推 TonyDog:好文借轉！ 83.202.15.131 06/11
推 Zcould:本來就應該聽聽看各方不同說法。 61.62.93.84 06/11
推 LenaPark:在還沒有談出結果前 希望政府先保護自己主張經 220.135.37.176 06/11
→ LenaPark:濟海域捕魚的漁民 既然是爭執海域 日本可以抓人 220.135.37.176 06/11
→ LenaPark:我們也可以抓人扣船罰錢 不需要因為連日制共 220.135.37.176 06/11
→ LenaPark:而烏龜縮頭,日本美國還怕我們和韓國一樣說韓國 220.135.37.176 06/11
→ LenaPark:人的問題韓國人自己解決呢 日本難道不擔心我國 220.135.37.176 06/11
→ LenaPark:立場傾向中共嗎? 220.135.37.176 06/11
推 wetteland:你文章有看清楚嗎??? 219.68.90.36 06/11
推 kageyama:姜老師的第四點，就是我之前強調的切割談判202.178.204.138 06/11
推 kageyama:所以「拿釣魚台換共管」是不切實際的策略202.178.204.138 06/11
→ kageyama:即便我們放棄釣魚台，日本也不會因此在漁權讓步202.178.204.138 06/11
推 cgi0911:然而 我們在媒體上看不到任何他講的訊息 140.113.126.16 06/11
→ cgi0911:我真的愈來愈懷疑媒體是否真的能帶給我們真相 140.113.126.16 06/11
推 tetsuro:可以請版主自M並置底嗎？？！！：D 218.167.88.149 06/11
推 AlexKo:姜老師論點精闢，其海洋法專書是國內少數值得看的 218.165.4.97 06/11
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作者: AlexKo (Ko) 看板: a-bian
標題: Re: 護漁 先問四個問題 ◎姜皇池
時間: Sat Jun 11 12:41:53 2005
推 baboosh:就弟一點的統計意義不大 要嘛就說取締率 220.138.190.11 06/11
→ baboosh:提絕對數字通常都有盲點 這文評價不高 220.138.190.11 06/11
推 wetteland:要提取締率?那韓國漁船作業量至少要臺灣10倍囉 219.68.90.36 06/11
推 baboosh:取締率跟作業量是兩碼子事 220.138.190.11 06/11
推 wetteland:韓國被扣百餘稍,不是臺灣的9-10倍嗎... 219.68.90.36 06/11
推 wetteland:如果韓船在日本海域的作業量沒超過臺灣的9-10 219.68.90.36 06/11
推 wetteland:那取締率不就比臺灣高??? 219.68.90.36 06/11
推 baboosh:那只是你的推測 沒有官方數字 220.138.190.11 06/11
推 wetteland:問題事實上韓船被扣數量就是臺灣的10倍.. 219.68.90.36 06/11
→ baboosh:作業量也不代表取締率 這樣延伸解釋不嚴謹 220.138.190.11 06/11
→ baboosh:10倍又如何 可能取締率只有台灣的一半 220.138.190.11 06/11
推 wetteland:取締數/作業量=取締率 不是嗎?? 219.68.90.36 06/11
→ baboosh:當然不是 侵入數 / 取締量 才事取締率
Baboosh，你說的取締率才是有盲點的
如果就你說的這個取締率一詞看來
他的算法應該是：
遭取締船隻總量/有違規的船舶總量(包函有違規但未被取締)=取締率
因為如果韓國或是中國船隻很多，但是他們都沒有進入爭議區域捕魚
那麼將那些船隻納入分母是沒有道理的，更看不出日本有沒有從嚴或是從寬執法
如果要這麼討論取締率來認定從嚴或從寬，這邊就出現一個盲點：
你又如何能知道到底有多少違規船隻？
既然不知道，也就僅能以你說的「絕對數字」來表示，也就是從帳面上遭受取締的船隻
來推測，然後再加以一些變數來評估，譬如姜老師文中所說的：
『假如將台灣在日本周邊海域作業船舶，往往是在爭端水域作業，以及台灣作業漁船數目
總量高於其他國家等事實，一併觀察，則日本對台灣執法顯然從寬』
作業區域與作業漁船數目的變數理應造成我國取締數增加，但是結果是呈現負相關
並加以輔助下文的此一事實：
『......執法手段，亦是在對所有國家中最為軟性的......』
方才得出姜老師的論述結果。
這樣的方法從哪個角度看來
都會比你說的「取締率」更加符合社會科學的方法，因為你永遠無法知道
那個分母應該是多少，就算你找出了一個數字，那個數字也僅僅不過是個
「無法得證的絕對數字」而已，不是嗎？
換句話說，當一組「絕對數字」，而且那組絕對數字是可供稽察的(取締數)
你捨棄不用的同時
你卻去膜拜另外一組不可能得證的「絕對數字」(侵入數)
而你就要從這樣一組數字的運算結果來認為
文章的真實性，不是本末倒置嗎？
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◆ From: 218.165.4.97
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作者: kageyama (歿) 看板: a-bian
標題: Re: 護漁 先問四個問題 ◎姜皇池--煩請wetteland賜教
時間: Sun Jun 12 23:43:17 2005
wetteland兄（因為以下問題應該與您板主身份與權力無關，為避免徒生紛爭，所以
暫不稱您為板主，希望您見諒。而未直接回應至您信箱，是因為我覺得下面的問題與
板上前幾天討論的議題也有相關）
___________________________________________________________________________
前天（6/10）板上討論到釣魚台與漁權的問題，我提出當時幫忙台日漁權談判準備
工作的經驗，說明為何我國代表在漁權談判時，企圖將共同管理水域與釣魚台主權
問題切割（#10088）。
當時，您在下幾篇（#10091）的推文中，對我們上述這種談判策略有下列指教：
推 wetteland:那為什麼你們不務實地拿釣魚台換共管,沒用!!! 219.68.90.36 06/10
推 wetteland:為了這種意識型態犧牲漁民權益,還敢說嘴.... 219.68.90.36 06/10
（雖然您在那篇推了很多文，但我摘取上面兩句，應該沒有斷章取義，您可以回去看看）
您的意思應該是指責我們當時「為了意識型態」，沒有提出「拿釣魚台換共管」的策略，
以致「犧牲漁民權益」，所以「沒用!!!」（應該沒有誤解您的意思吧）
我當天就在您的推文下回應您的批評：
:→ kageyama:至於承認釣魚台屬於日本是否真的對我國漁權有益 202.178.204.138 06/10
:→ kageyama:我還沒有思考清楚，或許你能發表你的看法 202.178.204.138 06/10
:→ kageyama:否則我不知道你說的「犧牲漁民權益」是指什麼 202.178.204.138 06/10
:→ kageyama:不過我先提醒你，如果你要主張拿釣魚台換共管 202.178.204.138 06/10
:→ kageyama:才有助漁民權益，那前提也必須是日本願意換 202.178.204.138 06/10
:→ kageyama:但現在日本就已經主張是他的，他幹嘛跟我們換？ 202.178.204.138 06/10
:→ kageyama:這正是當初我們提出暫時跳過釣魚台的原因 202.178.204.138 06/10
:→ kageyama:因為就算我們再怎麼退，也換不到漁權上的利益 202.178.204.138 06/10
:→ kageyama:而就算我們再怎麼爭，也頂多爭個各說各話 202.178.204.138 06/10
______________________________________________________________________________
說實話，被您罵「沒用!!!」，我是蠻難過的。不過，既然是代表臺灣，如果當時真的
有某個「務實策略」，確實「有助我國漁民權益」，而我們沒有想到，或是「為了意識
型態」而沒有提出，那被您罵「沒用」，也是我們活該，而且不能像某直轄市長一句「
謝謝指教」就含混過去，必須自己反省。
所以，我一直期待您能指教：
為何「拿釣魚台換共管」，會是一個「務實」且「有助漁民權益」的策略？
但一直沒有得到您的回應，我想可能是您板務繁忙忘了，所以特地另撰此文想請您賜教。
在您回應之前，我再簡要向您說明當時我們擬定策略時，為何沒有將「拿釣魚台換共管」
列為可能策略之一：
1.當時台日雙邊政府對於釣魚台主權都是「打死不讓」（我沒有說堅持釣魚台主權一定
是對的，只是闡述當時事實）。所以釣魚台議題在當時可以說是「鐵板一塊」，把它
搬上談判桌只會造成僵局，對雙方都沒好處。
2.即便我們願意將釣魚台主權讓出，也對共同管理水域的談判毫無助益。原因在於：
a.日本根本就認為釣魚台是它們的，所以站在日本的立場，「你台灣憑什麼拿
我的東西來跟我談條件？」，日本不可能會因我們放棄釣魚台，就願意在共
同管理水域上讓步。
b.共同管理水域要處理的是重疊經濟海域中生物資源的分享，基本上是與政治
主權（也就是您說的「意識型態」）比較遠的議題。如果我們自己把涉及意
識型態的領土主權納入談判，恐怕只會治絲益棼。
（所以對於您批評我們「為了意識型態」，我實在百思不得其解）
所以對於「拿釣魚台換共管」這個策略，當時我們討論的結果剛好與您相反，我們認
為是「不切實際」，也沒有可行性。
____________________________________________________________________________
同時，在您自己轉貼，而且認為是「從專業出發」的「護漁 先問四個問題 ◎姜皇池」
（#10152）一文中，姜老師對於台日漁權爭議與釣魚台主權之關係，也於文中第四點持
下述看法：（標底線部分是姜老師與我上述說明相關之處）
: 四、台日漁業談判，卡在釣魚台？
: 有人認為釣魚台是台灣與日本經十四次漁業談判，仍無法協議之因素，台灣漁政官員
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 亦不乏持如此看法者。事實上，這是對國際法彈性與國際社會現實有所誤解。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 檢視國際實踐，領土爭端在國際海洋法中有關漁業養護與管理之談判中，仍不至於構
: 成阻擾達成養護與管理協議之唯一因素。而在本案中，釣魚台不是阻礙雙方達成漁業
: 養護與管理協議之因素，亦從未是阻礙雙方漁業談判因素。對於釣魚台之主張，日本
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 不可能讓步，亦未曾讓步；台灣同樣不可能讓步，也未曾讓步。在不同場合，藉由不
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 同的機制與人員，雙方均明確表示釣魚台是各自不可分割的領土，此等各自表述，是
: 以往所從事之漁業管理會談之基本認知，亦即基於此一認知，進行漁業會談，目的不
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 在解決雙方領土爭執，而是確保海洋生物資源永續利用，以及雙方和好關係；換言之
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: ，雙方會談前提是擱置主權爭端。
_____________________________________________________________________________
以上是我對於這個問題的說明，希望您能對於您之前的批評，能有所指教，回文或推文
都由您方便。
假如，我是說假如，您一時也記不起來您為何會認為「拿釣魚台換共管」會是一個「務
實」的策略，那您就不用回應，幾天之後我看沒人回應，也就知道了。
另外，由於探求答案是我最重要的目的，所以，如果有任何板友，也與wetteland兄持
相同看法，也歡迎賜教。
謝謝wetteland兄！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.178.204.138
※ 編輯: kageyama 來自: 202.178.204.138 (06/12 23:44)
推 wetteland:我看了姜教授文章才知道釣魚台不是這麼關鍵 219.68.90.36 06/12
推 wetteland:所以我認同姜教授意見... 219.68.90.36 06/12
推 wetteland:不過我認為臺灣漁船本來就應該避免前往釣魚台 219.68.90.36 06/12
推 wetteland:附近作業... 219.68.90.36 06/12
推 wetteland:對你的誤會,向你致歉 219.68.90.36 06/12
推 kageyama:謝謝 wettleland兄：）202.178.204.138 06/13
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作者: Diffen (夜空的另一端) 看板: a-bian
標題: Re: [轉錄]Re:[轉錄]護漁 先問四個問題 ◎姜皇池
時間: Thu Jun 16 10:14:33 2005
※ 引述《hrma (認真讀書嚕)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 weapon 看板]
: 發信人: DCHC@kkcity.com.tw (聖騎士(人趴在沙灘上....), 看板: weapon
: 標 題: Re: [轉錄][轉錄]護漁 先問四個問題 ◎姜皇池
: 發信站: KKCITY (Thu Jun 16 07:08:57 2005)
: 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-gate!news.nctu!news.ntu!bbs.ee.ntu!news.kkcity.com.
: 聯合國海洋法條約詳細明白規定領海、毗鄰區與專屬經濟區這三者的定義與
: 國家主權、管轄權與義務，
: 竟被他扭曲成此種結論，該言論已經構成刑法第一百零四條第三項之罪。
: 1994年生效之聯合國海洋法第三條明定各國領海寬度以各國領土沿海之低潮線
: 為基準(沿海基線)起算，12海浬為限。
: 同法第三十三條第二項明定領海外之毗鄰區寬度以沿海基線起算，24海浬為限。
: 同法第五十七條明定專屬經濟區隻寬度以沿海基線起算，200海浬為限。
: 釣魚台列嶼在台灣本島東北端，呈西東向狹長分布於我國東海海域中，範圍東起：
: Ｅ123°25'，西延至Ｅ124°35'；南北分布約由Ｎ25°40'至Ｎ25°56'之間。
"東起Ｅ123°25'，西延至Ｅ124°35'"....!?
我沒看錯吧!!? XD
: 其所含五個小島，由西向東，依次為：釣魚台（主島）、北小島、南小島、黃尾嶼、
: 赤尾嶼，及三個岩礁：飛瀨、沖北岩、沖南岩。
: 釣魚台列嶼為太平洋之列嶼，位於台灣本島東北方，距基隆港120海里 ，與日本琉球
: 群島沖繩首府那霸距離230海里，政府核定由台灣省宜蘭縣管轄。列嶼面積約6點6平方
: 公里，其島嶼周圍海域，為我國漁民捕魚作業之範圍。
<恕刪>
: 由以上我國政府公開說明文件可以知道，
: 釣魚台是我國固有領土，不容日本侵犯。
固有!? 也不過從民國六十年開始....
民國六十年，政府宣布這些列嶼歸"台灣省"宜蘭縣管轄
可惜並未有何實質的作為...
如果以"歷史"連結來看，這個爭議應該是中國跟日本的爭議
而並非台灣與日本的爭議!
此外日本就相當地積極...
除了找尋歷史的證據外，並強化實際佔有釣魚島列的"事實"
: 日本的專屬經濟區，即使從那霸起算，也不可能將釣魚台海域劃為日本之專屬
: 經濟區，所以釣魚台漁業糾紛不是單純的專屬經濟區重疊導致漁業資源分享問題，
: 而是日本以釣魚台列嶼為其領土劃定領海、毗鄰區與專屬經濟區所產生的領土糾紛。
不要忘了...日本琉球群島最南端"與那國島"，距離台灣僅65浬
釣魚台距三貂角還有101浬....
200浬的經濟海域，以與那國島為中心，早就算到快接近高雄市了XD
這根本就是經濟海域重疊的問題，跟釣魚島列有什麼屁關係!
: 姜同學將此糾紛定性為兩國專屬經濟區重疊之衝突，不符事實也違反學術中立，
: 更會讓日本佔領我國固有領土成為既定事實，
: 將來日本主張公然和平佔有釣魚台列嶼也在意料之中。
: 領土和海域資源糾紛不外乎三種處理方式：談判、訴訟與戰爭，
以下言論已流於仇日情節...恕刪~
--
「我們都很努力地讓我們的動作看起來很優美、更流暢、控制力更強，
在我們心中有一個理想的風格，成為我們追求的目標；
光是登頂是不夠的，要達到這種完美的境界才重要」。
--Francois Legrand ,1995, for mag.R&C
--
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◆ From: 218.162.135.162
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: mysam (玩完就該認真了~~) 看板: a-bian
標題: Re: [轉錄]Re:[轉錄]護漁 先問四個問題 ◎姜皇池
時間: Thu Jun 16 09:55:51 2005
※ 引述《hrma (認真讀書嚕)》之銘言：
: ※ 引述《hrma (認真讀書嚕)》之銘言：
: : 標題: Re: [轉錄]Re:[轉錄]護漁 先問四個問題 ◎姜皇池
: : ◆ From: 61.231.195.241
: : 推 wetteland:日治時期臺灣屬於我國(中華民國)嗎????? 219.68.90.36 06/16
: : 推 wetteland:你舉這個例子不是自打嘴巴嗎 219.68.90.36 06/16
: 自打嘴巴?!
: 給你一個簡單的邏輯作業...
: 今天要是沖繩重新獨立(琉球),
: 現在沖繩治下的 南,北大東島 就不是沖繩的了?
: 理由是:
: 日治時期的沖繩不屬於琉球....
: 搞笑?
釣魚台主權歸屬我沒有深入研究過
但就原po寫的這一點倒是可以說一說~~
即便在日本統治時期釣魚台係劃歸於台灣總督府管轄
也無法導出今日釣魚台就應該屬於擁有台灣主權之國家(就是我國)
理由在於
台澎是中國於甲午戰敗後割與日本的
而當其成為日本之一部後
該行政區應如何劃分純屬日本的國內衡量
舉例來講
如果台澎割與日本後
日本將琉球一併劃歸台灣總督府管理
那麼難道在二次戰後日本宣佈放棄的台澎主權中
會包含後來劃歸台灣總督府管理的琉球嗎?
顯然不是的
應該是看日本當時放棄台澎的領土範圍究何所指
如果其放棄之領土係以中國當時割讓之領土為準的話
那麼若中國於馬關條約中割讓者不包含釣魚台
則日本於二戰後宣佈放棄的也不會包含釣魚台
從而跟日治時期台灣總督府的管轄範圍並無絕對關聯
應該是沒有疑問的~~~~
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如果你已經認知到做下去可能發生這種結果
而你還是決定做下去
那就是故意
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◆ From: 211.75.138.95