Re: [蘋論]反軍購胡說

[GiantTW ()]

※ 引述《come (我想一個人靜一靜)》之銘言：
: ※ 引述《GiantTW ()》之銘言：
: : 　　台灣國防部估計的潛艦單艘造價為6.58億美元，儘管這個價錢在國際行情下不算
: : 低價位，但是絕對不會是親民黨某林姓國防立委所說的「台灣買的潛艦價格是其他國
: : 家的幾倍幾倍（幾倍我是忘了，不過印象中他說三到五倍）」。解釋如下：
: : 　　去年年中所提出的6108億軍購預算，潛艦案佔約4121億台幣，但是並非所有的錢
: : 都用於建造潛艦，除了潛艦的造價之外，其他還有採購魚雷、飛彈、零件以及人員訓
: : 練、基地修建、造船廠設備添購等等（註Ａ），因此潛艦單艘造價絕對不是4121億除
: : 以八然後換算成美元而來的15億美元，林委員如此草率的算法很不負責任。拿這個數
: : 據與其他國家單艘潛艦造價來比，不比別的國家貴才真有鬼！
: : 　　另外，由於還沒選商（註Ｂ），實際的潛艦構型和確切造價也沒辦法來肯定，所
: : 以6.58億基本上只是估計，不過會是潛艦造價的上限。
: : －－－－－－－－－－－－以下為註解＜資料來源：國防部＞－－－－－－－－－－
: : 註Ａ：「柴電潛艦」包括潛艦八艘一八一三億七一五○萬元（每艘二六六億七千萬元
: 你大概不知道中共只花16億美元買八艘新型的kilo吧
: 換算起來，也不過560億台幣而已
: 跟台灣的1813.715億是不是差很多呢?(差了3.24倍喔!)
: 日本的親潮造價大約5億美元一艘*8=40億*35=1400億台幣
: 是不是比台灣的還便宜呢?
: 美國造出來的柴油潛艇不可能比親潮好吧!
: 現在你應該知道美國坑台灣坑大了吧!

　　俄式武器的價格低廉，確實是與歐美武器不同的地方；但是，台灣並不是要買俄
式潛艦，閣下拿基洛級的價格來說嘴，並不洽當。簡單地反問一下，難道不買俄式潛
艦而買法國與西班牙合作研發的天蠍座級潛艦的印度（約8.8億美元）、智利（約5.3
億美元）都被當作凱子了嗎？好吧，就算是你心目中想要的德國HDW廠之新銳212/214
型也比2億多很多，不也是凱子？況且單純計算潛艦部分，潛艦預算中1813億新台幣
建造預算經折算後，每艘潛的造價大概在6.58億美元左右，相形之下並不算過份，更
何況這只是估計的上限。

　　國人雖多質疑潛艦報價高於市價，但這僅是我方依照國防需求，包含潛艦建造、
整體後勤支援設施、備用零配件、我國內業界參與後續維修及大修訓練、交運至我國
之運輸與保險、專案管理等相關費用，是最初步之估算，依程序必須在暫匡預算後（
匡列預算上限），雙方完成發價草案簽署，俾利美方遴選主合約商，完成符合我方需
求之構型，然後再精算全案所需之預算價款後，與我方簽署建造合約並修正發價書。
再逐次向立法院說明最終價款，俾據以修定發價書，經同意後始得動支預算，購案開
始執行。                          ^^^^^^^^^^

　　6.58億美元是估計的造價上限（換言之，再怎麼多也不會多過6.58億美元），不
代表絕對就是6.58億美元；而在經過選商的程序後，或許會降低成5億美元、3億美元
甚至是2億都有可能；好吧，想要與美方議價是吧，請在選商時與美方爭取，至於要
怎麼樣才會進行選商呢，必須先要通過軍購案，不要一邊主張不讓軍購案通過而讓政
府無法在選商時議價，卻又一邊在批評造價怎樣怎樣貴。閣下既然嫌貴而主張降價，
那就請支持通過軍購案，讓我方在選商時爭取台灣最大的利益。

: : 、整體後勤訓練五一九億四千萬元、通貨膨脹六六三億九千萬元，小計二九九七億一
: : 五○萬元。彈葯一○八億三六三○萬八千元、相關設施自供裝備及配合款二九六億七
: : 二九四萬二千元、合造潛艦七一九億二八三六萬元，合計新台幣四一二一億三九一一
: : 萬元。
: : 　　題外話，關於紅色的部份，很奇怪喔～一八一三億七一五○萬元除以八並不是二
: : 六六億七千萬元，而是二二六億七千萬元（這樣子換算才是6.58億美元阿）。國防部
: : 網站在搞笑喔？！誰去反應一下阿！囧rz
: : 註Ｂ：對美國政府而言，軍售乃基於雙方政府共同利益，透過軍用物資暨服務之供售
: : ，以鞏固並增強友邦或同盟國間之安全暨區域武力平衡，所從事之政府對政府間軍品
: : 買賣行為，有雙方國家法律的保障。此次，我國三項重大軍事採購，美國係依據「台
: : 灣關係法」同意供售，因此，美國基於誠信原則，將對我軍購項目以及武器品質必然
: : 有所保障，也可防止弊端，更沒有利益輸送的問題。
: : （一）一般軍購案：我國向美方提出需求信函，獲美方同意後，即以現有成品之實際
: : 　　　價款提交報價資料，供國軍進行建案作業之系統分析與投資綱要計畫，經行政
: :       院審查及立法院同意後，雙方簽署發價書，購案開始執行。
: : （二）潛艦軍售案：不同於一般軍售，因美方已不生產柴電潛艦，在無明確標的物的
: : 　　　情況下，無法確定實際價款，附加我國潛艦國造政策，且須獲得潛艦設計國輸
: : 　　　出許可等因素，美方基於聯邦法規，運用與其武獲相同之合約法律，也就是10
: : 　　　USC2434獨立價格估算法規（ICE），擬定估價資料，作為我方建案系統分析與
: : 　　　投資綱要計劃之依據，同樣須經行政院審查送立法院同意後，雙方簽署發價書
: : 　　　，作為推動全案之保證，也就是美方要求我立法院通過預算後，美方才能據以
: : 　　　選商作業；在雙方「造艦方式」與「選商定型」兩階段議價後，方能決定最終
: : 　　　價款及執行方式，俾據以修定發價書，購案開始執行。
: : 　　依規定美海軍作業時，不可能代墊預算，要求廠商執行細部企劃作業，故在未完
: : 成簽署發價書前，無法繼續向前推展。
: : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: : 　　第一艘預計2013年交艦、最後一艘預計2019年交艦，這是敝人對軍購案所質疑的
: : 一處，就論第一艘交艦以及最後一艘交艦的時間來看，也未免也太久了吧。2013年交
: : 艦，那幾年開始造艦？若粗以三年來計算，那就是2010年，但是為何要這麼晚才開始
: : 建造？又假設是2006年開始建造，又為何遲遲至2013年才交艦？
: 因為美國好幾十年沒有造柴潛啊
: 重新設計一艘潛艇這樣應該還算短的吧!
: 現在你知道台灣這次的潛艇軍購實在是非常好笑吧!

　　都說還沒選商而無法敲定潛艦構型、確切金額以及執行方式（說過很多次了），
怎麼還是把「美國重新設計」的那個方案當成台灣已經決定要買的構型呢？真是莫名
奇妙！台灣要買的潛艦不一定是美國重新設計的那個方案（改良型白魚級）。

　　第二點，儘管潛艦交艦的時間表也由於尚未經過選商的程序而僅是就最大的考量
所估算出（換言之，潛艦案再怎麼遭受難題，最後一艘也會在2019年以前交艦），但
是敝人認為，從首艦開始建造（2013年交艦，粗估為2010年開始建造）至末艦交艦（
2019年）為期近十年（2010～2019）的時間算是很合理的估算，就算選商後也很難縮
期；再重覆一次，這個時間表只是估算，並不代表非得照這個時程表來走，也不代表
2010年（這個數字是我自己粗估的）以前都不能夠開始動工，不過呢，選商後才知道
；若選商後所敲定的時間表為估算的時程整個往前挪個幾年（假設整個往前挪個4年
），也就是說首艦由2006年開始建造、2009年交艦，末艦於2015年交艦，那不就更合
乎立法院朝野的期待了嗎？

: 花的錢比別人貴好幾倍，還要等個十幾年才能全部交貨!
: 十幾年後生產出來的潛艇，卻是十幾年前的規格

　　總數為八艘的潛艦，十年的估計是合理的，重點是何時開始造艦，越晚造，就越
晚交艦完畢。況且這只是估計的時間，不要以為潛艦交艦的進度就絕對如此，在選商
的時候會進一步敲定時程表。我方可以在選商時與美方討論、談判（國防部會邀請朝
野立委參與），以爭取台灣的最大利益。

　　軍購案不通過，美方就不會進行選商。無法選商，我方就無法與美方進一步敲定
細節，無法確定實際實際的價款、構型、時程表、進行方式，國防部今日就只能針對
需求做出估測。估測的數據會與將來選商後精算的數據不同，而在確切數據尚未出爐
以前，請勿自認為台灣潛艦造價就是6.58億，請勿批評交艦進度太慢；畢竟，還沒選
商阿～而要選商就要通過軍購案阿～

　　就算八艘兩年內全數交艦好了，使用了八年後，不也是「十幾年前的規格」了？
所以這與幾年交艦並沒有關係，而是與當初的設計到底有沒有前瞻性，否則閣下的觀
點若套在F-22上，是否也得到了「二十年前的設計」？但是既然閣下認為F-22的設計
的前瞻性而不認同F-22為「二十年前的設計」的說法，那麼為何就認為台灣所買的潛
艦的設計不具有前瞻性呢？更何況軍購案還沒通過而無法進行選商，潛艦的構型因而
無法敲定，你怎麼如此肯定我們要買的潛艦不具有前瞻性呢？怪哉阿～

　　只要台灣所要買的潛艦在未來的服役年限間都楚於原本設計所預設的前瞻性標準
內，就值得買。但是連選商都還沒進行，就請閣下不要隨便斷定。

: 到時候生產出來的潛艦不知道會不會被中共未來的新潛艇巴假的!
: 真的是非常好笑的軍購案!

　　既然閣下無法肯定新潛艦會被中共未來的新潛艇巴假的，那麼「真的是非常好笑
的軍購案」這句話請你收回去，謝謝。

: : 　　另外令敝人覺得有趣的地方是，既然尚未進行選商，那就無法確定造船廠以及執
: : 行方式，所以這些估算的時間也僅具參考價值爾爾；而既然僅是估算，為何國防部要
: : 提出這麼難以令人接受的時間表呢？豈不是自討苦吃？或許國防部考量到台灣籌獲潛
: : 艦的管道的困難度而保守估計吧，意義就如同6.58億的金額上限一樣，最晚不會超過
: : 2019年吧。
: : 　　基本上敝人認為軍購案不過，國防部的文宣部門也該檢討了（就連官方網站的數
: : 據也會出錯，真令人很囧rz）
: : 　　......大........師.......................

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.146.219
推 VRC174:來大師一定視而不見！不然就會找語病！
→ VRC174:這是他們的強項
※ 編輯: GiantTW         來自: 61.64.146.219        (06/28 14:21)
※ 編輯: GiantTW         來自: 61.64.146.219        (06/28 14:21)
推 eunacat:說理說不過人的只好靠去K板哭訴跟禁止推文來療傷
推 VRC174:哭完回來嘍！
推 come:http://www.indiadefence.com/scorp_deal.htm
推 KCTD:沒差 反正K板也塞滿了情緒垃圾文 不去也罷
→ come:天蠍座一艘也不過三億美金(100億台幣)*8=800億台幣
→ come:比台灣便宜了快一千億台幣
推 VRC174:這就是建設性意見？
→ VRC174:去跟普丁說看看，看賣不賣
推 GiantTW:就跟你說台灣編的預算是上限，你要便宜一點，去렠
→ VRC174:不同工廠的產品，那這樣買賓士都是笨蛋
→ GiantTW:跟美國說。
→ VRC174:因為同樣噸位的國產車一半價格都不到！
→ VRC174:還有潛艦淺射反艦飛彈一次幾枚？反潛船艦又幾枚？
→ VRC174:只要比便宜，最後就會跟鐵路局買PP車的下場一樣
推 vaca00:或許降成五億 三億? 我們不是路邊買樂高積木ㄟ
→ GiantTW:當然不是買樂高阿，誰說買樂高了？
→ VRC174:買來不能開，沒保固，再便宜都枉然！
→ vaca00:不是差個兩百塊沒關係那種ㄟ 這一差差多少阿
→ GiantTW:都跟你說6.58億是單艘造價的上限，換言之，再怎
→ VRC174:PP車就是價格標的下場
→ GiantTW:麼貴也不會超過6.58億，而台灣若要議價，請跟美뀠
→ VRC174:要買有問題的水下棺材？中國可以死人，台灣受得了
→ GiantTW:方談判。
→ VRC174:嗎？如果買了潛艦出了問題，還不是背痛批？
→ come:G 大，你怎麼沒有對你提供的數據表示一點意見呢?
→ come:你為什麼不肯承認台灣的潛艦價格是天價呢?
→ VRC174:何況只此一家廠商，有本是弄另一家來競標
→ vaca00:我好像沒看過人家買飛機付了一百塊 還退你五十塊
→ VRC174:誰能弄得出另一家廠商，敝人去向他下跪都行！
→ vaca00:的案例
→ GiantTW:拜託～都跟你說6.58億不是確切的價錢啦。
→ GiantTW:你要照國際行情買也可以，去跟美國議價阿。
→ VRC174:因為G大拿出印度、智利的價格，又沒比較貴！
→ GiantTW:國防部軍購說帖有說，議價後會重新修改發價單，
→ VRC174:建設性方案呢？忘啦？
→ GiantTW:也就是6.58亦會修改，至於修改成幾億，看台灣代ꨠ
→ GiantTW:表怎麼議價。
→ VRC174:還有愛國者2型改了比3型強，怎麼解釋啊？您提的！
→ GiantTW:還有，選商時國防部會邀請朝野立委與會，國親不갠
→ GiantTW:是一堆專業立委嗎？就請他們殺價阿！
→ VRC174:有忠黨的泛藍立委，還怕什麼呢？
→ come:立委只有審核預算的權利，預算通過以後什麼也管不暸
→ come:李敖會幫我們看緊荷包的，這次軍購案到底會不會過
→ VRC174:都邀請了，還逃得了？
→ come:七月的臨時會就知道囉
→ VRC174:建設性方案要不要答嘛！？
→ come:反正大家要表達的都表達完了
推 GiantTW:拜託～你有沒有看第二段阿？
→ starfield:所以您就要逃走了
→ come:台灣到底有沒有被坑大家心裡也有數
→ GiantTW:你到底知不知道程序阿？
→ VRC174:建設性方案在哪？還有怎麼解釋對馬海戰、烏曼會戰
→ starfield:有數個頭啊..你自己之前不會分析預算
→ VRC174:台灣有沒有危險更是心裡有數！
→ come:這次的軍購案應該還有相關的法律  應該都沒有通過
→ starfield:在那邊嚷著預算夠買海狼級
→ starfield:G大分析文一出
→ come:我不知道你這些資料從哪些法律來的
→ GiantTW:通過預算案的上限，用的錢是確是修改過的發價單
→ VRC174:還是大師有他國國籍？人在海外？
→ starfield:馬上把G大的文當作自己的
→ starfield:加個幾句轉到KMT版好像是你贏了
→ VRC174:不知道快去找啊！預算一定有法規！
→ GiantTW:軍購案是用國防部估測的發價單匡列預算上限，實묠
→ starfield:每次都重複別人的話，然後亂解讀一通
推 vaca00:如果發價單的價格一點都沒變呢 我們還一定要買嗎?
→ come:某S:自爽不夠 還要跑到這邊來吵糖吃啊!
→ VRC174:建設性方案在哪？快拿出來！不要躲啦！
→ GiantTW:際花的錢是修改過的發價單的價錢。
→ starfield:這樣子的人還真沒見過
→ VRC174:沒有建設性方案，那說那麼多豈不枉然？
→ come:某S:你英文不是很好? 怎麼看不懂英文文章呢?
→ GiantTW:花的錢是修改過的發價單的金額！
→ starfield:自爽？
→ come:某S:看不懂英文不回家好好練習，跑來這邊吵鬧?
→ starfield:怎麼..實際議題都不敢回了？
→ VRC174:沒有AIP只能兩天也解釋一下吧！
→ come:G大，你應該知道這次的軍購有配套的法律吧!
→ GiantTW:基本上軍購案通過只是亮鈔票表示購買意願而已，
→ VRC174:顧左右而言他！還真凌波微步！
→ come:這些都還沒有通過，你講的這些辦法又是根據哪裡來的
→ come:某S:看不懂英文不回家好好練習，跑來這邊吵鬧?
→ VRC174:泛藍有抓法律問題嗎？有的話大師應該熟喔！
→ GiantTW:實際上會花多少，是用修改過的發價單作為依據！
→ GiantTW:很懷疑你有看懂文章，連軍購案內容都不懂，竟敢
→ starfield:重複一句話的九官鳥好高明啊...
→ VRC174:預算編列都有程序法，列得出來自然有依歸！
→ come:G大，我是在問你軍購案的特別條例通過沒?
→ GiantTW:批評軍購案？
→ starfield:大師的法學素養早就領教過了
→ VRC174:如果大師找得到法律漏洞，國親會感激您！
→ GiantTW:問我做什麼？
→ VRC174:如果有漏洞，早就吵到翻！
→ come:特別條例沒過，你講的這些辦法的根據市什麼?
→ GiantTW:國民黨執政時期所提出的軍事採購後，我就有撰文
→ VRC174:LDS這麼久，建設性方案呢？
→ GiantTW:表態支持，並稱讚國民黨有眼光。想不到今日卻反댠
→ VRC174:那是特別預算，本來就有對應的程序法
→ starfield:唉V大從歷史角度分的東西他都不回的..
→ GiantTW:被國民黨支持者反對，真是可惡。還有人把我歸類
→ GiantTW:為泛綠，實在很無奈。
→ VRC174:謝謝提醒！國軍買I153的苦楚大師瞭解嗎？
推 vaca00:我懷疑文章中發價單降價的可信度 我們哪一次買武
推 come:特別條例沒過，你講的這些辦法的根據市什麼?
→ GiantTW:你連美台軍售管道都不懂，還談什麼？
→ VRC174:事情是看有沒有理吧？國防可是藍綠都保障
→ GiantTW:講這麼多次了還在"很貴很貴"，幫幫忙行否？
→ VRC174:建設性方案！大師不要躲了！
→ vaca00:器有過這樣的經驗 文章的意思就是 發價單沒降價我
→ VRC174:建設性方案！大師不要躲了！
→ vaca00:們就準備當凱子吧
→ VRC174:建設性方案！大師不要躲了！
→ VRC174:當凱子總比當亡國奴好！
→ VRC174:還使有人覺得不是亡國？
推 come:我問的問題你也不回答?你也不解釋你講的這些根據
→ VRC174:買俄國戰機的處境解釋一下吧！
→ VRC174:建設性方案！大師不要躲了！
→ come:只是在那邊自說自話，旁邊有一堆說風涼話的
→ come:真是可愛的扁版
→ GiantTW:vaca多慮了，要爭取台灣最大利益，所以國防部邀봠
→ VRC174:國防部違法可是大消息，大師努力爬吧！
→ come:喝喝 你們自爽吧! 掰掰
推 starfield:來大師，您還在的話日本退役潛艦
→ GiantTW:請朝野立委參與，和美方談判、議價。
→ starfield:AIP增速、荷蘭海豚級要不要解釋啊？
→ VRC174:敝人可以信賴國防部的預算案，要反對才要找漏洞吧
→ starfield:最後一句出現了..跟我前一篇文的推文一樣
→ VRC174:對於自己的理念毫無堅持！真是可敬！
推 olenew:李敖版的確很有連線版的水準
→ starfield:不要再回KMT版哭訴喔~
→ VRC174:還喝 喝，被亡國看還能喝什麼！
→ VRC174:自爽？看到有人不提建設性方案。怎麼爽？
→ olenew:喝農藥啊！未來應該很有機會打折
→ VRC174:扁版本來就可愛！是「來」的人不可愛！
→ starfield:分貝定義怎麼要了啊？
推 GiantTW:實際的軍額要靠自己爭取，而不是不給爭取的機會
→ GiantTW:實際的金額要靠自己爭取，而不是不給爭取的機會
推 KCTD:李敖會幫我們看緊荷包真是笑話
→ GiantTW:卻又在旁邊批評魏合價錢如何如何。
→ olenew:分貝是鮑魚的一種吧？
→ VRC174:李敖看緊荷包，是請帥將軍打飛彈嗎？
→ starfield:對來大師來說大概永遠也學不懂吧~
→ VRC174:怕花錢不怕國家亡？不擔心官兵生死存亡！
→ VRC174:又要請SHE出馬！還是不懂，永遠不懂！
推 GiantTW:儘管預算匡列四千多億，但是會後動用的金額會以
→ GiantTW:修改過的發價單作為依據。
→ GiantTW:而不是先花多少再退費。
→ VRC174:如果法定程序有問題，那國親何必吵的那麼累？
推 vaca00:我們買的柴電潛艦打得過大陸的核子潛艦嗎 如果打
→ vaca00:不過 不過應該是打不過核子的 為什麼還要花那麼多
→ starfield:如果你說中國漢級..當然打的贏...
推 VRC174:打得過喔！海洋調查的好就打得過！
推 GiantTW:我這些資料哪裡有法律了？怪哉～
→ VRC174:如果核子無敵，那俄羅斯幹嘛生產傳統柴電？
→ starfield:日本也沒有核動力潛艦，可是中國打的贏嗎？
推 vaca00:日本反潛能力可是世界屬一署二的 還有空軍海軍優
→ VRC174:那法國也生產柴電，法國是笨蛋？
→ VRC174:那俄羅斯怎麼解釋？
→ vaca00:優勢
推 GiantTW:誰說核子潛艦就必勝柴電潛艦？
→ VRC174:日本的優勢不只這樣喔！還有海底聽音器
→ starfield:如果少了親潮春朝強大的聲納能力
→ starfield:日本的反潛能力也會遜色不少
→ vaca00:法國經濟規模比台灣大多大 俄國實力比台灣強多強
→ vaca00:就好像MLB可以養小聯盟 但是中職根本不能養
推 VRC174:哪何必買柴電？既然那麼強！
→ starfield:小聯盟不是有錢財能養的好嗎...
→ VRC174:一您的推論買核子就好啦！何必浪費錢？他們笨嗎？
→ starfield:沒有小聯盟提升大聯盟的水準
→ starfield:觀眾才會無法提升
→ VRC174:如果核子真無敵，買一些靶艦何苦？
推 vaca00:當然可以買阿 但是買一台幾十年前的車 有必要花一
→ vaca00:現代車的錢嗎
推 VRC174:誰說幾十年前？構型都沒確定，怎麼說老？
推 GiantTW:vaca沒看文章嗎？
→ VRC174:那您之前的核子潛艦論豈不矛盾？
→ GiantTW:都說還沒選商了。
→ starfield:從頭說起很累人的...
→ VRC174:前面明明提打不贏核子喔！還沒說哪一型
→ starfield:更何況夾著一堆來大師文
→ VRC174:夏級來了恐怕就不是您的推論了！
→ GiantTW:天底下哪有馬上研發就馬上服役的武器阿？
→ GiantTW:F-22也是20年前開始研發的，但它落後了嗎？
→ VRC174:前面說買柴電沒用，後面又說當然可以？
→ VRC174:修正主義份子？
推 vaca00:我說的是 你要養二軍可以 但是不要用一軍的價碼去
※ 編輯: GiantTW         來自: 61.64.146.219        (06/28 15:12)
推 VRC174:題外話：「現代」車其實很多事在台灣製造的
→ VRC174:您認為柴電是二軍？敝人沒有誤解吧？
→ vaca00:G大 柴電不算是最新的吧 那核潛艦算是未來的嗎
→ VRC174:柴電不算最新？那黑龍江級是啥？
推 GiantTW:誰說柴電不是最新的？
→ VRC174:核潛艦1954年美國第一艘下水，夠老了吧？
→ vaca00:那比起來 柴電不就更老了
→ VRC174:柴電可新可舊，如同核子一樣
→ GiantTW:天底下哪有馬上研發就馬上服役的武器阿？
→ VRC174:那黑龍江級還沒下水，跟美國那艘比誰老？
→ GiantTW:核子技術比柴電晚是沒錯阿。但是經過科技的進展
→ VRC174:如果您認為柴電就是U艇，那可漏掉了很多
→ vaca00:我的意思是 如果你要買Honda Civic 不要用到像
→ vaca00:Honda Accord的價位去買
→ GiantTW:天底下哪有馬上研發就馬上服役的武器阿？
推 tenchai:噗哧~ 看起來有人有天眼通，已經看到我們要買的
→ VRC174:那麼貴是吧？那要看civic用來做啥，有沒有替代品
→ GiantTW:美國新銳的維吉尼亞不也是"十幾年前的設計"？
→ GiantTW:但是它落伍了嗎？
→ VRC174:如果您在沙漠快死掉，civic再貴，只要買得起都買
→ vaca00:當然沒有阿 我不知道你的理論哪裡來的
→ tenchai:是honda等級的潛艦~~  喵的，剛考完試，就讓我看
→ VRC174:如果是在車行，當然可以慢慢比
→ GiantTW:除非你用洨叮噹的時光機去買未來的武器。
→ tenchai:到這麼好笑的文，害我都想學周守訓說：「我們的
→ tenchai:教育，到底出了什麼問題?」
→ GiantTW:就是因為沒有馬上研發就馬上服役的武器，所以每먠
→ VRC174:如果在沙漠只有civic的話，而且就一部
→ GiantTW:種武器都會有"幾年以前的設計"的狀況。這是常態
→ GiantTW:否則我舉這則反例作什麼？
※ 編輯: GiantTW         來自: 61.64.146.219        (06/28 15:20)
→ VRC174:除非付出不錢。今天這台civic價格都沒離譜
→ VRC174:為何不買？G大已經把費用比得很清楚了！請慢慢看
→ GiantTW:每種武器研發、建造都需要時間，當然不可能會有
→ GiantTW:馬上研發就馬上服役的武器阿。
→ GiantTW:若不需要時間，那麼你就是物理諾貝爾獎的天才
→ VRC174:忽然發現上一篇的標題很適合現在的情形
推 tenchai:樓上幾位實在很有耐心，那位v開頭的跟  來大師跟
→ tenchai:本就是將早就討論、釐清過的問題，再拿來嘴炮一
→ tenchai:遍，藉此用烏賊戰術打混仗罷了，我看了連回都懶
→ tenchai:得回，這種月經題以前不知道就回過幾次了，回了
推 VRC174:糟糕，敝人是V開頭的，悔過！
→ tenchai:以後那些泛統就是「裝死->潛伏->冒頭->吐墨->被
→ VRC174:不過敝人覺得那位版友可能只是被大師蒙蔽了吧？
推 vaca00:我的問題很簡單 這個價碼不值得 要是真的跟你說得
→ tenchai:電->裝死」無限循環~~
→ VRC174:畢竟能幫某些異見者釐清問題，以免他們受騙
→ VRC174:總是好事一件
→ vaca00:那麼利害 軍購案還需要你在這邊解釋嗎 早就過了
→ VRC174:價格值不值得，請以國家存亡為考量
→ VRC174:我們的國防風險比法俄都高，他們可沒敵人要滅國
→ tenchai:可惜通常那些來扁板的泛統，不是異見者，而是成
→ tenchai:見者~~
→ VRC174:沒那麼厲害！因為敝人沒有立委表決權
→ VRC174:立委決定，跟實質討論關係有限，不懂法案如何審？
→ VRC174:他的言詞漸漸露出來！
→ VRC174:如果立委能就事論事，的確早就過了！
→ VRC174:如果立委心中的國旗只有一面，應該還是會過！
推 vaca00:哪一面 美國國旗嗎
→ starfield:如果你想開車
→ starfield:世界上目前只有一家車廠肯賣你車的話
→ starfield:貴一點還是得買
→ starfield:這個道理不是很清楚嗎？
→ VRC174:青天白日滿地紅，不要讓他變五星
→ starfield:絕對不是像來大濕說的，別人開法拉弟
→ starfield:我買不到法拉弟就不買車
→ VRC174:那車車的是瞭解了嗎？還是已經被埋起來？
→ VRC174:法拉弟是發現電流的科學家吧？
推 vaca00:是不是跟 開店 被收保護費  還是要交的道理一樣
→ starfield:或是說買車的預算可以拿來研發浮空艇
推 GiantTW:關於價錢，文中已述。
→ VRC174:不一樣！是開店要買防身器材，免得店被燒掉
→ GiantTW:再說明白一點，目前4121億是國防部自己估算的預먠
→ VRC174:不然根據保護費理論，繳給中國好了！只是中國只要
→ starfield:幹...法拉利居會打錯
→ VRC174:整家店，整家吃了錢都是他的
→ GiantTW:算上限，基本上只是在亮鈔票向美國表示購買意願
→ starfield:跟來大濕討論久了都被感染了...
→ GiantTW:爾爾，那麼到底要花多少錢呢？雙方將會進行溝通
→ VRC174:打針疫苗吧！
推 vaca00:然後保護費包在防身器材裡面
→ GiantTW:，這就是文章所謂的議價，議價完成後就會修改原ꔠ
→ GiantTW:本4121意的價單，然後用新價格來實行。
→ VRC174:有嗎？是賣防身器材的店家不會做小威力的
→ GiantTW:聰明！既然不要讓台灣交保護費，那就審法案吧！
→ VRC174:有比較貴嗎？
→ GiantTW:國親不是有一堆專業立委嗎？請這些立委合作把保씠
→ GiantTW:護費、凱子費、自肥費等部份刪掉！
→ VRC174:G大果然厲害！
推 GiantTW:不不不，這只是就事論事。沒什麼厲不厲害的。
推 tenchai:我是很好奇，難道泛統無知到不知道立法院可以刪
→ GiantTW:審法案、看緊人民荷包不是立委諸公的職責嗎？
→ GiantTW:套一句泛藍立委常說的話，怕什麼？！
→ tenchai:預算嗎?
推 VRC174:恐怕怕以後被清算？
→ GiantTW:怕被當凱子，就審法案吧！泛藍你怕什麼！？
→ GiantTW:擔憂台灣被當凱子卻又不履行不讓台灣被當凱子的
推 vaca00:文章的數據有問題喔 智利一艘是2.76億美元
→ GiantTW:職責，然後又罵政府讓台灣被當凱子，哇！奇妙！
→ tenchai:怕得罪共主子是我目前幫他們想到的唯一理由，大
→ tenchai:概共主子已經傳令，讓軍購案通過者視為台獨，讓
→ tenchai:泛統們嚇得屁滾尿流，死也要達成主子交代的阻擋
→ tenchai:軍購任務~~
推 VRC174:請說明出處吧！
→ VRC174:看是為何這麼便宜，恐怕配備、性能也要比一下
→ VRC174:若是真的貴了，賣方市場，請想辦法！
推 jamexz:推文好長啊～～可是內容還是不出「凱子、過時」
→ jamexz:　來大師您也換點新的辭吧～～（呵欠）