Re: 西藏農奴制度叫做沒虐待人民？

[weller (weller)]

1.國際法公認西藏是中國一部分，因此不是侵略
2.是藏獨先違反“十七條”，發動武裝獨立運動，才有共軍出兵武力鎮壓
  也僅限于對武裝分子，而不是屠殺平民
3.相比解放西藏前，制度進步了，壓迫少了，經濟好了

※ 引述《chouhen (成大事，不拘小節)》之銘言：
: ※ 引述《LovingTaiwan (愛臺灣)》之銘言：
: : kanya:西藏農奴制度叫做沒虐待人民？
: : 真好笑。
: : 農奴制虐待人民的話，那天安門中國政府屠宰中國人又算是什麼？
: : 把中國人當豬當狗一樣宰殺吧！？
: : 這種沒品的中國人，眼睛看得到西藏的農奴，然後無限放大，說問題很嚴重。
: : 卻沒看到中國政府把中國人民當豬當狗一樣宰殺以後，
: : 把屍體扔在地上，讓他們沒有尊嚴地死去的事實。
: 好，Mutual版友的看法，認為
: 1.中國解救了西藏，使其擺脫落伍野蠻的農奴制，並造成今日的開化。
: 2.有些手段是不得已的，例如當時共軍入藏造成的大屠殺。
: 3.毛澤東在西藏有很高的地位，甚至高於達賴喇嘛。
: 第一點，是以「西藏為中國領土」為前提，所以「中國有義務治理、改革西藏」；也因此
: 會往下推導出第二、三點，在此一一澄清。
: 以下，參考曹長青，「獨立的價值」（玉山社，2004年12月初版一刷），頁179～277
: 壹、西藏不是中國領土，所以中國是侵略者，不是解放者：
: 一、北京政府認為，西藏「自古以來」是中國領土，有五項理由，但都不成立：
: （一）理由一：中國唐朝時藏王迎娶文成公主，後來文成在西藏有很大權勢
: 反駁：以1300年前的唐朝聯姻（說難聽點，是「獻妃」），說明示「自古以來」即屬中國
: ，未免不符常識。那中古歐洲各國聯姻，枝系複雜，難道歐洲各國會對彼此聲稱主權？
: （二）理由二：中國元朝時，西藏被併入蒙古帝國，屬元朝管轄
: 反駁：這更離譜，成吉思汗南征北討，東至朝鮮，西迄中歐，北達北海（貝加爾湖），
: 南抵越南，中國現在難道可以一併對俄羅斯、南北韓、東南亞主張主權？
: （三）理由三：中國清朝時，清軍曾多次入藏保護藏人
: （反駁）清軍入藏在幫藏人平亂、防禦外侮，不能成為清朝對西藏擁有主權的理由。如果
: 這裡由還能成立，那美國幫科威特擊敗伊拉克，不就等於可以對科威特主張主權？
: （四）理由四：五世達賴喇嘛是滿清冊封
: （反駁）「達賴喇嘛」稱號不是滿清皇帝賜封給五世達賴喇嘛的。它是蒙古王俺答，在
: 明朝時期贈給西藏宗教領袖索南嘉措的尊號。「達賴」是蒙語，意為「大海」；「喇嘛」
: 是藏語，意為「上師」，從此就開始有了「達賴喇嘛」的稱號。自索南嘉措開始，連同
: 之前兩位佛教領袖，分別被藏人追認為一、二與三世達賴喇嘛。滿清是冊封五世達賴
: 長達24個字的尊號，「但達賴喇嘛也給滿清皇帝冊封了一大堆尊貴的稱號」，所以這是
: 兩國友好往來的表達方式，稱不上「隸屬」關係。
: （五）理由五：蔣介石的國民政府，曾派蒙藏委員會委員長「吳忠信」至拉薩，主持
: 十四世達賴喇嘛的「坐床儀式」（當時五歲達賴喇嘛，被立為西藏最高政教領袖的「登
: 基典禮」）
: （反駁）藏人從來沒有答應蔣介石的統治，中國北京政府強調，當年蔣介石派吳忠信
: 代表中華民國前往拉薩「察看確定」了靈童，並「主持坐床」儀式，所以西藏的有效
: 統治者自中華民國就存在了。可是，「察看」，不代表有否定權，蔣介石還是只能承認
: 藏人自己的靈童；「主持」，說穿了也「只是觀禮」（有點像教宗逝世，臺灣總統出訪梵
: 諦岡，參加新任教宗就任），更何況吳忠信並未主持。蔣介石以一張「達賴十四世」與
: 「吳忠信」合坐拍照的相片，主張吳代表中華民國，主持坐床儀式，但後來證實，那張照
: 片是坐床儀式完成後數天，吳跟達賴十四世合照的。
: 二、中國跟西藏在滿清時代發生的關係，只是「施者」跟「被施者」的關係，不是主權上
: 的隸屬關係：
: 西藏終滿清之世，就是清帝國國教的最高領袖。滿清作為「施者」，用軍力和每年的
: 供奉（財富），使「被施者：達賴」掌管西藏政教權力，而「被施者：達賴」則發揮其
: 宗教影響力，使蒙古、新疆、朝鮮與緬甸能與中國保持良好關係，所以雙方處於一個
: 「世俗：中國VS宗教：西藏」的「互利合作」模式，滿清從不認為西藏屬於中國的一部分
: ，這可以下面二個小例子說明
: （例證一）達賴五世受順治皇帝邀請，在1652年訪問北京，當時清朝曾討論「迎接的禮
: 節」。滿臣認為，達賴是國師，「皇帝應出城親自迎接」；漢臣認為，「皇帝是天下主，
: 出城迎接『有失身份』」，所以折衷，改為皇帝出城四十里「打獵」，結果「不期而遇」
: ，這是難以想像的。英國與清朝交涉，滿清皇帝認為其使臣需行「三跪九叩」之禮，因為
: 英國是「蠻夷」，可是對西藏宗教領袖，卻「出城親迎」，這當然有所不同。
: （例證二）若西藏從屬於清朝，則必然納貢，但事實剛好相反，每年清朝反而向西藏
: 提供大量「貢品」，這是建立在前述的「施者、被施者」關係上，才會如此。
: 三、西藏是主權獨立的國家：理由是
: 西藏有（1）自己的領袖產生方式。（2）自己的歷史。（3）自己的首都、稅收、法律
: 、...在中國毛澤東入侵之前，他都是一個主權獨立的宗教國家。
: 四、結論：西藏不是中國的一部份。
: 貳、既然承認西藏不是中國的一部份，那中國入藏就是「侵略」，「侵略者」還大言
: 不慚他們「解放」了西藏人民、「破除了農奴制度」，實在令人難以想像。如果中國
: 這麼正義，為什麼不去侵略北韓？把他們從金氏政權下解救出來，為什麼不去侵略印度，
: 去解放他們的賤民？
: 人民有選擇生活方式的自由，一個政權再如何不公不義，除了他往外侵略，其他國家為
: 了自衛，起而抗之才因此「順勢地」導致了原政權的瓦解，各國沒有干涉他國內政與
: 生活方式的權利，因為那是他們人民自己的選擇。
: 如果承認了Mutual兄講的，為了「解放」西藏人民、「破除」農奴制度，就可以「入侵西
: 藏」，然後「殺一些人」，這與日本二次戰前屢次宣稱要「建立大東亞共榮圈」有什麼
: 兩樣？目的縱然「高尚」，也不可以合理化「卑劣的手段」，更何況目的根本就是邪惡
: 的，是違法的，這更不用說了。（本段「貳」，是我個人見解）
: 參、西藏應該由西藏人民自決，而非中國人民決定，其前途：
: 西藏本來就是藏人的，是中國入侵之後，「屠殺藏人」，遂行恐怖統治，並「移民實邊」
: ，使西藏的漢人人數逐漸增多。曹長青認為（前書，頁195），應該由藏人自己決定自己
: 前途，中國人民不能加入。
: 肆、中國佔領西藏之後，西藏有比較好嗎？順便討論「毛澤東」等在藏人心中的地位
: Mutual版友認為，西藏在「接受中國統治」後，變的比較好了，以下舉點資料來反駁：
: （參閱曹長青，前書，頁200～203）
: 鄧小平復出後，北京提出「只要西藏不要求獨立，什麼都可以談」，並邀請達賴派「參
: 觀團」回藏考察，1979年，達賴請其兄「洛桑三旦」回藏，結果「西藏的變化，『讓參觀
: 團員驚駭萬分』」：
: "1959年達賴喇嘛離開西藏時，曾有6259座寺廟，只剩下了8座，其他全部成了廢墟。
: 五十九萬僧侶，有三十六萬被迫害致死，或被迫還俗。六百萬藏人，被槍殺和死於飢餓
: 的多達一百二十萬，也就是「每六個藏人就有一人喪生」。西藏最大的變化，是「建造
: 了許多監獄」。
: 最後，中國到現在進行的約40餘次的「核試驗」，大多數都在達賴喇嘛的出生地安多區
: 進行，也就是中國現在所稱的「青海」。
: 洛桑三旦的參觀團走到哪裡，都有成千上萬的藏民圍住車隊，呼喊著達賴喇嘛的名字，
: 嚎啕大哭，訴說這些年來遭受的苦難。參觀團成員也忍不住失聲痛哭，上萬藏人哭成一
: 片的悲憤場面，『連陪同的中國官員都不知所措』。連當時在中國政府任高職的「班禪
: 十世」，也在北京給參觀團看了他身上「被中國十四年關押拷打留下的永久傷疤。"
: 想知道這個觀光團最後結果怎樣呢？
: 「...北京當局最後停止了參觀團的活動，認為這會『增加藏人離心的傾向』」。
: 再舉一個例子，1980年五月中共中央總書記胡耀邦，和副總理萬里，視察西藏，這是中國
: 歷史上最高官員到藏區考察。胡耀邦在拉薩郊區的「反帝公社」，
: "看到藏人的住處像貧民窟，生活條件極為惡劣，震怒地在中共西藏自治區會議上質問：
: 「中央援助西藏的專門撥款，都扔到雅魯藏布江裡面去了」？"
: 於是中共西藏自治區黨委第一書記任榮，被當場免職，胡耀邦在會上提出，要讓藏人的
: 生活回復到20年前的水平（也就是1959），同時建議將在藏的85％漢人移回內地。
: 至於毛澤東等中國領導人，在藏人心中地位會高於達賴？我們不用多說，再舉個例子：
: 1964年，拉薩召開傳統的藏人傳昭大法會，中國當局再次要求班禪到會上發表「譴責
: 達賴喇嘛『背叛祖國』」的講話。
: 面對在場的一萬多藏族同胞和四周的中國士兵，當年27歲的班禪坐在拉薩廣場的寶座上，
: 語出驚人：
: 「達賴喇嘛才是西藏人民的真正領袖，如果他安然無恙，藏人的吉祥之源就不會枯竭。
: 藉此聚會，我重申我的信念，『西藏一定會重獲獨立，神聖的達賴喇嘛一定會返回，達賴
: 喇嘛萬歲」。
: 班禪隨即被捕，關押在北京郊外的「秦城監獄」。班禪曾企圖自殺，他拒不進食，並對
: 看守說：「你們可以把我的屍體，送交中央委員會」。
: 伍、結論：
: Mutual兄應該來自中國，那裡沒有言論自由與新聞自由，所有知識的管道都是閉塞的，
: 有的只是國家的「樣版宣傳」，所以您有所誤解，這並不奇怪。
: 但是，當您認為「破除當地『落伍』的生活方式」竟然可以合理化中國的侵略、屠殺行為
: ，這就有點問題了。沒有人能決定他人怎麼生活，多元社會要求的只有容忍，您憑什麼
: 說西藏的生活方式是「落伍、野蠻」的？搞不好在西藏人眼中，中國的社會毋寧更加
: 「血腥、黑暗」（達賴喇嘛：我始終不能全懂得中國人的想），今天中國只是有了槍
: ，有了比較多的人，所以敢撒野。不過，中國始終是強不起來的，因為這是個不重法治
: ，蹂躪人權的野蠻政權，如果它真的會強，也是外強中乾，得不到各國心裡的尊敬。沒
: 別的，只因它野蠻。

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  統一後，中華的英文名正名為Centraland吧。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.26.172.37
噓 tonyselina:掰掰
噓 mysam:Z-4-4-2-5-3  不是說代表團所簽根本未經西藏政府
噓 Androgyne:出手打人的時候說國際法，然後說老美一樣爛
→ mysam:同意  而是中國透過...的手段讓代表團簽署?
→ Androgyne:國際法也禁止侵害人權，怎麼就不會說一說？
噓 ayabbe:攪大便的藉口
→ mysam:連安卓大師都來了  我看你還是封口才不會被電~~
噓 RealJustice:國際法? 不要笑死人!
噓 Androgyne:中國十幾億人，電他浪費時間，出個國看看什麼
→ Androgyne:是國際，事實擺在眼前。只怕貴國偷渡客太多，
→ Androgyne:辦個簽證還要花手續費疏通買辦們還不見得有
→ Androgyne:苦難的中國人就只好待在思想管制的國家裡繼續
→ Androgyne:相信中國共產黨這個假共產黨編造的神話。
→ Androgyne:台灣人起碼經過228這種事情知道不能太相信政府
→ Androgyne:西藏人是農奴的話，中國人只不過黨奴，誤以為
→ Androgyne:自己當家做主，吃中共政治神學這個鴉片的病夫
噓 weller:各位所言甚是，有如天馬行空、鬥轉星移，讓在下
→ weller:受益匪淺。自己噓一個
→ hqj:國際法都出來了～中國人什麼時候吸收到這麼多知識的?
→ Androgyne:中國有很多人在搞國際法的，技術程度很高
→ Androgyne:因為老毛吃過虧。不過為了什麼在服務就不知道