[閒聊] 多少錢

[VRC174 (爺爺你的國家在那邊！)]

在比潛艦的價格多少云云，

恐怕還要比一點，

譬如智利依照某版友說法一艘買2.76億（先假設為真）

問題當智利面臨亡國，

而潛艦又可以抵抗敵軍，

他們會出多少的價碼？

敝人不敢講他們出多少，

但是福島戰爭期間，

阿根廷只是為了一個群島，

飛魚飛彈就花了市價的3倍以上（出處大專軍訓課本）

今天若真的台灣的潛艦買貴，

如果沒過度離譜，

都應該買，

何況價格還可以再跟美國商議。

那些金額的差距應該小於國家滅亡的恐懼吧？

現在還能慢慢談，

打起來就不用談了！

因為賣了也來不及用。

而中國犯台有說哪一年以後才開始嗎？

那急迫性就是對比對岸的採購，

那答案夠清楚了吧？

--
出操號聲響，操場練刀槍   不怕烈日曬，那怕風雨狂
戰技求精練，戰術求發揚   練膽又練力，生鐵定成鋼
莫懈怠莫慌張，要努力要堅強，烈日象徵光明
汗水散發信心，風雨堅定意志，熱血散發力量
出操號聲響，野外練攻防   不怕路艱難，那怕塵飛揚
偵搜靠機警，欺敵賴偽裝   日夜勤訓練，保國安家邦

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◆ From: 61.62.110.71
※ 編輯: VRC174          來自: 61.62.110.71         (06/28 16:03)
推 jamexz:這種假設性問題很危險喔，被凹的可能性很大^^
→ starfield:10032 V大有歷史分析！
→ starfield:可以做這篇的輔助
推 VRC174:那要看一個人如何看待國家的存續
→ VRC174:我相信中國人是愛國的，歷史上例子太多了！
→ VRC174:只是到了台灣不知會怎麼想？好歹台灣幫中國保留這
→ VRC174:麼多文化，而不識相對岸大搞去中國化的破四舊等
→ VRC174:可以愛屋及烏嗎？
推 zamaki:怪怪的 阿根廷買貴三倍  福島戰爭的結果好像沒有
→ zamaki:讓那些飛彈的報酬率顯現出來 反而造成政府支出大ꐠ
→ zamaki:增 導致這幾年阿根廷的物價偏高
推 jamexz:媽呀，上個世紀買的東西會影響這個世紀的物價喔？
推 jamexz:阿根廷也才買了五枚飛魚，這是多貴啊？貴到拖累
→ jamexz:導致這幾年阿根廷的物價偏高？
推 Richthofen:我受不了了!1982年五枚飛魚飛彈可以導致2001
→ Richthofen:年的阿根廷金融崩潰?原來1981年傳說中的天馬
→ Richthofen:飛彈(射程超過1000km的中程彈道飛彈)是導致
→ Richthofen:2001年台灣經濟負成長的原兇!
推 mysam:R大要冷靜啊.....(茶)
推 zamaki:我怎麼看都不覺得我說的話有這種因果關係耶= =a
推 Richthofen:你前面太簡化了
推 jamexz:喂，這篇說到貴三倍的是飛魚飛彈，哪是全部都貴？
推 Richthofen:福島戰爭對阿根廷來說當然是元氣大傷，自然會
推 zamaki:買貴跟原來就很貴不太一樣吧 我是指戰爭的支出
→ Richthofen:影響日後的經濟發展，但是買市價三倍的飛彈對
→ Richthofen:整體經濟的發展我倒是看不出來
推 jamexz:現在台灣跟中國打起來囉？
→ Richthofen:軍購攤成15年計算，一年才300多億，只佔GDP的
→ jamexz:戰爭的支出，美國年年3000億美金大概是已經滅國囉
推 polit:台灣沒買武器經濟也好不到哪去
→ Richthofen:0.3%，這樣對國家經濟很大影響?
→ Richthofen:米國國防預算去年就上4000億了
推 jamexz:是啊，把經濟跟國防扯在一起講還真是有見地呢～
推 zamaki:不能這樣攤吧 要這樣攤乾粹攤150年
→ jamexz:你再鬼扯啊～～分150年，你來買啊？
推 Richthofen:特別預算不分年度攤你要集中在一年一次灌飽?
→ Richthofen:中央政府年度預算才1兆6千億左右
→ Richthofen:你要拿30%(4800億)來一次買?
推 zamaki:你該年付了多少就要計多少阿 用攤的只是讓報表好갠
→ zamaki:看罷了
→ Richthofen:那也不是4800億一次花完
推 namfish:美國有50幾州,一個州等於一個台灣吧!
推 Richthofen:美國何來50幾州，關島/波多黎各/美屬維京群島
→ Richthofen:都不是州。美國也不是每一州的面積或是人口都
→ Richthofen:等於或大於台灣。
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作者: zamaki (天堂道路666) 看板: a-bian
標題: Re: [閒聊] 多少錢
時間: Tue Jun 28 17:33:19 2005

不好意思剛剛在推文內扯到物價
當然前提是貨幣政策不變的情況下
政府支出會導致物價上升(如果說錯煩請指正)

也就是說  政府花的每一塊錢都會對經濟有影響
更何況是4000多億的軍購
阿根廷就是做好的例子
該國經濟在福島戰役過後一直惡化
2002年甚至爆發了惡性通膨  通膨率達到41%(資料來源:阿根廷國家統計局)
雖然我這個爛學生不敢肯定惡性通膨完全是因為戰爭支出所導致
但是我敢肯定這筆支出一定有影響 (根據IS-LM Model)

現在"軍購該不該買"扯到兩個問題:
一是"值不值得買"
二是"買了對台灣經濟的影響"

第一個問題我想要大家怎麼說都有道理 所以我沒意見

第二個問題我比較關心
因為台灣現在已經面臨到東協跟中國的強力競爭
一堆自由貿易區的雙邊協議也沒台灣的份
WTO更不用說 台灣早就不是低價
出口導向的國家了 因WTO而增加的競爭力不大
而且加入WTO後對我國的雙邊貿易協定發展也沒什麼幫助
我想是因為"國際政治打壓"吧

那現在台灣的經濟已經風雨欲來了
這時候要做的應該是先穩定經濟
孫子兵法云:兵馬未到  糧草先行
應該先準備好應付西邊的中國跟南邊東協還有東北邊的日本韓國等經濟強權
而不是先讓經濟雪上加霜
更何況那些軍購又被變相的壟斷  買貴是一定的

根據以上這些原因 我不贊成政府在這時候購買  當然這是只我的淺見 歡迎指教



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◆ From: 222.157.140.50
※ 編輯: zamaki          來自: 222.157.140.50       (06/28 17:41)
→ jamexz:國家都沒了還有經濟給你發展？這位仁兄想法跟大師
→ jamexz:有的拼喔～～
推 taligent:台灣經濟根本沒有像你以為的那麼風雨飄搖
→ zamaki:你都沒錢了老百姓早就跑光了 有國家又如何?
推 polit:沒風雨飄搖 但也差不多了
→ jamexz:對對對，阿富汗人窮到爆怎麼還會有人？
→ jamexz:阿根廷窮到爆怎麼還會有人？
→ polit:沒錯 台灣朝菲律賓邁進中 菲律賓有八千多萬人口...
推 olaqe:從這一串的討論看起來 如果談軍購提到了台灣經濟云
→ olaqe:云 根本就是離了正道了  軍購跟民生根本是脫鉤的
→ olaqe:可以證明的一點就如1樓大大所說 沒有軍購豈有經濟
推 polit:沒有經濟豈有錢買軍購? 你怎不這樣講
推 jamexz:喔？樓上也是經濟決定論是嗎？
→ zamaki:我覺得應該都要考慮到吧 不要這麼極端
推 olaqe:其實台灣絕對有錢買武器  現在爭的是意識形態
→ olaqe:就這點來說 泛藍就蠢到不行  阻擋軍購只會落人口實
→ olaqe:樣樣都杯葛 只有被執政黨修理的份 可惜他們就是蠢
推 jeff0811:連經濟學的基本都不懂還IS-LM哩
推 yiyichi:常看聯合報 讓你覺得台灣不能住了 只有中國好
→ jeff0811:美國的軍購預算是世界第一，美國的經濟如何？
推 zamaki:美國經濟最近表現不怎麼樣
推 zamaki:如果你要這樣拿台灣經濟跟美國經濟比較我也沒辦法
推 olaqe:台灣經濟是很好的啊 至少我個人所得越來越高
→ zamaki:不過你說我經濟方面是哪裡有問題?
→ olaqe:如果每天看聯合報 真的會以為台灣經濟崩盤呢
→ zamaki:O兄我真心恭喜你  至少我對未來不這麼樂觀
→ zamaki:J兄請你指正一下我是哪些基本的不懂
推 olaqe:如果只是唱衰台灣經濟  未來根本不會有希望 的啦
推 taligent:一天到晚看聯合報會讓你覺得台灣完蛋了
推 taligent:事實呢？ 完全是另外一回事
推 olaqe:這麼說吧 如果我們每個人都把自己搞好 台灣就好
推 zamaki:這不是唱衰吧 知道未來可能會如何至少可以防範阿
→ olaqe:怎麼把自己搞好?增加自己的競爭力 不要怨天尤人
→ olaqe:有能力的人自然左右逢源無往不利 沒能力則反之囉
→ zamaki:我們是有能力沒錯 不過工作替代性高的百姓怎麼辦?
→ olaqe:如果只會上街搞遊行 要別人給工作 那就只能去要飯
推 zamaki:有過有能力的人還是佔少數吧 這幾年企業西進不知뤠
→ zamaki:有多少人因此失業 你叫企業不過去也是一票人失業
→ zamaki:那最好的辦法就是政府讓企業不想西進留在台灣吧?
→ zamaki:離題了抱歉 總之就是政府政策應該要以多數人為考
→ zamaki:量才是  花錢買軍購 不如先把投資環境搞好
推 olaqe:總之就是一句老話 軍購跟台灣經濟良窳無關
→ olaqe:但是 沒有軍購就沒有台灣 沒有台灣則經濟就落空
推 zamaki:我反對 這句話因果關係顛倒了
推 apostate:............................................
→ starfield:o版友是反串的...
推 tonyselina:金牌已經讓z大混亂了 看來薪水要調漲了 XD
推 olaqe:在我得到別國居留權前 台灣得要好好地存在下去
→ olaqe:等我拿到X卡 那就天南地北 走著瞧了
→ starfield:好人卡嗎？
推 olaqe:基於以上的理由 我是支持軍購的 這無關反串 以上
推 jamexz:總之按照這種經濟最重要邏輯，乾脆把國軍廢了
→ jamexz:每年只少省上千億元，還可以釋放大量勞動力
→ jamexz:豈不妙哉？對了，還有社福也不要了，社福對經濟有
→ jamexz:什麼幫助？沒有嘛，對不對？
→ jamexz:一定要把經濟跟國防扯在一起，本身就是很無聊的事
→ jamexz:我就不信一年300億會讓經濟差到哪裡，眷村4800億
→ jamexz:已經通過了，經濟有受到影響嗎？
推 Sith:推樓上的！
→ Sith:基本上這篇反軍購理由也是之前提的陳腔濫調！
推 zamaki:那依您這種邏輯乾脆全部的稅收都拿去軍購
推 Sith:原波如此關心經濟議題，怎不見原波反對眷村4800億？
→ zamaki:眷村的事我是不清楚 不過4800億也一定會影響經濟
→ Sith:說穿了就是為反而反..就不要找些鳥理由了
推 jamexz:軍購也才4800億分15年攤，你需要這麼多買什麼？
→ jamexz:注意喔，國軍每年至少要花1000億維持，按照你的
→ zamaki:為什麼可以這樣分攤阿? 誰教你的阿??
→ jamexz:說法，這對經濟有什麼幫助？
→ zamaki:S大我想你說別人之前先看看自己吧
→ jamexz:國防部說的，你不知道喔～～～那我們講半天是在
→ zamaki:你原來每年就花了1000億 現在又突然來個4000多億
→ jamexz:豪洨喔？前一篇R大才剛說過，這下又忘啦？
推 Sith:好說好說..怎比的上你這個經濟大師？
→ zamaki:那以後的維修成本你有算進去嗎?
→ Sith:經濟大師請問接下來要反什麼才可以振興經濟呢？
→ jamexz:那是你亂解釋一通，自己去查軍購跟國防預算差在哪
→ zamaki:我不認同R大說的攤銷方式 = ="
→ jamexz:我沒有義務幫你做功課～～
→ zamaki:那為什麼有特別預算的"特別"兩個字?
→ jamexz:白目啊，去做功課啦，連軍購是什麼都不知道還在反
→ zamaki:我也沒義務教你會計
→ zamaki:軍購不就買武器嗎?不然呢?繳保護費?
→ zamaki:你要理性就不要在這邊罵人白目 整個版都被你們搞꼠
→ zamaki:臭了
→ Sith:你以為自己很香嗎= =
→ jamexz:連軍購都不知道怎麼買的人說起話倒是跟大師有的拼
→ starfield:好了..我想z版友比較理性吧..不要那麼兇^^
推 zamaki:好說 那請您解釋一下軍購的精確定義
→ jamexz:去翻前面的文章啦～
→ starfield:關於軍購預算的編列參考G大的文很有用^^
推 tonyselina:不知道又愛大聲 Orz
噓 GreatChina:你不愛台灣
推 Richthofen:樓上的不要來鬧
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作者: mypal (潛水員破功拉,迷上嘴炮) 站內: a-bian
標題: Re: [閒聊] 多少錢
時間: Tue Jun 28 18:52:55 2005




政府支出增加--> 政府赤字 --> 紙幣多發 --> 通貨膨脹
                            \
                             \ -->加稅或舉債-->擠出私人投資


所以如果不是經濟蕭條的話,政府介入市場總是做的最差的選擇.

※ 引述《zamaki (天堂道路666)》之銘言：
: 不好意思剛剛在推文內扯到物價
: 當然前提是貨幣政策不變的情況下
: 政府支出會導致物價上升(如果說錯煩請指正)
: 也就是說  政府花的每一塊錢都會對經濟有影響
: 更何況是4000多億的軍購
: 阿根廷就是做好的例子
: 該國經濟在福島戰役過後一直惡化
: 2002年甚至爆發了惡性通膨  通膨率達到41%(資料來源:阿根廷國家統計局)
: 雖然我這個爛學生不敢肯定惡性通膨完全是因為戰爭支出所導致
: 但是我敢肯定這筆支出一定有影響 (根據IS-LM Model)
: 現在"軍購該不該買"扯到兩個問題:
: 一是"值不值得買"
: 二是"買了對台灣經濟的影響"
: 第一個問題我想要大家怎麼說都有道理 所以我沒意見
: 第二個問題我比較關心
: 因為台灣現在已經面臨到東協跟中國的強力競爭
: 一堆自由貿易區的雙邊協議也沒台灣的份
: WTO更不用說 台灣早就不是低價
: 出口導向的國家了 因WTO而增加的競爭力不大
: 而且加入WTO後對我國的雙邊貿易協定發展也沒什麼幫助
: 我想是因為"國際政治打壓"吧
: 那現在台灣的經濟已經風雨欲來了
: 這時候要做的應該是先穩定經濟
: 孫子兵法云:兵馬未到  糧草先行
: 應該先準備好應付西邊的中國跟南邊東協還有東北邊的日本韓國等經濟強權
: 而不是先讓經濟雪上加霜
: 更何況那些軍購又被變相的壟斷  買貴是一定的
: 根據以上這些原因 我不贊成政府在這時候購買  當然這是只我的淺見 歡迎指教

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      ★        ｜  ｝     ╴          巍巍中華 上善之國 寶島台灣 中國之土
  ★   ★    祖 /        □寶□    ｝
      ★    /  ｝    / 島  /         粉碎邪惡台獨勢力 重耀中華千年之光
    ★     大 /        / 台  / ｝
         陸 □～   ～～\灣 □～～～  ～～～～  ～～～～  ～～～  ～～～  ～
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◆ From: 220.194.55.55
噓 yamatobar:噓簽名檔
推 mypal:版上各位想必忍的很辛苦吧.XD
噓 toast520520:台獨萬萬歲~~
噓 yamatobar:再來噓!
推 mypal:不要拉  X1很傷的
噓 tonyselina:差勁 簽名檔比人家正宗的差幾百倍
噓 jamexz:昏倒，原來赤字只能靠發紙幣解決
→ mypal:你看清楚,下面有分支...
噓 yamatobar:睡前再來噓XD
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作者: GiantTW () 看板: a-bian
標題: Re: [閒聊] 多少錢
時間: Wed Jun 29 01:14:32 2005


　　不知道板眾有否發覺一件很奇怪的事情？去年年中行政院剛提出6108億軍購案後
，親民黨某林姓國防立委就以其獨特的計算方式，把潛艦案為數4121億新台幣的估算
總額除以八然後換算成美金而來的15億美元當做是台灣單艘潛艦的造價，然後與其他
國家所採購的潛艦造價比價，得到了「台灣購買的潛艦單價是其他國家的三至五倍」
，進而推論至泛藍常常掛在嘴邊的「凱子軍購」。

　　由於敝人手上並沒有林委員當時所持的其他國家潛艦單價的數據，但是我們可以
依基本的小學算數，從「台灣購買的潛艦單價是其他國家的三至五倍」這句話來逆向
推導；換言之，林委員所持的數據是三至五億美元。姑且就把林委員三至五億美元的
標準當作是「國際行情」好了，若台灣的潛艦是在「國際行情」的範圍內，「凱子軍
購」固然不攻自破。

　　不過呢，去年年中所提出的6108億軍購預算，潛艦案佔約4121億台幣，但是並非
所有的錢都用於建造潛艦，除了潛艦的造價之外，其他還有採購魚雷、飛彈、零件以
及人員訓練、基地修建、造船廠設備添購等等，因此潛艦單艘造價絕對不是4121億除
以八然後換算成美元而來的15億美元，林委員如此草率的算法很不負責任。拿這個數
據與其他國家單艘潛艦造價來比，不比別的國家貴那才真有鬼！

　　那麼台灣到底有沒有被當凱子呢？6.58億美元的估價金額（而且是上限）很輕易
地就能反駁了「台灣購買的潛艦單價是其他國家的三至五倍」說法。儘管台灣的潛艦
造價沒有貴到「國際行情」到三至五倍那麼離譜，但是到底台灣潛艦的造價是否比「
國際行情」還貴呢？從數據上來看，6.58億美元確實是貴了不少。

　　但是我必須要再次說明的是，6.58億不是實際的造價，這僅是我方依照國防需求
，包含潛艦建造、整體後勤支援設施、備用零配件、我國內業界參與後續維修及大修
訓練、交運至我國之運輸與保險、專案管理等相關費用，是最初步之估算，依程序必
須在暫匡預算後（匡列預算上限），雙方完成發價草案簽署，俾利美方遴選主合約商
，完成符合我方需求之構型，然後再精算全案所需之預算價款後（註），與我方簽署
建造合約並修正發價書。再逐次向立法院說明最終價款，俾據以修定發價書，經同意
後始得動支預算，軍購案才開始執行。

註：國防部將邀請朝野立委，以國際市場行情與美方逐項談判，以爭取我國的最大利
益。

　　所以說，到底有沒有比「國際行情」還貴呢？必須要選商後才能敲定，或許會降
低成5億美元、3億美元甚至是2億都有可能；若把「台灣的潛艦造價高於『國際行情
』」當作是「凱子軍購」的標準，那麼到底是不是「凱子軍購」一切都言之過早。好
吧，想要與美方議價是吧，想要讓台灣的潛艦造價在「國際行情」的範圍內是吧，請
在選商時與美方爭取。至於要怎麼樣才會進行選商呢，必須先要通過軍購案，不要一
邊主張不讓軍購案通過而讓政府無法在選商時議價，卻又一邊在批評造價怎樣怎樣貴
。既然嫌貴而主張降價，那就請支持通過軍購案，讓我方在選商時爭取台灣最大的利
益。畢竟，最大利益是要靠自己爭取來的！


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◆ From: 61.64.254.7
※ 編輯: GiantTW         來自: 61.64.254.7          (06/29 01:17)
推 network:你有看過間諜會幫臥底單位做好事的嗎
推 analysis0813:沒有(回給一樓的)
推 burgess9:有 博取信任(回給一樓的)
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作者: pfish9130 (豬頭~) 看板: a-bian
標題: Re: [閒聊] 多少錢
時間: Wed Jun 29 02:57:16 2005

※ 引述《zamaki (天堂道路666)》之銘言ꄊ: 第二個問題我比較關心
: 因為台灣現在已經面臨到東協跟中國的強力競爭
: 一堆自由貿易區的雙邊協議也沒台灣的份
: WTO更不用說 台灣早就不是低價
: 出口導向的國家了 因WTO而增加的競爭力不大
: 而且加入WTO後對我國的雙邊貿易協定發展也沒什麼幫助
: 我想是因為"國際政治打壓"吧
: 那現在台灣的經濟已經風雨欲來了
: 這時候要做的應該是先穩定經濟
: 孫子兵法云:兵馬未到  糧草先行
: 應該先準備好應付西邊的中國跟南邊東協還有東北邊的日本韓國等經濟強權
: 而不是先讓經濟雪上加霜
: 更何況那些軍購又被變相的壟斷  買貴是一定的
: 根據以上這些原因 我不贊成政府在這時候購買  當然這是只我的淺見 歡迎指教

基本上~我沒辦法寫出像樣的文章說服你.

(只會寫酸文﹨(╯▽╰)∕)

但是給你一個好的建議,把50~57台新聞台鎖住不看,台灣經濟可能就沒有那麼"風雨欲來"

,如果怕跟社會脫節~請洽13公視新聞,58非凡新聞,08華視新聞..

--
星期日晚上 七點到九點 我會在津閣軒沉思
對我好奇的 或著想問一些問題的 可以來看看喔
基本上 我個人是偏向日式av的
日本無碼黨 台北辦事處 資本主義成人讀書會 戚自衛

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◆ From: 218.163.144.184
推 zxcvbbb:推簽名檔　哈哈
推 ninachen:阿簽名檔少了網頁連結
→ burgess9:XD 我要無碼黨連結
推 GiantTW:雪兒一下～