Re: 眷村改建條例

[kageyama (歿)]

※ 引述《Escarra (還沒想到)》之銘言：
: 其實拉得有點遠，
: 從你的最後一段就可以看得出來，
: 你自己對你所主張的實態也認為是「應該檢討」的，
: 換言之，你也認為「最後力量的展現與論辯無關」是「台灣民主需要檢討之處」，
: 卻在前面的文章與推文中一再支持這個現實之惡，
: 實在令人感到難以理解。

        會很難理解嗎？

        我的前文確實是為了論證出「民主最後力量的展現與論辯無關」的現實

        但「論證現實存在」與「支持這種現實」是兩回事

        如果您要問我對於這種現實的立場與看法

        簡單的說：「我認為這種現實是可悲的，也應該要檢討。但，對於這種現實
                    在台灣是否有可能在可預期的未來，改變成為你我共同支持的
                   『理性論辯=>民主=>成熟決策』，我持悲觀的看法」

        也因為對現實改變採悲觀的看法，所以我才會有「論辯的價值只到論辯結束」
        的看法。

        如果您不同意我的看法，或許您可以嘗試想想看，有什麼可行的方法，能改變
        臺灣目前的現實之惡？能讓普羅大眾在投票之前，都能經過菁英論辯，或至少
        不以違背理性的方式而心悅誠服地接受論辯結果？更重要的是，當論辯結論與
        其個人利益違背時，能讓他打從心裡想：「不行，我不能因為我個人利益而反
        對菁英們地論辯結果」。

        如果您也覺得做不到，那您就能瞭解我所謂的暴力是出現在什麼地方了。

        民主制度中暴力的出現，與是否經過理性論辯其實無關（或關連性極低）。
        因為菁英論辯要達成集體理性的結果，在現實社會中是很困難的。所以即便
        先不考慮菁英（論辯參與者）間產生結論的過程是否真的就能代表理性（這
        點從板上討論或許就能窺知一二），光是要讓論辯結論在不使用暴力的前提
        下具有放射效力以致影響民主決策，就夠傷腦筋了。






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◆ From: 202.178.204.138
※ 編輯: kageyama        來自: 202.178.204.138      (06/04 14:35)
推 Escarra:我反對將民主程序的結果以暴力稱之，因為那給不
→ Escarra:願遵守遊戲規則的人一個最好的藉口賴皮。
→ Escarra:而且你沒看清楚我講的思辯民主，絕對不是菁英辯
→ Escarra:論然後其他人接受。而是在不否認常態是由少數人
→ Escarra:（不是所謂菁英！）主導（術業有專攻）的前提下
→ Escarra:強調一般公民的主動參與，要達到這個目標的先決
→ Escarra:條件就是不能完全與現實妥協，甚至應該認知到現
→ Escarra:實其實是複雜的。存在你說的面向，也存在理性思
→ Escarra:維，要做的是強化理性思維與政策辯論的影響力，
→ Escarra:而不是只看到現實中情緒性的一面，就放棄理性思
→ Escarra:維的價值。說到底，要動員靠的還是言論，與其絕
→ Escarra:望放手讓那些人去亂搞，公民們應該更勇敢的站出
→ Escarra:來表達自己的思維。或許我們的立場真的差很多，
→ Escarra:不過我不太習慣從一開始就站在懷疑論的角度吧。
推 kageyama:所以，您對改變臺灣現實之惡的具體想法是...？
推 Escarra:我們在談的是那個層次的問題？社會運動嗎？
→ Escarra:我在講的不是策略層面的東西，而是一種態度與觀
→ Escarra:念。真要講，我們在這裡儘可能的使用理性論辯的
→ Escarra:方式進行討論，試圖影響這個板的參與者，也可以
→ Escarra:看作是具體的做法。又不是什麼心靈導師還是精神
→ Escarra:領袖，你的提問恕在下不敢當。orz
→ Escarra:不過，至少當我看到具體的政策爭辯的時候會選擇
→ Escarra:下去實際思考其間的利害與價值衝突，而不會只想
推 kageyama:是的，所以我們對於「理想」的差異其實不大
→ Escarra:怎樣才能想辦法拉更多人騙更多票。如果有別人願
→ Escarra:意認同這樣的討論態度，對我來說就是策略成功了
→ kageyama:不同的是對於理想如何實現，我目前看不到出路
→ Escarra:我建議您不要一開始就從大事業或根本性的翻天覆
推 Escarra:地的大變革去想出路，那根本不可能。
推 kageyama:至於您所謂在板上論辯欲達成的小眾理性
→ Escarra:無論是點滴社會工程或是社會學裡講的權力的遊擊
→ Escarra:戰的概念都比那個出發點好得多。畢竟我們都只是
→ kageyama:我也曾經有過相同想法，但最後還是失敗了
→ Escarra:一介公民。
→ kageyama:我不知道您在BBS上的政治版待了多久，或許很久
→ Escarra:何謂成功？何謂失敗？我認為真正的失敗是自己的
→ Escarra:放棄。你無法控制他人，但至少你可以做到你自己
→ kageyama:但以我自己八年的實踐與觀察，我認為是很有限的
→ kageyama:有限到我除了以苦行僧安慰自己之外，別無他論
→ Escarra:我倒是覺得，多數時候只要堅守合理的對話立場，
→ kageyama:所以我才會開始省思，究竟論辯的極限在哪裡
→ Escarra:即使你的對話者因為面子或其他種種因素而聽不下
→ Escarra:去，旁觀者常常反而能比較心平氣和的就事論事。
→ Escarra:很多時候，我論述的對象並不是對話者，而是這些
→ kageyama:有時或許真能改變一兩位對話者，但相較整個臺灣
→ Escarra:旁觀者，我試著邀請他們進入這個議題一起思考。
→ kageyama:那種感覺就像愚公移山，但卻不知道山神在哪裡
→ Escarra:其實我們待的時間相去不遠，不過我還是樂觀一點
→ Escarra:改變對話者太難了，因為那需要對方有過人的修養
推 kageyama:或許真的是我過於悲觀，但站在現實主義的立場
→ kageyama:我一直期待卻也一直在等待能看到轉變的任何徵兆
→ kageyama:很可惜的是這個徵兆不論在大眾小眾一直沒有出現
推 Escarra:嗯。講的好像我的立論不是從現實出發一樣。orz
→ Escarra:不過算了，個人經驗本來就很主觀，這個部分就各
→ kageyama:不，我的意思是，我希望能在現實中找到理想可能
→ Escarra:自表述吧。不過我還是誠懇的希望你有朝一日能克
→ Escarra:服這樣的悲觀，或許BBS對你來說不是一個好的實踐
→ kageyama:但我觀察到的現實卻一直沒有帶給我這種可能性
→ Escarra:場所，在這個網路時代你可以找到很多其他別的更
→ Escarra:適合你的地方。最後感謝你的理性對話。:)
→ kageyama:彼此彼此：）一起祝福臺灣能朝向我們的理想邁進