) 看板: a-bian
標題: Re: [討論] 公投的急迫性？
時間: Tue Sep 3 03:49:11 2002
※ 引述《coctel (被豢養著的)》之銘言：
: 在陳總統上任以後對中國釋出的善意根本不被對方當一回事
: 偶爾將我們對國家定位的堅定立場拿出來述說也未必有錯
: 一味的對野蠻國家軟弱只會讓台灣看起來更好欺負
: 至於刺激對岸, 我想聰明的中國領導人應該也知道現在還不是併吞台
: 灣的時候, 而也就是因為我國戰略地位的重要
: 所以美國不論檯面上是如何的表態, 但當中國打過來的時候
: 我不認為美國會這樣的完全置之不理
: 況且倘若過幾年舉辦統一公投, 結果很明顯的是台灣人想要自個當家作主
: 難道中共又要因此大受刺激而想要對台動武之際
: 美國不會出面幫忙? 以民主的方式台灣人決定自己的前途
: 如果美國對中共的舉動還置之不理, 這豈不是自打自己這個民主國家的嘴巴??
美國一向扮演國際警察的角色，從以往的台美關係
很多人也希望戰爭時，美國會對台伸出援手
拿波灣戰爭來說，美國師出有名，名義上就是為了討伐非法侵略
並且也獲得英國及其它國家援助，科威特佔有國際石油供應國的重要地位，因此各
國會給予美國資源和補給，目的是為了不讓石油落入有野心的國家操縱
況且伊拉克是個可擊敗的對手，且狀況上又是國際公敵，評估上美國可打勝這場戰爭
台灣的戰略地位，如果說是以地理上來評斷，在現代戰爭而言已經失去價值，若以經
濟資源來看，台灣晶圓工業的確佔有重要地位，但是這資源並非像石油般具獨佔性，
美、日、韓、大陸、歐洲都有這項技術與工廠。在大部份國家認知中，台灣地位模糊
，如果大陸是以解決內亂為名發動戰爭，美國會不會像波灣戰爭那樣獲得國際援助是
未知數，且大陸擁有倍於伊拉克的軍事實力，美國有沒有必要為了非本國的戰爭和如
此強力的對手交戰這也是未知數，而且那時候，美國境內反戰的浪潮會更大，因為為
何而戰?(如果大部份的美國人認為這是中國內部問題)，傷亡是否慘重?
(面對強力而難以取勝對手)
如果有獨立的決心，那就是獨立，而不是依靠著別人的力量，希望別人會為自已打一
場戰爭，因為誰都不希望流血，何況被推上戰場的人不是為了自己流血
: 陳總統應該沒有拿省籍情結來作文章吧 :O
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陳水扁稱許李應元是「用台灣腳、走台灣路」
也意有所指的說：「李應元沒有香港腳，不會用香港腳、走香港路」
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這是最近的新聞，陳總統常常在言詞中，提到類似的話
為何一再強調他推薦的人選是台灣出身?為何批評對手出身?
我希望李應元能提出他的政見，而不是總統站台拉票
從何時，台灣的政治變成了靠某人的票房保証了?
因為有遠見且可行的政見得到人民的支持，比沾光哄抬而拉到選票要來得實質的多
如果只是靠著民眾的熱情，而不是拿出使人民能生活的更好的方法當選
那他只是靠著行銷包裝的政治偶像而已
: 扁政府上任至今做得不夠好是事實
: 但台灣從來沒有政黨輪替的經驗, 直到阿扁當了總統
: 許多政務方面的事還在摸索之期卻被在野黨不斷砲轟
: 要求馬上交出成績, 這實在太說不過去
: 再者從國民黨執政五十年的表現來看
: 就算現今繼續執政, 他們的表現也不能就保證一定會比扁政府好
: 台灣正名不重要嗎? 中國是不會因為我們就這麼保持現狀而永遠不打過來的
國民黨是漸漸輸掉他們的江山的，現在民進黨是國會第一大黨，在推行政策上，除了
在野黨記者會的口水，沒有任何事會影響執行，可惜民進黨缺乏執政經驗，當宣布執
行後，卻又發現預算不足，而開始設下限制，使得許多的政策變成極少數人適用，這
對民眾而言是不好的印象，因為人民的利益不容一試再試，也不容一改再改，每個策
略在執行之前本來就該經過極為慎重的評估，一個錯誤的政策足以使全民付出代價。
沒有試過怎麼知道民進黨作不好?--這是上次總統大選時，許多民眾心中的想法，也因
此造就了第一次政黨輪替，相信民進黨本身應該在這次輪替中學到很多經驗，但是執
政的目的是為了找尋讓人民過得更好的方法，而不是厚植下次選舉票源，選上了就要
作事了，人民都在看著他們選出來的人拿出成果
台灣正名和人民生活何者重要?全球政治會隨著時空改變，說不定50年後大陸就倒了，
如果那時候台灣還在，那麼就是我們贏了，順理成章台灣接收大陸---這就是最初政府
來台時的戰爭策略---拖下去，避免戰爭，避免被同化。但是人民需要的是安全，能避
免流血戰鬥，就該儘量避免
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