Re: 軍購(為啥不跟日本買潛艦，反而跟美國？)

[segaps (還沒想到)]

※ 引述《tenchai (連宋終於殺人滅口了~~)》之銘言：
: 標題: Re: 軍購(為啥不跟日本買潛艦，反而跟美國？)
: 時間: Fri Mar 25 02:06:32 2005
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: ※ 引述《segaps (還沒想到)》之銘言：
: : ※ 引述《tenchai (連宋終於殺人滅口了~~)》之銘言：
: : :     簡單回答
: : :     要跟日本買首先就有一個問題
: : :     日本憲法規定日本的武器不得作為武器用
: : :     其次你知道親潮級報價多少嗎?
: : :     不多，五億美元/艘
: : :     好像是沒有比較便宜的樣子
: : :     你要先問買愛國者的目的
: : :     是不是必須
: : :     再來問要不要買這個「又貴又不準」的東西
: : :     這個問題很簡單
: : :     你只要反問你自己
: : :     如果你認同李敖說台灣是美國的看門狗
: : :     哪你也要認同他說日本是美國的看門狗
: : :     請問，日本當看門狗
: : :     他需要的武器是美國給的還是花他們自己的錢?
: : :     國防是國家自己的事情
: : :     美國只是跟台灣在台海上有共同利益
: : :     不等於台灣完全不需要為自己的國防負責
: : :     還有  雖然美國對台灣頤指氣使
: : :     但是全世界
: : :     也就只有他敢無視中國的抗議
: : :     出售武器給台灣
: : :     就這點來講
: : :     台灣憑什麼去指責美國?
: : :     德國賣了獵雷艦，不敢再賣了
: : :     荷蘭賣了潛艇，腰斬後也不敢賣了
: : :     法國賣了飛機、船艦，也不敢再賣了，還出售拉法葉的科技給中共
: : :     這些你跟李敖等人有沒去罵過這些國家?
: : :     卻回頭罵唯一肯不斷出售武器的美國?
: : :     我不曉得這是基於什麼樣思考邏輯
: : :     是不是要美國連次極品都不賣
: : :     這樣才符合台灣利益?
: : 那請您也搞清楚，難道台灣就該受美國頤指氣使買這些武器嗎？
: : 這些東西都是在台灣開發出來後，美國就賣類似的東西給我們，
: : 明明台灣就有的東西，卻得向外採購，打壓台灣的國防工業去成就
: : 美國軍火商的荷包，難道這也是愛台灣？
:
:     開發開發開發?
:     IDF完全是靠台灣技術「開發」的?
:     天弓飛彈完全是靠台灣技術「開發」的?
:     成功級完全是靠台灣技術「開發」的?
:     天劍一二型完全是靠台灣技術「開發」的?
:     我們的勇虎M-48H完全是靠台灣技術「開發」的?
:
:     你要用人家的技術
:     卻又想把人家一腳踢開
:     自以為是
:     這樣就是愛台灣?
:     就算你這樣叫做愛台灣好了
:
:     美國人是白癡還是傻瓜?
:     看著台灣人用自己的技術
:     卻不能吭一句?
:     是你你幹不幹?
:
:     最近就有個很好的例子
:     曹興誠把聯電技術無償送給和艦(假設兩家公司無關)
:     讓和艦回頭跟聯電搶生意
:     你是聯電股東你幹不幹?
:
: : :     還有在指責的時候資料也請看清楚
: : :     天弓飛彈的陣地好幾個
: : :     我家那邊就有一個由陸戰隊幫忙防守的天共飛彈營
: : :     至於劍二跟AIM-120
: : :     一個只能裝在IDF、一個只能裝在F-16
: : :     不賣AIM-120也不可能把劍二裝到F-16上面去
: : :     難道你要叫F-16裝麻雀跟人家打?
: : 您的"只能"是美國說的只能，可不是國軍說的，當初國軍也要求美方，
: : 要這兩種機、彈的介面互通，可是美國卻不准，甚至AIM-120
: : 可是買了放美國，直到美方認為台海出現危機，才能運來台灣使用，
: : 世界上哪來的我買你東西，還要看你覺得我需不需要的。
:
:     很簡單啊
:     你不爽你可以不買
:     這句話撂下來
:     你或是李敖去哪邊買AIM-120給F-16用
:     祖國大陸嗎?
祖國大陸是您說的，不是我說的，您要稱對岸為祖國大陸是您的言論自由，
不必在我頭上扣帽子，
:
:     搞軍事當然也要跟政治一起看
:     只從軍事角度上或商業角度上來看
:     只能說是天真
要說政治角度是吧，那就從政治角度來看，
台灣憑著地理位置，跟日本一起幫美國防衛第一島鏈，
失去了台灣，美國可是會失去掉一半的太平洋，
也幫著日本守護著石油來源，還是您認為中東的石油是走巴那馬運河
還是北極海去日本，台灣大可從這兩點來要求這兩個國家在軍事技術
上幫助台灣，而不是在軍售問題上任人宰割。
:
:     你為什麼不去跟其他國家鬼叫
:     「世界上哪來我想跟你買東西，你還不賺我錢的?」
:
: : :     台灣需要武器
: : :     但不表示台灣需要發展每一種武器
: : :     一種武器要是沒有生產規模的話
: : :     你知道成本多貴嗎?
: : 那美國的灌水報價又有便宜到哪去嗎？
:
:     請問美國的F-16「灌水報價」後
:     跟IDF價格比較起來如何?
:     跟幻象兩千比較起來如何?
:
:     美國的愛國者飛彈
:     對台灣的「灌水報價」跟賣美國陸軍的「灌水報價」比起來
:     價格如何?
:
: : :     光看日本的F-2的例子就知道了....
: : 話不要只說一半，那你為何不說說為啥F-2長得那麼像F-16，
: : 因為美方干預，限定美國戰機的三種機型為藍圖，來開發F-2，
: : 搞得日本根本不想大量生產F-2，才會單機造價如此高昂。
:
:     哈~ 長的像又怎樣?
:     難道你要說長的像，所以F-2其實就是日本自製的F-16?
:     那你要不要說台灣的65-k2跟美國的M-16很像
:     所以65-k2其實就是台版M-16?
:
:     約略同一代的戰機外型
:     由於對於氣動力的思考變更不大
:     外型近似本來就不是新聞
:     怎麼你覺得很新鮮?
:     難道IDF外型就不像小一號的F-16?
:
:     人家F-2像F-16
:     可是比F-16高了一個等級
:     武器系統航電雷達等
:     F-16要怎麼比?
:
:     日本不想大量生產是因為F-2太貴
:     加上他們跟美國開始合作JSF
:     什麼叫「限定美國戰機的三種機型，日本根本不想大量生產F-2」?
:     倒果為因
:
: : :     泛藍份子喜歡鬼叫卻又不知道自己矛盾的地方就是
: : :     常常鬼叫我們要國防自主
: : :     然後又來責怪政府某某東西太貴太如何
: : :     卻不知道
: : :     樣樣東西都要國防自主
: : :     不但會更貴，還更有可能每一樣東西都是破銅爛鐵
: : 請問有那樣東西不是從破銅爛鐵開始，一直修正修正，才出現成熟度高的東西
: : 上述他些東西都是與美方賣的同類型的，可不是破銅爛鐵。
:
:     是的
:     所以台灣現在開始
:     完全不向美方要求提供技術
您把我的理論推到最極端的完全獨立開發，
我在第一篇的推文就說過了技術轉移這件事，
美國賣台灣派里級就是技術轉移，讓中船能夠有穩定的收入，
這有什麼不好，您看看NATO各國裡的F16，即便發動機跟航電系統來自美國，
機身製造可多數在歐洲，日本的F15、F16也都是在日本國內生產的，
再回頭看看台灣，結果是千里迢迢的從美國飛回台灣。

就以荷蘭為例，跟台灣差不多大，人口還少台灣六百萬，
荷蘭的F16就是部分自製，台灣的潛艇還是跟他們買的，
他們也是小小荷蘭，還是不搞出了這些東ꘊ:     全部自己搞
:     你認為多久可以搞出另一個IDF?
:     台灣又有多久時間去等IDF進化成JSF?
:
:     我看等發展「成功」
:     已經是可以直接向祖國要SU-27的狀況了
:
:     真奇怪
:     有人就只會什麼都想要「國防自主」
:     都不考慮台灣的財力跟規模的嗎?
:
:     科技比台灣進步的日本
:     搞台90坦克要1000萬美金
:     就算台灣也能搞出同等級戰力的
:     請問能買幾台?
:
: : :     請記得我們是小小台灣
以荷蘭為例，跟台灣差不多大，人口還少台灣六百萬，
荷蘭的F16就是部分自製，台灣的潛艇還是跟他們買的，
他們也是小小荷蘭，還是不搞出了這些東西。

回頭看台灣，漢翔自製了IDF的機身，中船做出的成功級，
可是比派里級多裝了雄二、MK46跟40快炮。
要不是法國耍婊，康定級也會在台灣生產，台灣不是沒有這能力。
能在台自製的東西，對內採購，就能讓國防預算花的錢留在台灣民間，
養活許多國內企業，而不是像漢翔一樣，
弄得一堆做IDF的工程人員，都去幫韓國造飛機討生活。
: : :     不是廣土眾民的美國

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: ▕  不沾鍋，閃得快，有事就叫老歐來，
: ▕  過雞年，把馬擺，你說雞擺不雞擺？
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:     贊曰：有事歐晉德，無事雞擺馬   原作 grantliao  改編 添菜
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: ◆ From: 61.228.171.192
: 推 houting:65K2....您是要說M-16吧? XD                      61.64.181.123 03/25
: ※ 編輯: tenchai         來自: 61.228.171.192       (03/25 02:08)
: 推 tenchai:XD                                             61.228.171.192 03/25
: 推 tenchai:美國一年國防經費12兆，有人樣樣跟美國比?        61.228.171.192 03/25
: 推 FutilityMan:台灣的重工業起的來再來談國防工業( ′-`)y-   59.105.116.48 03/25
: 推 himem:請他先把「台灣並非面對買方市場」這件事搞清楚       128.97.77.64 03/25
: → himem:這樣才能繼續討論                                   128.97.77.64 03/25
: 推 Richthofen:IDF(F-16製造商通用動力提供引擎)               211.76.43.63 03/25
: → Richthofen:天弓(愛國者1技術?)                            211.76.43.63 03/25
: → Richthofen:成功級(美軍Perry級)                           211.76.43.63 03/25
: → Richthofen:M48H(M48A5炮塔+M60底盤...orz)                 211.76.43.63 03/25
: 推 wuhaha:IDF像F/A-18吧                                    221.169.96.31 03/25
: 推 houting:主翼構型 進氣道 還有雙引擎配置 是蠻像的        140.116.200.59 03/25

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◆ From: 211.74.226.180
推 houting:不用等到IDF,F-5E/F就是在台生產了
→ houting:還有舉荷蘭當例子....我想你不會不知道Fokker...
→ houting:荷蘭不是什麼"只跟台灣差不多大"這麼簡單而已...
→ starfield:其實就是買方市場跟賣方市場有別而已...
推 starfield:美國要防止中國登陸台灣，以台灣作為據點
→ starfield:破壞島鍊防禦，只要派出B-2隱形轟炸機
→ starfield:或未來的隱形多功能戰機摧毀共軍登陸能力
→ starfield:就可以了，基本上對台灣的損失可以不管
→ starfield:但是國軍必須要盡最大努力保護國民生命財產
→ starfield:所以採購重點就是反飛彈、反潛等能力
→ starfield:其目的不同，所以不可能直接要求美國提供武器