推 paleshelter:請你先體諒一下台灣的環境吧140.112.230.228 06/24
→ paleshelter:還有中共根本不算社會主義,中共是標準的資本140.112.230.228 06/24
→ paleshelter:主義140.112.230.228 06/24
推 laipy:就是因為體諒，所以我才主張只談漁權，不談石油 84.132.240.115 06/24
推 laipy:不過P兄好久不見，最近由左轉右啦？ 84.132.240.115 06/24
→ Zsanou:推,只求是非,不要論立場 203.73.112.254 06/25
※ 編輯: laipy 來自: 84.132.240.115 (06/25 05:40)
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作者: laipy (@（‧●‧）@) 看板: politics
標題: Re: 轉貼 轉貼 觀於釣魚台列嶼主權之爭議
時間: Fri Jun 24 21:11:00 2005
※ 引述《paleshelter (困窘新野)》之銘言：
: 七、結語
: 從歷史證據、國際法理論都可以證明，戰後日本對於釣魚台列嶼不能主張任何權
: 利。目前，日本所憑藉的只是實力。我們所憑藉的，則是充足的證據－－理。但是
: ，領土爭議的解決，很難以和平談判的方式解決，尤其面對的是日本這樣野心勃勃
: 的國家。只有採取強硬的手段，才能迫使對方走上談判桌。我們並不必擔心，在國
: 際上留下窮兵黷武的印象，因為我們面對的是發動二次世界大戰的禍首，我們堅決
: 的勇氣，應該可以換來一些鼓勵的掌聲。
不管林的統獨立場，他這個結論真是讓我吃驚到了極點。對於日本採取
強硬手段的理由，居然只是「日本是二戰發動的禍首」？所以不管我們
怎麼強硬，「應該可以換來一些鼓勵的掌聲」？
這點成立的話，現在在海牙法庭蹲大牢的前南斯拉夫總統米羅賽圍棋，
大概也可以這樣主張：「但是，領土爭議的解決，很難以和平談判的方
式解決，尤其面對的是德國的維和部隊，。只有採取強硬的手段，才能
迫使對方走上談判桌。我們並不必擔心，在國際上留下種族清洗的印象，
因為我們面對的是發動二次世界大戰的禍首，我們堅決的勇氣，應該可
以換來一些鼓勵的掌聲。」
只因二戰的發動國就可以任意鞭？喂喂～二戰的歷史債務可是隨著
紐倫堡大審、東京大審清算完畢了，現在的日本、德國、義大利
可是完整的聯合國會員國，受到聯合國公約的保護，沒有一條國際公約
提到，這三個國家要比其他國家低一等。我們這個非會員「堅持勇氣」
的結果，恐怕不是掌聲噓聲那麼簡單吧？
看到這種毫無基礎國際公法常識的「獨派」，我看我還是把買書的錢和
看書的時間都省省吧
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◆ From: 84.132.240.115
推 aprendes:賴皮大的文都很響...220.137.201.253 06/24
→ laipy:米羅賽圍棋面對的可是二戰發動國+大屠殺兇手耶 84.132.240.115 06/24
→ laipy:結果不但沒獲得掌聲 84.132.240.115 06/24
→ laipy:還被包含德國在內的NATO維和部隊抓到海牙XD 84.132.240.115 06/24
推 inung:反正他們認為把天皇斃了日本就會峱掉了吧 218.162.229.80 06/24
→ inung:"一切都是日本沒有認罪，一切都是天皇沒被當戰犯" 218.162.229.80 06/24
推 Zsanou:大推laipy大的文... 203.73.112.254 06/25
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作者: laipy (@（‧●‧）@) 看板: politics
標題: Re: 轉貼 轉貼 觀於釣魚台列嶼主權之爭議
時間: Mon Jun 27 19:42:54 2005
※ 引述《chosenone (獲選者)》之銘言：
: 對這個論述，在一些保釣的文章也可看見，
: 這些文章的作者中最有名也最常被提到的人是“馬英九”。
: 可是有些認為日本擁有釣島的人則對這種說法大加反對。
: 另外常看到的類似說法是因為釣島和琉球間有海溝，
: 和台灣之間則是東海大陸棚。
謝謝補充，因為推文說不清楚，所以我用回的
大屯山延伸說的主張，主要是因為聯合國國際海洋法公約裡面，
對於大陸礁棚的劃分，基本上採取陸塊延伸說。
（第VI部分、第76條，第三項：「大陸邊包括沿海國陸塊沒入水中
的延伸部分，由陸架、陸坡和陸基的海床和底土構成，它不包括深
洋洋底及其洋脊，也不包括其底土」
當然大陸礁棚劃界是一個複雜的問題，陸塊延伸只是一個原則，
台灣從領海基線往外延伸，能否主張到釣魚台附近的大陸礁棚，
進而主張大陸礁棚上的自然資源，是一個問題，但這已經是對我
國最有利的主張了。不從國際法律、條約著手，只在古書廢紙堆
炒冷飯，甚至還引出造假的問題，只是徒惹國際笑話。如果古書
說那麼有用，慈禧的採藥詔書那麼強，中華人民共和國早就在安
理會叫的震天價響了。
另外大陸礁棚的劃分和主權的歸屬是兩回事，主權歸屬是沒有
陸塊延伸這個原則的適用的
: 其次馬關條約對“台灣及其附屬島嶼”其實沒有標明經緯度，
: 有標明經緯度的是“澎湖列嶼”。
: 因此保釣文章認為這個“台灣及其附屬島嶼”有包括釣島；
: 而反對者則認為這個“台灣及其附屬島嶼”沒有包含釣島。
: 變成了各說各話的局面。
: 以下43...
這是因為遠在馬關條約前10年，日本就已經實際上支配釣魚台，
明治二十八年(一八九五)一月十四日的內閣會議決定「內務大臣
請議，位於沖繩縣下八重山群島西北，稱久場島、魚釣島等無人島
，認應為沖繩縣所轄，在許可該縣知事之申請，建設標杭」，正式
將釣魚台劃入琉球所轄之日本領土之內。既然已經是日本的領土，
自然就沒有再請大清國割讓一次的道理
反之，主張馬關條約割讓說的，目前還沒有提出任何證據，足以
證明釣魚台是隨台灣本島一起被割讓的。
個人認為關於釣魚台之爭，對台灣最有利的主張，應該是主張
海洋法公約121條第三項：
「３．不能維持人類居住或其本身的經濟生活的岩礁，不應有專屬
經濟區或大陸架。」
這樣，避開以釣魚台作為劃界的基準，經由談判解決，經濟海域共管
，大陸礁棚開發共享。不管是否可能實現，這種主張至少於法有據，
比起要日本乖乖投降、平白讓出釣魚台給我們，務實多了
可是現實上，卻是我國主張領海基線劃至釣魚台，然後經濟海域
往北延伸兩百海浬。日本的主張也是一樣，他們主張釣魚台適合
人居，建燈塔什麼的，都是打算用人工加工的方式，讓釣魚台可以
成為劃定經濟領域和大陸礁棚的標準
與其澎風主張我國經濟海域從釣魚台起算，還不如依據國際法，
主張雙方皆放棄釣魚台作為劃界的基準，這樣的主張在國際法上
也是有所依據。釣魚台重要的是經濟海域和大陸礁棚的天然資源，
這部份能共同開發，那麼剩下來的主權歸屬，只是一個空主權，
上面也沒有住民，不存在「解救同胞」這種問題
在此不得不批判民盟所謂遷籍釣魚台這種愚蠢的動作，剛好給日方
一個大大好的藉口：「釣魚台當然適合人居啊～當然可以當作劃界
的基準啊～不然貴樣怎麼會有什麼聯盟要『遷籍』呢？」然後日本
的經濟海域就順理成章的從釣魚台起算兩百海浬....
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◆ From: 84.132.229.145
推 wetteland:賴皮大好文,我們都愛賴皮大............(大心) 219.68.90.36 06/27
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作者: laipy (@（‧●‧）@) 看板: politics
標題: Re: 轉貼 轉貼 觀於釣魚台列嶼主權之爭議
時間: Tue Jun 28 00:23:47 2005
對於國際海洋法公約有興趣的網友，可以參考
a-bian版拙作9681、9684兩篇，或者在孤狗上面
搜尋「聯合國國際海洋法公約」，可以找到更
多的介紹。我不是海洋法專家，寫的很淺顯，
希望有真正的專家能夠斧正補充
不管釣魚台是不是台灣的「固有領土」，釣魚台
附近的經濟海域絕對不是什麼「固有經濟海域」，
因為「新12海浬領海」、「專屬經濟海域EEZ」
、「大陸礁棚劃界」，都是這二十年才出現的新
東西。聯合國海洋法公約的草案，是1982年出爐
，1994年才累積足夠的會員國批准而生效。算一算
不過是近十年的事
這種大事，在台灣這個海洋國家被徹底的忽略。
所以才有一堆民粹半瓶水，如南方朔，寫出什麼
「二十世紀最大的圈地運動」、「沒有主權，哪
來漁權」這種愚民劣文。海洋法公約固然有承認
人類支配力擴張的這個現實，但更重要的是這個
公約實現了人類共同開發、共享共榮的理想。經
濟海域的劃分，不是把海洋淪為沿海國的禁臠，
而是要求沿海國負起生態保育和管理的責任。
不然照南方朔所說的，「最大的圈地運動」，
台灣、菲律賓在1979年就宣佈了兩百海浬經濟海域
，中國在1992年、日本在1996年才宣佈，台菲有沒
有因為早圈地佔便宜？中日有沒有因為晚圈地吃虧？
「沒有主權，哪有漁權」，更是笑話一則。如前所述，
如果釣魚台被國際海洋法庭認定為不適合人居，而無法
做為劃分經濟海域與大陸礁棚的基礎。那麼日本即使
擁有主權，也是空殼一個，令不出12海浬領海。反之，
如果我們能夠依據海洋法公約力爭，即使自彭佳嶼起算
經濟領域，我們仍然能夠擁有釣魚台周邊的經濟領域，
台日重疊之處，依據海洋法公約解決，例如仿日中漁業
協定，成立重疊經濟海域共同管理委員會等等
當然，這些國際法的主張，前提是台灣必須擁有完整
的國際人格，才能夠行使。如果大部分台灣人民都選擇
「維持現狀」，那就必須在國際事務上嚐到台面下外交
、仰賴對方「善意」、「默契」這個苦果。
另外那個「知識界」保釣，大家笑笑就好。解決釣魚台要
越強硬越好？上次那個南方朔主張要漁民「群起反抗日警」
，已經在報紙上被人踢爆了。（請參考
http://www.libertytimes.com.tw/2005/new/jun/19/today-o2.htm）
事實上這篇踢爆的文章寫的還不夠狠，以南韓的強悍，為什麼
事發後馬上乖乖道歉？那是因為南韓和日本都是SOLAS會員國
（International Convention for the Safety of Life at Sea）
，南韓漁民在日本經濟海域拒絕受檢，將對方執法人員打落海逃逸
，違反了SOLAS的規定。如果南韓堅持不認錯，被日本在國際海事法
庭告上一狀，那麼南韓所有的船舶，在全世界各地的SOLAS會員國港
口，都會遭到被拒絕靠岸的命運，而且這種處分是強制性非建議性的
！大家可以想像這樣的禁靠岸，對南韓經濟打擊有多大！？這也是南
韓不得不低頭原因。台灣不是SOLAS會員國，只能在場外插花。
不像南韓即使被告上法庭，還有申訴等救濟途徑。民盟的南方朔
還倡導要漁民「就地起義」耶，你說恐不恐怖？
時代不同了，即使是中國這種對內強力訴求民族主義的國家，
他們對外也是遵循國際法，講求談判和合作。台灣現在需要
的，是完整的國際人格與地位，和專精的國際法專家。那群
難脫鄉愁的老保釣，拜託一下，要發洩你的鄉愁，在家裡
聽「龍的傳人」等民歌緬懷就好，別把整個台灣都拖下水了
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◆ From: 84.132.229.145
※ 編輯: laipy 來自: 84.132.229.145 (06/28 00:53)
推 Zsanou:大推啊,真的需要國際法專家來破除謠言與民萃... 203.73.112.254 06/28
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作者: laipy (@（‧●‧）@) 看板: politics
標題: Re: 轉貼 轉貼 觀於釣魚台列嶼主權之爭議
時間: Tue Jun 28 01:33:49 2005
※ 引述《chosenone (獲選者)》之銘言：
: 請問要如何認定一個島適不適合人居？
: 如果經由人為的加工使這個島適合人居，能不能主張兩百海浬的經濟海域？
: 彭佳嶼上面也有不少人為加工使之適合人居，
: 島上的很多東西，包含食物、水和燃油都是本島運去的。
: 這樣還能主張兩百海浬經濟海域，那日本對釣島也可如法泡製不是嗎。
: 就算不能經人為加工，如果一群人懂得野外求生，住在釣島上不是不可能。
這個恕我無法回答，一來海洋法公約才生效十年，TIOC和國際海洋法庭
累積的判例還不夠多。二來劃分領海基線是一個大學問，海洋法公約
只能提示原則，像印尼那種群島國，有的島有人居，有的島沒人居。
最後是以群島基線的方式（也就是全部圈成一個圓）解決。
這個東西只能用類似英美法common law，在所有不確定法律概念一樣，
在法庭上訴諸commonsense用舉證解決。例如釣魚台上面本來就沒有人
居，一直都是如此。彭佳嶼上面則始終有漁民定居，雖然重要物資要從
台灣本島運補。如果日本派人駐守燈塔，能夠一住幾十年，甚至有漁民
在此開墾立業，加上科技進步，那麼也許未來會被認為「可以維持人類
居住或其本身的經濟生活」
當然目前台灣和日本都認為釣魚台是適合人居的，經濟海域都由此往外
劃，當事人既然這樣認為，法院和其他國家當然不會雞婆。
: 完整的國際人格？台灣......
: 以下43...
因為我們不是聯合國的會員國，日本並未對台灣行使國家承認。
我們即使在1998年國會通過領海及鄰接區法，1999年公布領海基線，
也沒辦法到聯合國去存查。有了糾紛，我們也沒辦法依照國際海洋法
公約，要求漢堡的國際海洋法庭幫我們仲裁。因為只有主權國家
才能宣佈12海浬領海和兩百海浬經濟海域，可是聯合國和日本
都不認為台灣是主權國家。
實務上日本是採取務實低調的作法，例如日本和中國談重疊經濟水域
共管，就是排除了台日重疊這一段。台日重疊的部分，雖然還沒談判
，日本採中線說，他們只管中線屬於他們的那一邊，當然他們的中線
是從釣魚台算起的，有興趣的可以看一下這幅圖：
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/japants.gif
推 Zsanou:頭推,有關海洋相關法律,好像還躺在立法院很久了 203.73.112.254 06/28
推 ricebug:立法院的多數黨向來成事不足，敗事也不足(茶)140.123.218.209 06/28
推 laipy:對，領海鄰接區法擱了15年才過 84.132.229.145 06/28
→ laipy:現在還一堆法律在冷凍庫中 84.132.229.145 06/28
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作者: laipy (@（‧●‧）@) 看板: politics
標題: Re: 轉貼 轉貼 觀於釣魚台列嶼主權之爭議
時間: Tue Jun 28 19:58:42 2005
※ 引述《Librafred (小布爾喬亞)》之銘言：
L兄不必在意，網路上的論戰不過是意見交換，輸贏沒有什麼意義。
我是抱著複習海洋法的心情打字。另外林田富先生既然敢為文
公開發表，就應該有受批判的勇氣，這和他過去寫過幾本書、
他的立場是獨派統派，都是無關的。L兄如果少在林田富的個人
立場上做文章，多整理他對於釣魚台的看法，對於討論會更有助益。
小弟也推薦一本書，洪三雄寫的烽火杜鵑城（自立出版社），
詳細整理了七零年代的台大校園保釣運動，大家可以拿來對照
最近那個知識界保釣連署，可以看到很多有趣的東西。
: 歷史固然重要，但是現狀更重要。日本現在實際控制釣魚台，對台灣的影響是
: 什麼？一是防空識別區，二是漁權。
: 經度差一度，防空識別區的大小有差。短期看，台日不可能會有軍事上的衝突
: 。但這並不表示台灣可以放棄那一度的作戰空間。多那一度，安全比較有保障
: ，一樣可以和美日在戰略上合作。只要台灣有戰略價值，美日要對抗中國，就
: 會需要台灣。需求是互相的，沒必要完全退讓。
這個應該是飛航情報區吧？小弟不知道國際公約上如果處理飛航情報區劃
分的問題，不過飛航識別區的劃分已經固定，即使我們拿回釣魚台主權，
台北飛航情報區的管制範圍，也不會因此「長一度」；更何況釣魚台
並不是離台灣最近的日本「領土」，所以釣魚台能否影響飛航情報區的劃
分，小弟是很懷疑的
: 漁權。自從李登輝開始，主權和漁權就分開處理。而且，釣魚台主權的歸屬只
: 是影響EEZ重疊區域的大小。談判，反而比較重要。怎麼談？對策為何？關於
: 這一點，我認為林田富的結論（共管）值得參考。這是我為什麼一直想為林田
: 富辯護的主因。
不知道林教授主張的共管是共管主權？還是共管重疊經濟海域？這兩者
是完全不同的，「主權」這個概念本身就是排他的最高權，日韓、日中
共管的是他們重疊的經濟海域
個人讀林教授的文章，就是他對於新的國際海洋法發展，完全無法掌握。
所以研究成果就是停留在素人初心者同人誌的層次。
: 釣魚台主權對中國的重要性，除了大家都知道的民族主義（對日本），經濟（
: EEZ，石油）外，還有一項戰略。我對這問題研究不深，只知兩點：1. 中國自
: 1993年以後成為石油進口國，從中東到中國，釣魚台恰好是要衝。2. 中國這幾
: 年外擴，發展遠洋海軍的實力，想將力量伸入太平洋，釣魚台是進入太平洋最
: 佳的管道之一。去年11月底，解放軍漢級潛艦通過釣魚台，可以看出一些端倪。
: 附帶提及一點，台灣官方從來沒有和中國在釣魚台問題上合作過。國民黨時代
: 沒有，以後更不可能。
L大請明察，這兩點一看就知道是中國憤青在唬爛，甚至不必用什麼多高的戰略
研究，用普通常識就可以知道這兩種說法站不住腳。中國有輸油管通往西亞
（伊朗）和俄羅斯，想當然爾也有海上油輪。如果說麻六甲海峽和台灣海峽
是要衝我還有那麼一點相信，你覺得位於台灣東北角的無人小島群，可以成為
中國石油進口的「要衝」，這種話說的通嗎？那個算是要衝，那沖繩等日本西南
諸島，不知算什麼？要塞？樞紐？門戶？要不要一併拿回來？另外潛艦管道說就
更搞笑了，請問是日美聯合在釣魚台建立聽音站？還是中國計畫收回釣魚台以後
，在此島建立大型水下潛艦基地？不然一個區區無人島，怎麼會變成中國潛艦
出入太平洋的管道？潛艦通過釣魚台？即使是領海，任何船舶含軍艦都享有
無害通行權，美軍的航空母艦還常常通過台灣海峽耶
今天姜皇池有一篇文章，剛好也提到釣魚台可否作為劃界標準，
大家可以參考一下
http://www.libertytimes.com.tw/2005/new/jun/today/today-o1.htm
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訓練有素的狗狗就是專家=^_^=
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◆ From: 84.132.201.44
※ 編輯: laipy 來自: 84.132.201.44 (06/28 20:01)