推 walkgirl:推 218.163.56.230 05/16
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作者: hakumimi (我是女生 謝謝) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Sun May 16 21:15:41 2004
: 如果站在所謂原住民來說那大家都是外來政權，
: 但是這邊就有一個問題點存在...
: 說國民黨是外來政權被解讀成為分化台灣族群
: 可是今天這一篇文章高金素梅所提出來的論點
: ex:高金素梅直言，台灣政府對原住民的措施恐怕還不如大陸，
: 周恩來幾十年前就坦承漢民族對少數民族有虧欠
: ，施政上即多做補償且要求漢民族平等的對待他們；
: 反觀台灣政府，為原住民做什麼，還是抱著“照顧”、“給恩惠”
: 的心態，好像仍在「殖民」似的。
: 政府給許多原住民的福利政策被說是給恩惠及照顧的心態
: 那政府如果今天沒有這些政策，讓原住民跟正常的人一樣
: 聯考沒有加分...etc那原住民是不是又會說是政府忽略他們
: 說原住民在台灣是二等公民，這是很矛盾的現象。
: 十多年前在演藝圈中沒有強調過他是原住民，沒為原住民說過一句話
: 現在因為大家重視族群融合，原住民地位也相形提高
: 在此時才站在原住民批評台灣政府好像在殖民，這樣有道理嗎?
: 文中還說:原住民似乎只有在選舉、在政治鬥爭的時候才會
: “突然被重視一下”，而且這“突然被重視一下”通常也是口惠而實不至。
: 但是我們今天看到許多這種少數團體也是利用著這一點在找尋他們的利益
: 如果今天他們不希望他們只是在選舉才會被重視應該要更積極去爭取，
: 而不是靠著自己是少數而在選舉時利用自己少數，弱勢來綁架政治人物
: 這是相對的，你要別人不要在選舉才重視；可是卻利用這種重視取得利益
: 別人當然就只會在選舉或是鬥爭才會想起你們，
: 平常你們就是無聲的團體，這一點是不是自己也需要檢討？
: 台灣要平等沒錯，不過在這一篇文章除了高金素梅卯上日本政府那一段外
: 其他的用語何嘗不是在撕裂台灣的族群，一味的提高原住民的地位，
: 然後讓原住民回正統的意味然後批評政府有漢民族沙文主義的心態。
: 例如:「外來政權」是台灣政壇極時髦的辭彙，但對原住民來說，
: 從荷蘭人統治、大清、日本、國民政府到民進黨政府，哪個不是「外來政權」？
:
說到撕裂族群和外來政權這兩個名詞
我就想到前一陣子一直在思考的問題
"再過五十年 台灣的人口組成和族群成份都會改變
依照現在台灣每八個新生兒就有一個是混血兒的數據看來
搞不好再過五十年 我們的總統就是中越混血或是有印尼血統..."
如果是這樣的話 最近一直在吵的族群問題未免眼界太窄 度量太小
一直批評民進黨大福佬沙文主義的這群"知識份子"
不知到時是不是能容忍這群外籍媽媽所孕育的未來國民來領導台灣社會
或者 到時他們也會以都會菁英的角度來看這群人
然後重覆編織著謊言 自欺欺人 批評台灣政治是民粹的結果 缺乏卓見和遠識
過去國民黨政府如何控制台灣的人民 貶抑非中國的族群文化
以致於在社會成本逐漸浮現的今日出現種種光怪陸離的說法和理論
民進黨政府不可不重視這樣的前車之鑑
如何包容不同的文化 不同的意見 尊重每個人的權益
本來就該是政府施政時的重點 不待社會針砭
就該努力營造開放多元的社會環境 容納各種聲音
但是總統大選之後的政壇紛紛擾擾 卻分散了我們的注意力
很少看見有立委提出相關的建議 或是對族群分裂這個主題的另外一種看法
為了大選爭議 為了年底立委選舉 我只看見立委們隨著媒體群魔亂舞
今天我們若是忽視較弱勢的群體 他日必定付出相對的社會成本
這些外籍或中國籍的媽媽或妻子們都是我們未來的國民
他們的孩子也很可能主宰下半個世紀的台灣
為什麼都不見媒體、立委或政府官員們開啟這類討論的端點呢?
一直討論台灣是不是中國的一部份 或中國文化是不是台灣文化的一部份
也許是為了解決某些層面上的爭議 或是為了還原歷史的真相版圖
但是隨著老一代的凋零 中生代的年長 這些都有可能漸漸降溫
反而是逐漸出現的問題一再被忽視 應該被關注的下一代淪為社會新聞的主角
難道只是因為他們無法成為媒體的焦點 無法掌控主要的發言管道嗎?
不曉得高金素梅會不會偶而想到這些外來的移民和他們的下一代?
唉....
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◆ From: 210.85.110.133
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作者: cbaabc (北極星) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Sun May 16 23:15:48 2004
昨天我去菁桐玩 正好遇見有學校團體校外教學
他們有請當地的導遊 我於是跟在他們後面走
導遊在說一位八十多歲的老婆婆
現在已經四代同堂了
她還是每天坐火車從基隆的家到菁桐賣魚
老婆婆從年輕就在菁桐賣魚了
雖然早已不必分攤家計了 但她仍天天來賣魚
她說:我在基隆反而沒朋友呢
而且我每天來這裡爬山還可以賣魚
健身又可賺錢為什麼不來
導遊最後還說 :我是原住民老婆婆是在地人
我說我是原住民並不是指我是山地人
是說我們好幾代都住在這裡所以是原住民
老婆婆雖然不住這裡 但她比住何人愛這裡所以是在地人
我祖籍是福建我不認為我是福建人
我們家也好幾代住在台灣了
而且我熱愛台灣 我是台灣人
至於原住民到底要照顧到什麼樣?
就像老兵到底要照顧到怎樣
原住民可以加分 五十五歲就可以健保給付全身健康檢查
老伯伯活的越久領的越多
老的走了年輕太太繼續領
台灣人最可憐 什麼優惠都沒有
什麼稅什麼義務都要盡
我們找誰爭取呢?
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◆ From: 61.229.127.91
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作者: whyy (melody) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 01:50:36 2004
「高金素梅」以前是藝人「金素梅」時
她只承認自己是江蘇人
從來沒說他是出生台灣那個地方
也沒說過自己是哪一族人
直到忽然搖身一變為「原住民」立委候選人
我曾在金素梅是藝人時訪問過他
他是個很親切大方的女子
也難怪他能打敗陳義信當選
他之有此論述
我想並非站在原住民角度
而是站在中國江蘇省人角度
對於原住民補助問題
我小學時最好的同學是原住民同學
曾到他家去玩過
他家就是用鐵皮屋搭建所成
在國中、高中時或許受了社經地位或原住民補助、優待曾經歧視過原住民
但現今原住民在台灣總人口也許還不到外籍勞工數目
他們的經濟也比台灣一般水準還低
主要原因是他們族群文化精神和漢族文化精神有一定差異
而台灣是以漢族文化來評定所有人標準
使得大部分原住民成為台灣弱勢民族
我一直記得高中地理老師曾問我們有沒有族群歧視
他舉一個例子若是要我們嫁原住民會不會願意
我很驚訝他會這樣問
那時一直覺得自己是最公平公正的人
覺得他這樣問很歧視其他族群
但是捫心自問自己內心深處真的沒有這樣以為
隨著台灣意識論述興起
漸漸對自己的語言產生尊重
對自己所生長地方產生親切
我也常想自己是不是也是有原住民血統
所以我常想對於大部分處於弱勢原住民的補助與優待是應該
問題是原住民如何在台灣獲得應有的尊重與平等
或許是原住民同胞與我們都應該深思與克服的問題
這樣台灣才是個多元化的國家
--
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推 stary:推 這問題大家可以多討論 218.162.153.96 05/17
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作者: SirOcean (擺動不停的搖籃) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 08:07:06 2004
※ 引述《cbaabc (北極星)》之銘言：
: 昨天我去菁桐玩 正好遇見有學校團體校外教學
: 他們有請當地的導遊 我於是跟在他們後面走
: 導遊在說一位八十多歲的老婆婆
: 現在已經四代同堂了
: 她還是每天坐火車從基隆的家到菁桐賣魚
: 老婆婆從年輕就在菁桐賣魚了
: 雖然早已不必分攤家計了 但她仍天天來賣魚
: 她說:我在基隆反而沒朋友呢
: 而且我每天來這裡爬山還可以賣魚
: 健身又可賺錢為什麼不來
: 導遊最後還說 :我是原住民老婆婆是在地人
: 我說我是原住民並不是指我是山地人
: 是說我們好幾代都住在這裡所以是原住民
: 老婆婆雖然不住這裡 但她比住何人愛這裡所以是在地人
: 我祖籍是福建我不認為我是福建人
: 我們家也好幾代住在台灣了
: 而且我熱愛台灣 我是台灣人
: 至於原住民到底要照顧到什麼樣?
: 就像老兵到底要照顧到怎樣
: 原住民可以加分 五十五歲就可以健保給付全身健康檢查
: 老伯伯活的越久領的越多
: 老的走了年輕太太繼續領
: 台灣人最可憐 什麼優惠都沒有
榮民盃盃我不熟，在此不便評論
但是，漢人真的虧欠原住民欠太多了....
即使到了現代，法律上還是以漢人觀點以對待原住民的
而以往呢？不管是國民政府初期，日治或清國或明鄭，甚至荷蘭時代
對於原住民更是非常徹底的不平等，尤其以漢人(閩客)快速在台發展的清國時期為甚
不斷瓢竊原住民各族的土地耕作等生存權利，並且在社會地位上不斷矮化抹黑他們，
最糟糕的是當時天朝大國的思維是容不下多元文化的，
當時與漢人群居最接近之平埔19族的固有文化，幾乎被摧殘殆盡!!
如果說國民黨用鐵腕的土地政策剝奪日治閩南及客家人的土地
那漢人是用更卑鄙的手段ex:埋死人，傳染病，以官衙相逼等，
偷竊原本屬於原住民的土地
每當聽到有人在批評原住民的加分，福利政策過於優惠，甚至輕蔑取笑
我會覺得很心痛，那原本就是我們所虧欠原住民朋友的，
漢人要多久的時間還，五十年？一百年？....也許要四百年吧
至少，也要到原住民族群的學歷，收入，財產等各項數值比率與漢人相當
但有些東西是還不了的了，那些消失的語言，文化....卻永遠都回不來了！
而且，所謂的加分，福利優惠政策跟本無法治本
重建原住民的文化圈，提升他們的社經地位是一個很複雜浩大工程
在政府嚴肅的正視這些原住民生活之前，
漢人們請拿出良知與同理心，切莫醜化原住民們
更別說一些為什麼要用我們納稅的錢用去原住民們
我們大家都在同一條船上，原本就應該要包容與扶持弱勢，更何況對他們有所虧欠
這種話跟政客們的北部菁英說一樣可笑！
--
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◆ From: 134.208.32.156
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作者: kkb (我要努力向上) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 09:43:01 2004
以下我以白話點的筆法 ，來陳述較直接的觀感(其實我很想直接罵髒話)。
理論過多，談著馬克思、資本、社會、左派之流的做做學術就好了。
目前的台灣可行性根本是近趨於零。
曲高和寡，要怎麼說服聽不懂的人來贊同你。
口口聲聲說台灣只有政客的人，這根本涉世未深。
拿不到政權，成了喪家之犬，要跟別人談什麼正義。
--
恕我不能接受誰虧欠誰太多的觀念。
我必須強調，文化上的族群不要拿到政治面上來談。
沒有什麼漢不漢人的，這都是國族主義的遺毒。
真要追溯血緣，依目前主流考古學家觀點大家幾乎都是非洲人了。
誰先來後到誰又能說個準。
只不過因為社會制度，我的戶籍地是台灣，
我必須繳稅負擔榮民的生活補助，必須讓分給有原住民頭銜的人。
前人沒留下一絲絲的遺產的我，卻要一直為不知名的祖先還債。
為什麼號稱原住民的人，不想融入目前中華民國生活圈的卻來參加考試？
講白一點：
1.革命，武力決定一切。
2.融入目前主流的社會制度，不要再自絕於社會。
我覺得高金素梅作法根本是白爛的行為(恕我一時找不到好聽點的形容詞)。
跑到日本找這一代的日本人要求道歉，上一二代的事了，你要他們怎樣啊？
事情有輕重緩急，目前最大的敵人是中共，
真那麼憤慨就到對岸抗議才對啊，這種行為根本是挑軟柿子吃。
我認為族群平等法根本是屁，我只認同民進黨推行的人權平等法。
真正該保障的是有身心障礙的人，不要再搞族群的小團體。
--
能不了解而過的去，實在是再好不過的事情了。
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◆ From: 203.187.20.168
推 polarbear:推~~~ 61.62.147.62 05/17
推 Hanlin:大推! 跟髒話的說服力簡直是天壤之別 61.228.78.202 05/17
推 Hanlin:我不選邊站 但我非常欣賞你這篇行文風格:) 61.228.78.202 05/17
推 kkb:你不嫌棄啦(羞) 203.187.20.168 05/17
推 scratch01:推~認同你的看法!! 220.130.1.94 05/17
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作者: ginshop (閉關中，有事call我) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 12:00:57 2004
※ 引述《kkb (我要努力向上)》之銘言：
: 為什麼號稱原住民的人，不想融入目前中華民國生活圈的卻來參加考試？
: 講白一點：
: 1.革命，武力決定一切。
: 2.融入目前主流的社會制度，不要再自絕於社會。
借問一下，這一句話和
「明明是中國人，卻不肯好好學國語，自溺於地方方言而不求上進」
這樣的說詞差異何在？
如果聽中國不順耳（沒辦法，當初蠻橫的政府就是這樣說的），改中華民國也行
雖然趣味少了一點，但是是差不多意思
這是一種已既有優勢歧視他人的作為
定下了不公平的遊戲規則，卻嘲笑別人不夠努力，沒有用心
--
吼兇烙kwi
求進步
--
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◆ From: 218.184.26.144
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作者: theodorakis ( ) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 12:28:30 2004
※ 引述《SirOcean (擺動不停的搖籃)》之銘言
: 榮民盃盃我不熟，在此不便評論
: 但是，漢人真的虧欠原住民欠太多了....
: 即使到了現代，法律上還是以漢人觀點以對待原住民的
這一句我不大懂
以漢人觀點對待原住民?
那不是一種族群平等的表現嗎
而且我還是不大能接受所謂漢人虧欠原住民太多這樣的說法
原住民算是弱勢團體
我們要予以照顧
但不是由這個出發點出發的
照這樣說
是否還得區分來台灣住很久的漢人家族
欺壓原住民幾百年
跟後來移民的漢人家族
只欺壓了原住民幾十年
這樣要分別繳交不同的補償原住民基金呢
: 而以往呢？不管是國民政府初期，日治或清國或明鄭，甚至荷蘭時代
: 對於原住民更是非常徹底的不平等，尤其以漢人(閩客)快速在台發展的清國時期為甚
: 不斷瓢竊原住民各族的土地耕作等生存權利，並且在社會地位上不斷矮化抹黑他們，
: 最糟糕的是當時天朝大國的思維是容不下多元文化的，
: 當時與漢人群居最接近之平埔19族的固有文化，幾乎被摧殘殆盡!!
: 如果說國民黨用鐵腕的土地政策剝奪日治閩南及客家人的土地
: 那漢人是用更卑鄙的手段ex:埋死人，傳染病，以官衙相逼等，
: 偷竊原本屬於原住民的土地
: 每當聽到有人在批評原住民的加分，福利政策過於優惠，甚至輕蔑取笑
: 我會覺得很心痛，那原本就是我們所虧欠原住民朋友的，
: 漢人要多久的時間還，五十年？一百年？....也許要四百年吧
: 至少，也要到原住民族群的學歷，收入，財產等各項數值比率與漢人相當
: 但有些東西是還不了的了，那些消失的語言，文化....卻永遠都回不來了！
: 而且，所謂的加分，福利優惠政策跟本無法治本
: 重建原住民的文化圈，提升他們的社經地位是一個很複雜浩大工程
: 在政府嚴肅的正視這些原住民生活之前，
: 漢人們請拿出良知與同理心，切莫醜化原住民們
: 更別說一些為什麼要用我們納稅的錢用去原住民們
: 我們大家都在同一條船上，原本就應該要包容與扶持弱勢，更何況對他們有所虧欠
: 這種話跟政客們的北部菁英說一樣可笑！
我認為所謂的原住民文化跟現實生活層面應該是要分開的
你說的原住民學歷 收入 財產 等各應數值與漢人相當
這是提升社經地位的層次
重建文化則是另一方面的事
畢竟原住民文化是一個相對弱勢而且很稀少人使用的文化
我的想法是這樣的文化有保存的價值
但不一定有繼續使用的價值
我懷疑就重建原住民文化這一方面能給原住民帶來多少幫助
而就現實層面來講
政府為了作到你所說的提升原住民社會經濟地位
有一些優惠
我想你也不能怪有人恨的牙癢癢
設想看看有人聯考比自己低個幾十分(我當年還是聯考的時代)
登堂入室進了台大電機還什麼很前面的志願
自己卻要在補習班再苦一年
這也是一種不公平啊
你說原住民比較窮苦等等
也有很多一般學生家裡很窮沒錢補習天天打工啊
為什麼這些學生只因為他是所謂漢人就不能得到優惠
我覺得你文章裡面有沒有確實提到你希望該怎麼作
我的想法是
重建及保存原住民文化是必要的
至於該得到怎樣的社會福利
我也不知道該怎麼規劃
但我只能說如果原住民可以因為他的這個身分得到優惠
那永遠會有人在後面不爽原住民
因為這樣的優惠對其他人來講不見得公平
而且對於達到真正的族群平等不一定有幫助
想想看 利用這樣一個族群的身分去得到優惠
但又要求其他族群的人將你視為平等
基本上是有點矛盾的
你也說了這不是治本之法
但是若取消這些一定也會被原住民團體轟到死
這是一個難解的問題
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◆ From: 218.165.98.224
推 ginshop:只問一句：為什麼原住民一定要參與競爭？ 218.184.26.144 05/17
→ theodorakis:不太懂耶 社會上不是一定有競爭嗎 218.165.98.224 05/17
→ theodorakis:所謂地位較低不是競爭的結果嗎 218.165.98.224 05/17
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作者: Evagelion (世人容不下實話) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 12:44:48 2004
※ 引述《SirOcean (擺動不停的搖籃)》之銘言：
: 每當聽到有人在批評原住民的加分，福利政策過於優惠，甚至輕蔑取笑
: 我會覺得很心痛，那原本就是我們所虧欠原住民朋友的，
虧欠!?這種話有人說得出來，會不會把自己想得太偉大了？
會變成現在這個樣子，不是都是你所謂的「漢人」的錯吧
何不想想，原住民們的心態與做法是否可議？
我並不認為原住民就一定比較OO、XX，也不認為一些福利政策有什麼不好或是
不該如此優惠他們
不過對於原住民們所能得到的優惠條件，蠻多人是一點兒也不珍惜的
以你所提到的學歷來說好了
某校對於原住民給予非常多的優惠，不但入學條件很鬆，而且是原住民們自己
就一班，方便老師因材施教。
由於考慮到她們可能在程度上可能會比較差些(實話實說，無輕視之意)，所以
還請老師在課餘之時特別再為她們加強
除了課業上的幫助外，一般人知道的學費上的補助我就不提了
可是在給她們這樣的優惠條件後，她們自己肯上進嗎？
在下課後聚眾在寢室樓下喝酒，更甚者還會影響到其他學生
讓人不知道她們到底是不是真的有心唸書
她們的所做所為，連我妹都看不下去了。
所以在學歷上、收入上不能跟其他族群的人相比，這該怪誰呢？
現在，已經不完全是某族群的錯了。
因為只要原住民們的心態一日不變，他們的生活方式、社經地位也就自然而然
會繼續像現在一樣。
在我認識的原住民朋友中，自己肯上進的跟不肯上進的分得很明顯
肯上進的，不會整天把自己的原住民身分當成原罪，而會利用自己的優勢條件
來跟其他人競爭；不想上進的，即使直給予金錢、物質上的補助，他們一樣把
這些錢拿去喝酒喝光光，喝完之後繼續過著苦哈哈的日子。
會批評原住民政策過於優惠(如：加分加太多)，有時還是得想想是否事出有因
以上面的例子來說，我妹本來也對原住民們沒什麼特別的厭惡
但在這樣的事情發生後，她也會覺得原住民們是把方便當隨便。
我不會瞧不起誰
但對於一些自己不求上進，把別人給的方便當隨便，老讓人看笑話的人
他們是不是也該被檢討一下呢？
畢竟是他們在敗壞原住民朋友們的名聲，而且這樣的人還不少。
政府會給予原住民的福利，我想以後也不會少
但在享有這些福利的同時，是否要好好地利用這些競爭優勢，還是要繼續醉生
夢死下去，再來成天喊著原住民的社經地位不如OO人、XX人
這就端賴他們自己的決定了。
--
成功是一個結果，人生的里程，最終是要積極面對人生
--
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◆ From: 140.113.192.242
推 ginshop:為什麼喝酒就是不上進，你打B就比較高尚一 218.184.26.144 05/17
→ ginshop:點？？ 218.184.26.144 05/17
推 YAUN:打BBS沒有比較高尚，但沈溺喝酒不好是事實 61.30.225.140 05/17
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作者: kkb (我要努力向上) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 12:37:17 2004
※ 引述《ginshop (閉關中，有事call我)》之銘言：
: : 為什麼號稱原住民的人，不想融入目前中華民國生活圈的卻來參加考試？
: : 講白一點：
: : 1.革命，武力決定一切。
: : 2.融入目前主流的社會制度，不要再自絕於社會。
: 借問一下，這一句話和
: 「明明是中國人，卻不肯好好學國語，自溺於地方方言而不求上進」
: 這樣的說詞差異何在？
: 如果聽中國不順耳（沒辦法，當初蠻橫的政府就是這樣說的），改中華民國也行
: 雖然趣味少了一點，但是是差不多意思
: 這是一種已既有優勢歧視他人的作為
: 定下了不公平的遊戲規則，卻嘲笑別人不夠努力，沒有用心
差異蠻大的我覺得。
你舉的例子：我認為是沈溺於精神上的自慰。
不學官定國語，一樣還是這麼生活。
但是你不融入目前的社會制度，就只能等死。
我沒有歧視的想法，我只是想說認清事實。
四處打獵的年代，已經回不去了。
當年KMT以多數政權優勢以5比4投票定下北京話為國語。
但是今天，喜歡講台語的人開始多了，
誰知道那天會不會又投票或者以武力定台語或者英語為官話呢？
這是很無奈的適者生存說。
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只有心地善良，是無法救人的。
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◆ From: 203.187.20.168
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作者: ginshop (閉關中，有事call我) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 12:45:49 2004
※ 引述《kkb (我要努力向上)》之銘言：
: 差異蠻大的我覺得。
: 你舉的例子：我認為是沈溺於精神上的自慰。
: 不學官定國語，一樣還是這麼生活。
: 但是你不融入目前的社會制度，就只能等死。
: 我沒有歧視的想法，我只是想說認清事實。
: 四處打獵的年代，已經回不去了。
: 當年KMT以多數政權優勢以5比4投票定下北京話為國語。
: 但是今天，喜歡講台語的人開始多了，
: 誰知道那天會不會又投票或者以武力定台語或者英語為官話呢？
: 這是很無奈的適者生存說。
倘若是適者生存的話，我突然覺得對HOLO人沒什麼好虧欠的
為什麼軍公教外省人比較多，因為你們國語說不好嘛！
為什麼藝人外省比較多，因為大家比較喜歡看外省人的氣質阿！
那也不需要公平了，誰叫某某族群當考試委員的人數不夠多～～～～
我認為我指的是同一樣東西，就是文化優勢
原住民對於私有物以及教育投資的觀念，可能真的落後我們
我們先訂定一個他們可以適合的標準，請問一下，這有何錯誤？
（真要講錯誤，就是誘騙他們參與我們的競爭）
還是你認為讓他們拋下一切，像即溶奶粉一般融入社會，這樣才比較好？
優勝劣敗的那一套，請用在其他地方
用在政治與社會，難免奇怪
因為優勝劣敗根本不需要政治與社會制度
靠人類的動物性本身就可以運作的很好很好了
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求進步
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作者: Evagelion (世人容不下實話) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 12:56:38 2004
推 ginshop:為什麼喝酒就是不上進，你打B就比較高尚一 218.184.26.144 05/17
→ ginshop:點？？ 218.184.26.144 05/17
如果閣下想吵架，在下若有空是一定會奉陪的
上不上進，不是用喝不喝酒來判斷
請問閣下哪裡看到我用喝不喝酒來判斷原住民朋友們上不上進了？
如果我有說出類似：「因為你喝酒，所以你就是不上進」這樣的話來，歡迎
把該段話回覆給我。
我說的是，若認為自己的學歷不如別人時，有個學校願意提供低的入學門檻、
低的學費，高的教育品質(還有課後輔導)
為什麼卻還是選擇隨便唸一下，課也翹得不少
更甚者，是在寢室樓下酗酒，喝醉後再來影響其他人？
如果整天醉生夢死就是閣下所謂的上進的話
那您就繼續上進去吧
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成功是一個結果，人生的里程，最終是要積極面對人生
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◆ From: 140.113.192.242
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作者: ginshop (閉關中，有事call我) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 13:25:57 2004
※ 引述《Evagelion (世人容不下實話)》之銘言：
: 推 ginshop:為什麼喝酒就是不上進，你打B就比較高尚一 218.184.26.144 05/17
: → ginshop:點？？ 218.184.26.144 05/17
: 如果閣下想吵架，在下若有空是一定會奉陪的
: 上不上進，不是用喝不喝酒來判斷
: 請問閣下哪裡看到我用喝不喝酒來判斷原住民朋友們上不上進了？
: 如果我有說出類似：「因為你喝酒，所以你就是不上進」這樣的話來，歡迎
: 把該段話回覆給我。
: 我說的是，若認為自己的學歷不如別人時，有個學校願意提供低的入學門檻、
: 低的學費，高的教育品質(還有課後輔導)
: 為什麼卻還是選擇隨便唸一下，課也翹得不少
: 更甚者，是在寢室樓下酗酒，喝醉後再來影響其他人？
: 如果整天醉生夢死就是閣下所謂的上進的話
: 那您就繼續上進去吧
在你的認知中，或是你的朋友比例中
肯上進的原住民與不肯上進的原住民，各佔多少比例？
那你朋友中與你同一族群的，又佔了多少？
你有沒有一些國中同學，你知道這一輩子除非在路上碰到
不然永遠聯絡不上的，因為他們不會有email更別提MSN
再者，一個製麵場的學徒與一個大學生，哪一個叫做上進？
如果把適合到製麵場的人硬拉到課堂上，你就會看到同樣的情況
這與什麼人一點關係都沒有
但是有沒有人本來就有讀書的能力，卻因為環境而沒辦法進入課堂
我們能不能因為其他人如何如何，就否定了這個人該有的機會
會提到飲酒，就要看你瞭不瞭解原住民的文化
當然，在這個文化中有的不節制有的克制
就像大學生中有的打B純消遣有的視為生命
錢少所以更不該買酒喝，你認為大家的時間很多，所以打打B沒有關係？
重點在於，你是拿你眼睛所能及的範圍內去批評一個制度
並且是拿對於這個族群的不瞭解去批評一個大制度
我認識一些很上進的原住民，如果你認為讀書好不好就代表上不上進的話
我認為和他們比起來，閣下與我可能都相對不上進
這是不是代表我們的教育制度該檢討了呢？
或許一個夠寬容的福利制度會讓社會中的不適應者硬進入他們可能沒能力所及的位子
但是就是因為他們所站的位子壓根不可能給他們一個夠好的評鑑制度
你妹的問題我覺得很遺憾
但解決的重點在於舍監在於校規
--
吼兇烙kwi
求進步
--
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◆ From: 218.184.26.144
噓 allpassla:你應該親眼去看看原住民酗酒的樣子... 69.143.105.230 05/17
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作者: rererere (rererere) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 13:12:56 2004
我覺得應該是看這個原住民他的資源是不是真的比較落後
像是一些東部山區或是偏遠的原住民.
他們的資源真的是比生活在都市的多數人要缺乏的多
看過復興鄉山上的小朋友連畫圖的水彩都沒有.只能用學校提供的三種顏色的油漆來畫圖
他們在社會資源或是教育設備甚至是文化刺激都匱乏多了
給他們一些補助或福利 我認為不是因為虧欠.而是因為要照顧社會的弱勢.
但是相對也有一些很有能力的原住民.像是金素梅.張惠妹.....
就不能一概而論了
個人意見啦.....
※ 引述《Evagelion (世人容不下實話)》之銘言：
: ※ 引述《SirOcean (擺動不停的搖籃)》之銘言：
: : 每當聽到有人在批評原住民的加分，福利政策過於優惠，甚至輕蔑取笑
: : 我會覺得很心痛，那原本就是我們所虧欠原住民朋友的，
: 虧欠!?這種話有人說得出來，會不會把自己想得太偉大了？
: 會變成現在這個樣子，不是都是你所謂的「漢人」的錯吧
: 何不想想，原住民們的心態與做法是否可議？
: 我並不認為原住民就一定比較OO、XX，也不認為一些福利政策有什麼不好或是
: 不該如此優惠他們
: 不過對於原住民們所能得到的優惠條件，蠻多人是一點兒也不珍惜的
: 以你所提到的學歷來說好了
: 某校對於原住民給予非常多的優惠，不但入學條件很鬆，而且是原住民們自己
: 就一班，方便老師因材施教。
: 由於考慮到她們可能在程度上可能會比較差些(實話實說，無輕視之意)，所以
: 還請老師在課餘之時特別再為她們加強
: 除了課業上的幫助外，一般人知道的學費上的補助我就不提了
: 可是在給她們這樣的優惠條件後，她們自己肯上進嗎？
: 在下課後聚眾在寢室樓下喝酒，更甚者還會影響到其他學生
: 讓人不知道她們到底是不是真的有心唸書
: 她們的所做所為，連我妹都看不下去了。
: 所以在學歷上、收入上不能跟其他族群的人相比，這該怪誰呢？
: 現在，已經不完全是某族群的錯了。
: 因為只要原住民們的心態一日不變，他們的生活方式、社經地位也就自然而然
: 會繼續像現在一樣。
: 在我認識的原住民朋友中，自己肯上進的跟不肯上進的分得很明顯
: 肯上進的，不會整天把自己的原住民身分當成原罪，而會利用自己的優勢條件
: 來跟其他人競爭；不想上進的，即使直給予金錢、物質上的補助，他們一樣把
: 這些錢拿去喝酒喝光光，喝完之後繼續過著苦哈哈的日子。
: 會批評原住民政策過於優惠(如：加分加太多)，有時還是得想想是否事出有因
: 以上面的例子來說，我妹本來也對原住民們沒什麼特別的厭惡
: 但在這樣的事情發生後，她也會覺得原住民們是把方便當隨便。
: 我不會瞧不起誰
: 但對於一些自己不求上進，把別人給的方便當隨便，老讓人看笑話的人
: 他們是不是也該被檢討一下呢？
: 畢竟是他們在敗壞原住民朋友們的名聲，而且這樣的人還不少。
: 政府會給予原住民的福利，我想以後也不會少
: 但在享有這些福利的同時，是否要好好地利用這些競爭優勢，還是要繼續醉生
: 夢死下去，再來成天喊著原住民的社經地位不如OO人、XX人
: 這就端賴他們自己的決定了。
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◆ From: 163.21.172.253
推 aprendes:所以補助是看社經地位不是「光」看血緣 220.139.55.30 05/17
→ kkb:對阿 我推你這篇 有真可憐與假可憐 203.187.20.168 05/17
→ kkb:但是我們都得照單全收 203.187.20.168 05/17
推 MDSjojo:政府不做山地教育的補助 只會捨本逐末 192.192.90.201 05/17
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作者: Evagelion (世人容不下實話) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 13:19:13 2004
※ 引述《SirOcean (擺動不停的搖籃)》之銘言：
再賺一篇 :P
: 而且，所謂的加分，福利優惠政策跟本無法治本
無論任何政策，對於想提升原住民們的社經地位都是無法治本的
要不要直接法律規定以後資方聘請原住民時的薪水不得低於10萬，對於
所有的原住民都直接頒給博士學歷文憑？這樣明顯是不行的嘛
所以要提升原住民的社經地位，當然還是得靠他們自己來
政府能做的，就是開出一些輔助條件、讓他們能盡量站在同一個起跑點
上來競爭，至於後面的競爭，還是得讓原住民自己來啊
舉例來說好了，若說原住民有能力補習的人比較少，所以給予加分條件
，讓他們不會一開始就輸在起跑點上
至於後來能不能跑贏別人，當然還是得看原住民自己啊
總不能只要是原住民就直接宣佈獲勝吧
這種問題，本來就沒有所謂的能治本的方法
一味地想要找出治本的方法，無疑是緣木求魚
何不反過來想想，難道由於政策不能治本，所以原住民們就完全不能跟
其他人競爭了嗎？既然不是，何不利用自己所擁有的資源、優勢，努力
地提高您所謂的社經地位呢？
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◆ From: 140.113.192.242
推 JeffyLiaw:說得好。 211.74.222.77 05/17
推 kkb:推你 203.187.20.168 05/17
→ ginshop:我認同這一篇 218.184.26.144 05/17
推 Evagelion:樓上不要推，因為我覺得你是來吵架的 =.= 140.113.192.242 05/17
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作者: Evagelion (世人容不下實話) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 13:28:12 2004
※ 引述《rererere (rererere)》之銘言：
: 我覺得應該是看這個原住民他的資源是不是真的比較落後
: 像是一些東部山區或是偏遠的原住民.
: 他們的資源真的是比生活在都市的多數人要缺乏的多
: 看過復興鄉山上的小朋友連畫圖的水彩都沒有.只能用學校提供的三種顏色的油漆來畫圖
: 他們在社會資源或是教育設備甚至是文化刺激都匱乏多了
: 給他們一些補助或福利 我認為不是因為虧欠.而是因為要照顧社會的弱勢.
: 但是相對也有一些很有能力的原住民.像是金素梅.張惠妹.....
: 就不能一概而論了
: 個人意見啦.....
當然是該給予弱勢團體補助、福利啊
只是弱勢團體自己的心態要健全，不能一直把這些福利當成常態
政府盡量創造出一個公平的起跑點來，至於跑得快還是跑得慢，就只能看每個
人自己的表現了。
如果在這種情況下還跑不贏別人時，卻提出要把自己跑的秒數無條件扣掉二分
鐘時，這實在會讓人覺得很荒謬啊。
所以我才說心態要改變
不能再繼續覺得誰誰誰虧欠我，所以要給我保護，要給我福利，反正別人給我
的一切都是理所當然的。
心態不變，是永遠不會進步的。
就如同絕對權力等於絕對腐化一般，絕對保護也等於絕對墮落
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作者: srianl (~~半個研究生~~) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 13:43:45 2004
※ 引述《ginshop (閉關中，有事call我)》之銘言：
: 在你的認知中，或是你的朋友比例中
: 肯上進的原住民與不肯上進的原住民，各佔多少比例？
: 那你朋友中與你同一族群的，又佔了多少？
: 你有沒有一些國中同學，你知道這一輩子除非在路上碰到
: 不然永遠聯絡不上的，因為他們不會有email更別提MSN
: 再者，一個製麵場的學徒與一個大學生，哪一個叫做上進？
: 如果把適合到製麵場的人硬拉到課堂上，你就會看到同樣的情況
: 這與什麼人一點關係都沒有
: 但是有沒有人本來就有讀書的能力，卻因為環境而沒辦法進入課堂
: 我們能不能因為其他人如何如何，就否定了這個人該有的機會
沒錯，不過有些原住民根本是浪費了其他想念書的人的位置
有一個高職同學，平常對唸書又沒興趣，然後上課態度也不佳
結果考四技二專好像考了400多分，靠原住民加分到550左右
從原本沒有學校唸到考上亞東工專(我的科系最低錄取是500出頭)
他根本沒有唸書的意願，上了學校之後聽說好像被退學，國家給他們這樣的優惠
可是卻有很多人不會去珍惜這樣的環境，你說他不想唸書
那他幹麻跟別人搶這個位置？不是說加分不對，而是有多少原住民
因為這樣的加分這個因，真正的得到他想唸書這個果？
有環境給他們唸書，可是他們不會把握，就要犧牲到其他不是原住民想念書的？
想念書的原住民一定很多，認真的也一定很多，這一種我們要給予關懷
給他們深造機會，可是對於一些根本不想念，不把握這樣機會的人
還要我們怎麼做？我想這是上一個網友要說的重點吧。
: 會提到飲酒，就要看你瞭不瞭解原住民的文化
: 當然，在這個文化中有的不節制有的克制
: 就像大學生中有的打B純消遣有的視為生命
: 錢少所以更不該買酒喝，你認為大家的時間很多，所以打打B沒有關係？
: 重點在於，你是拿你眼睛所能及的範圍內去批評一個制度
: 並且是拿對於這個族群的不瞭解去批評一個大制度
: 我認識一些很上進的原住民，如果你認為讀書好不好就代表上不上進的話
: 我認為和他們比起來，閣下與我可能都相對不上進
: 這是不是代表我們的教育制度該檢討了呢？
: 或許一個夠寬容的福利制度會讓社會中的不適應者硬進入他們可能沒能力所及的位子
: 但是就是因為他們所站的位子壓根不可能給他們一個夠好的評鑑制度
: 你妹的問題我覺得很遺憾
: 但解決的重點在於舍監在於校規
所以我們現在給這些加分等等的其實都不是真正的平等，
這一點才是應該要思考的地方。
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◆ From: 218.165.59.249
→ sunthorpe:不過事實上很多普通身分的學生考上了也不뜠 163.13.95.137 05/17
→ sunthorpe:愛唸書阿...又不是只有原住民同學.....@@ 163.13.95.137 05/17
→ srianl:是沒錯，不過有人想唸書卻因為不想念書的 218.165.59.249 05/17
→ srianl:靠加分考上，然後考上又不好好唸 218.165.59.249 05/17
→ srianl:那這一個加分值得嗎??問題點是這個..... 218.165.59.249 05/17
→ srianl:而不是要不要好好唸，或許我表達不清楚- - 218.165.59.249 05/17
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作者: Evagelion (世人容不下實話) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 13:59:41 2004
※ 引述《ginshop (閉關中，有事call我)》之銘言：
: 再者，一個製麵場的學徒與一個大學生，哪一個叫做上進？
: 如果把適合到製麵場的人硬拉到課堂上，你就會看到同樣的情況
: 這與什麼人一點關係都沒有
: 但是有沒有人本來就有讀書的能力，卻因為環境而沒辦法進入課堂
: 我們能不能因為其他人如何如何，就否定了這個人該有的機會
: 會提到飲酒，就要看你瞭不瞭解原住民的文化
: 當然，在這個文化中有的不節制有的克制
: 就像大學生中有的打B純消遣有的視為生命
: 錢少所以更不該買酒喝，你認為大家的時間很多，所以打打B沒有關係？
: 重點在於，你是拿你眼睛所能及的範圍內去批評一個制度
: 並且是拿對於這個族群的不瞭解去批評一個大制度
: 我認識一些很上進的原住民，如果你認為讀書好不好就代表上不上進的話
: 我認為和他們比起來，閣下與我可能都相對不上進
: 這是不是代表我們的教育制度該檢討了呢？
看來你是覺得我的P幣不夠多，硬要我寫個十萬字的文章就對了 =.=
連想少寫幾個字都不行！
我不想以唸不唸書來判斷一個人上不上進
但選擇進學校唸書的人，難道不應該把唸書當成重要的事情嗎？
如果不想唸書，一開始就不該選擇進學校浪費這些好心人士的資源才是
既然選擇唸書了，就該有個當學生的樣子，而不是書不唸，酒照喝
最後再來喊政府對原住民的照顧太少
難道只有政府可以照顧原住民，其他人都不行嗎？
請問這些人那麼把那些善心人士對原住民照顧所投入的金錢、物資放在
哪裡了，這些都不也都是所謂的「漢人」對原住民的照顧嗎？
不想唸書，本來就可以選擇其他方式。
原住民有優於其他人的本錢，不懂善用的話是件很可惜的事。
舉例來說好了，不想讀書，那麼當個體保生不行嗎？
當體保生，起碼就不再是完全以課業為重了吧。
條條大路通羅馬，但要到達羅馬的首要條件是要出發、要開始走
不想走的話，無論有幾千條、幾萬條路也沒用
還是永遠也到不了羅馬
你拿你眼睛所及的範圍來猜測我對整件事的看法
難道以為我時間很多，所以可以花很多時間打B寫個十萬字二十萬字的
文章來完整地闡述我所有的想法？
: 你妹的問題我覺得很遺憾
: 但解決的重點在於舍監在於校規
你把一個人想得簡單了
你都把這個問題歸於文化了
如果用校規來限制的話，你豈不又提出學校歧視原住民文化的說法
原諒我說句：「話都是你在講」
這正所謂「欲加之罪，何患無辭」
問題解決的根本，不在校規，而是在人心
因為問題不在喝不喝，而在於每天喝得醉薰薰，也沒辦法去上課
這無助於你想提升的社經地位
如果自己都不想往上爬了，那麼別人給予再多的保護、幫助也沒用
人不該是老是希望別人拉著自己走，甚至還要求別人背著自己走
當政府盡量希望給予所有人一個公平的起跑點之餘，剩下就是選手自己
跑不跑的問題了。
--
成功是一個結果，人生的里程，最終是要積極面對人生
※ 編輯: Evagelion 來自: 140.113.192.242 (05/17 14:03)
推 kkb:所以我不能認同五三 自認經過深度論述 203.187.20.168 05/17
推 Evagelion:請問53是誰，我想看看他的文章 140.113.192.242 05/17
推 kkb:五三政改 政治版正在吵 203.187.20.168 05/17
→ kkb:這個網址 203.187.20.168 05/17
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作者: dotZu (良牙) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 14:58:37 2004
※ 引述《ginshop (閉關中，有事call我)》之銘言：
: 噓 allpassla:你應該親眼去看看原住民酗酒的樣子... 69.143.105.230 05/17
你的噓文就是用漢人的觀點去評判原住民的生活方式
五柳先生傳裡，陶淵明也說，
「性嗜酒，家貧不能常得。親舊知其如此，
或置酒招之，造飲輒盡，期在必醉；既醉而退，曾不吝情去留。」
漢人為什麼不能用和欣賞陶淵明的態度，
一樣地來欣賞原住民的文化性格呢？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.115.229.23
推 spilihp:因為漢人生活沒有補助金啊! 218.165.226.187 05/17
噓 bluesimon:請不要把討論的焦點轉移，喝酒不是重點。 218.166.90.128 05/17
→ dotZu:喝酒又不是我先提的，有人提我才回。 140.115.229.23 05/17
→ dotZu:原住民「生活」有補助金？ 140.115.229.23 05/17
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: dotZu (良牙) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 15:15:51 2004
※ 引述《Evagelion (世人容不下實話)》之銘言：
: 看來你是覺得我的P幣不夠多，硬要我寫個十萬字的文章就對了 =.=
: 連想少寫幾個字都不行！
: 我不想以唸不唸書來判斷一個人上不上進
: 但選擇進學校唸書的人，難道不應該把唸書當成重要的事情嗎？
: 如果不想唸書，一開始就不該選擇進學校浪費這些好心人士的資源才是
: 既然選擇唸書了，就該有個當學生的樣子，而不是書不唸，酒照喝
: 最後再來喊政府對原住民的照顧太少
: 難道只有政府可以照顧原住民，其他人都不行嗎？
: 請問這些人那麼把那些善心人士對原住民照顧所投入的金錢、物資放在
: 哪裡了，這些都不也都是所謂的「漢人」對原住民的照顧嗎？
: 不想唸書，本來就可以選擇其他方式。
: 原住民有優於其他人的本錢，不懂善用的話是件很可惜的事。
: 舉例來說好了，不想讀書，那麼當個體保生不行嗎？
: 當體保生，起碼就不再是完全以課業為重了吧。
不對，你的觀念叫做「文化分工」，
亦即漢人唸大學、研究所，原住民當運動員，
這是錯的。
如果要幫助弱勢族群，必須要培養出強而有力的中產階級，
這樣弱勢族群才能夠慢慢地有能力自力發展而不需要政府的協助。
Michael Jordan根本不需要大學文憑來證明他的能力，
可是他後來還是回去把它唸完，就是為了給其他黑人一個示範。
有多少人能當上球星、歌手？
真正拿到高收入的球星、歌手，名額很少，競爭激烈，
如果把原住民都往這個方向培養，他們更加無法融入一般的社會。
: 條條大路通羅馬，但要到達羅馬的首要條件是要出發、要開始走
: 不想走的話，無論有幾千條、幾萬條路也沒用
: 還是永遠也到不了羅馬
既然條條大路通羅馬，其實原住民的專長不應該限定在運動員和歌手。
當原住民也能勝任律師、醫師、工程師、教授，
他們的族群整體地位才會真正提升。
: 你拿你眼睛所及的範圍來猜測我對整件事的看法
: 難道以為我時間很多，所以可以花很多時間打B寫個十萬字二十萬字的
: 文章來完整地闡述我所有的想法？
: : 你妹的問題我覺得很遺憾
: : 但解決的重點在於舍監在於校規
: 你把一個人想得簡單了
: 你都把這個問題歸於文化了
: 如果用校規來限制的話，你豈不又提出學校歧視原住民文化的說法
: 原諒我說句：「話都是你在講」
: 這正所謂「欲加之罪，何患無辭」
: 問題解決的根本，不在校規，而是在人心
: 因為問題不在喝不喝，而在於每天喝得醉薰薰，也沒辦法去上課
: 這無助於你想提升的社經地位
: 如果自己都不想往上爬了，那麼別人給予再多的保護、幫助也沒用
: 人不該是老是希望別人拉著自己走，甚至還要求別人背著自己走
: 當政府盡量希望給予所有人一個公平的起跑點之餘，剩下就是選手自己
: 跑不跑的問題了。
如果每個原住民（或至少你看到的）都是這樣，
那我們應該思考是不是這個社會有問題，
而不是指責原住民不夠上進。
--
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◆ From: 140.115.229.23
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: stary (燃燒) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 16:01:03 2004
※ 引述《Evagelion (世人容不下實話)》之銘言：
: 颱風來了，是某人的錯
: 不下雨，水庫見底了，更是某人的錯
: 反正，自己都沒錯就對了
其實我覺得E版友不用太激動
我整個系列的文章看下來 我不認為g網友和其他人的文章
是抱著和你吵架的心態來的 :)
很多的事情 在你遇到了不同的情況後 會有不同的體認
這道理就像我以前偏藍 現在偏綠 但是我怎麼知道
我肉眼所看見的 是真正的真相 是事實的全部??
我們每個人遭遇的處境不同 見過的人不同 經驗的情況不同
被前女友現實的甩了 並不代表 全天下的女人都現實 不是嗎 ^_^
每個人都有他接觸到的面向 而所有人加起來的
恐怕也不足以描繪一件事實的真相
我相信在場的各位 都是抱著一種 期望進步的心情在參與討論
所以不用把別人的討論 誤以為是要故意和你吵架
因為很有可能的是 大家看的角度不同 觀點不同而已
從這串討論 我很高興的看到了很多人參與
這是能夠讓一些假平等 假公義的東西 漸漸步上真平等 真公義的道路
而我希望大家都能放下自己的情緒
用更包容的心 去面對別人的不同意見 讓彼此在討論中都能獲得成長
願共勉之 :)
--
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◆ From: 218.162.146.251
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: cbaabc (北極星) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 16:12:50 2004
: 但這樣的人絕不是極少數，這是可以肯定的吧
: 正因政府能給的照顧不會盡量少給，在這樣的環境下，還是無法有競爭優
: 勢，自己是不是該開始稍微地檢討一下自己了呢？
: 如果硬要把自己不肯上進，以提升某人所謂的社經地位的現象，通通歸諸
: 於社會有問題
我也這樣認為 原住民=\=弱勢團體
這社會上的弱勢團體太多了
不要一直活在我是原住民的思維裡
我認識一對原住民夫婦 先生幼年喪父
他母親一個人帶大九個孩子 還負起文化傳承的工作
公視曾多次專訪過老太太
他國中沒唸完就到處打工為公活奔走
也曾北上在工地工作 後來他到農藥公司當外務
雖然薪水不多但他努力的學習專業知識
回到家鄉開農藥店 教導農民耕作施藥的技巧
當然他賺了不少錢 為家裡蓋了三層透天厝
還幫助其他手足成家立業
三位女兒都學剛琴上私立中學
他以身為原住民為榮
人必先自助 不要只等著吃掛在脖子的大餅
沒有人瞧不起原住民 只有他們打從心底瞧不起自己
--
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◆ From: 61.229.125.140
※ 編輯: cbaabc 來自: 61.229.125.140 (05/17 16:13)
推 dotZu:這個母親很了不起 140.115.229.23 05/17
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作者: Evagelion (世人容不下實話) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 16:16:27 2004
※ 引述《stary (燃燒)》之銘言：
: 其實我覺得E版友不用太激動
: 我整個系列的文章看下來 我不認為g網友和其他人的文章
: 是抱著和你吵架的心態來的 :)
其實我一點也不想激動
只是我懶，不想打太多字，也沒時間打太多字
所以文章中總是盡量點出幾個想講的重點來而已
但如果被以有色眼光看待，說出"不求上進=不唸書"這樣的論點
總是會覺得越PO越無力(可是為了P幣又不得不PO :P)
事情的真相是，政府嘗試創造出個公平的起跑點來，而不是一味地用各種
金錢、物質上的補助來應付，代表政府是想給釣竿，教他們釣魚，而不是
直接給條魚吃而已。這種做法，才真正能有助於原住民地位的提升。
在政府做了一些事之後，卻不見原住民們心態改變，卻仍只希望政府能多
給點魚，這也難怪變成現在這樣的惡性循環了。
於是，有些原住民口中所謂的漢人便會開始覺得政府給予原住民的福利是
不對的，是不公平的(如許多人提到的考試加分)
不能完全怪那些人，畢竟原住民們享有優惠的同時，卻不把握，難免讓人
眼紅。但我也不覺得因為這樣就要取消這些制度，因為相對於直接在金錢
、物質上的補助，這種方式有意義些。
但，政府的苦心似乎被浪費了
原住民們的社經地位依然並未有大幅度的進步，這能怪誰呢？
只希望有一天，這些自認為是弱勢團體的人，能夠自己走出悲情來，不要
有被害妄想症，老是覺得別人就是想欺負他們、迫害他們。
善用自己的優勢，多利用政府給予的保護、優惠條件，好好地闖出自己的
一片天空才是真的。
--
成功是一個結果，人生的里程，最終是要積極面對人生
--
※ 編輯: Evagelion 來自: 140.113.192.242 (05/17 16:18)
推 zoop:推!!斷章取義是不好的行為唷 140.113.36.83 05/17
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作者: frozenblue (冷眼熱心) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 16:28:21 2004
※ 引述《Evagelion (世人容不下實話)》之銘言：
: 其實我一點也不想激動
: 只是我懶，不想打太多字，也沒時間打太多字
: 所以文章中總是盡量點出幾個想講的重點來而已
: 但如果被以有色眼光看待，說出"不求上進=不唸書"這樣的論點
: 總是會覺得越PO越無力(可是為了P幣又不得不PO :P)
: 事情的真相是，政府嘗試創造出個公平的起跑點來，而不是一味地用各種
: 金錢、物質上的補助來應付，代表政府是想給釣竿，教他們釣魚，而不是
: 直接給條魚吃而已。這種做法，才真正能有助於原住民地位的提升。
: 在政府做了一些事之後，卻不見原住民們心態改變，卻仍只希望政府能多
: 給點魚，這也難怪變成現在這樣的惡性循環了。
: 於是，有些原住民口中所謂的漢人便會開始覺得政府給予原住民的福利是
: 不對的，是不公平的(如許多人提到的考試加分)
: 不能完全怪那些人，畢竟原住民們享有優惠的同時，卻不把握，難免讓人
: 眼紅。但我也不覺得因為這樣就要取消這些制度，因為相對於直接在金錢
: 、物質上的補助，這種方式有意義些。
: 但，政府的苦心似乎被浪費了
: 原住民們的社經地位依然並未有大幅度的進步，這能怪誰呢？
: 只希望有一天，這些自認為是弱勢團體的人，能夠自己走出悲情來，不要
: 有被害妄想症，老是覺得別人就是想欺負他們、迫害他們。
: 善用自己的優勢，多利用政府給予的保護、優惠條件，好好地闖出自己的
: 一片天空才是真的。
大推這一篇文章
不過我覺得政府真的做的不夠多，我是指公平的起跑點而言
一些山地鄉的建設實在是很落後
連一個跟平地能平起平坐的建設都沒有，如何給這些人希望？
台灣的弱勢族群政策一直是個惡性循環，講難聽一點，就是溫水煮青蛙
反正他們又沒多少票，社會的發聲力量也比不上光怪陸離的媒體
反正只要每次選舉的時候拿出來說一說，在社會上造成大家都很關懷弱勢的假象就好了
雖然說在民主社會要服從多數，所以建設是以人口比例來作為優先性
但是現在的台灣大多數的都市地區生活水準都已經在文明先進國家之列了
難道犧牲掉一些追求都市建設更卓越的力量
來促成建設落後的地區，這樣就不算是民主的表現？
不要忘了，我們雖然要服從多數，但是還是要對少數有所尊重
拿台北來當例子
如果一年不要修人行道，會影響到台北市民的生活水準有多少？
但是如果把台北一年花在人行道上面的預算拿來偏遠地區建設
生活品質提升的績效哪邊會比較好？
--
泛藍的邏輯
1.過去做的好的, 我的政績
2.過去做不好的, 李登輝要負責
3.現在做的好的, 我幹的
4.現在做不好的, 民進黨要負責
--
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◆ From: 219.84.0.5
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作者: cbaabc (北極星) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 16:33:48 2004
※ 引述《ginshop (閉關中，有事call我)》之銘言：
: ※ 引述《Evagelion (世人容不下實話)》之銘言：
: : 推 ginshop:為什麼喝酒就是不上進，你打B就比較高尚一 218.184.26.144 05/17
: : → ginshop:點？？ 218.184.26.144 05/17
: : 如果閣下想吵架，在下若有空是一定會奉陪的
: : 上不上進，不是用喝不喝酒來判斷
: : 請問閣下哪裡看到我用喝不喝酒來判斷原住民朋友們上不上進了？
: : 如果我有說出類似：「因為你喝酒，所以你就是不上進」這樣的話來，歡迎
: : 把該段話回覆給我。
: : 我說的是，若認為自己的學歷不如別人時，有個學校願意提供低的入學門檻、
: : 低的學費，高的教育品質(還有課後輔導)
: : 為什麼卻還是選擇隨便唸一下，課也翹得不少
: : 更甚者，是在寢室樓下酗酒，喝醉後再來影響其他人？
: : 如果整天醉生夢死就是閣下所謂的上進的話
: : 那您就繼續上進去吧
: 在你的認知中，或是你的朋友比例中
: 肯上進的原住民與不肯上進的原住民，各佔多少比例？
: 那你朋友中與你同一族群的，又佔了多少？
: 你有沒有一些國中同學，你知道這一輩子除非在路上碰到
: 不然永遠聯絡不上的，因為他們不會有email更別提MSN
: 再者，一個製麵場的學徒與一個大學生，哪一個叫做上進？
: 如果把適合到製麵場的人硬拉到課堂上，你就會看到同樣的情況
: 這與什麼人一點關係都沒有
: 但是有沒有人本來就有讀書的能力，卻因為環境而沒辦法進入課堂
早期的台灣人多的是有讀書的能力，卻因為環境而沒辦法進入課堂
油麻菜籽是最好的例子 但是他們沒有放棄自己
有許多人因為這樣更努力而另有一翻成就
我讚成政府對他們多一點照顧
希望這些補助是能幫助他們生活更好
不是令他們對生活更消極
唉 總之台灣人就是比較認命
逆來順受
不能加分也不能參加甲等特考
--
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◆ From: 61.229.125.140
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作者: kkb (我要努力向上) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 17:06:49 2004
從上次我看完高金素梅的辯論後，我覺得他已經軟土深掘了。
高金素梅他認為台灣應該還給政治定位上的原住民。
回到自由打獵自由游牧的時代。
他們不想參與目前的社會制度，自由經濟市場他們不能適應。
沒有土地屬別的劃分，沒有稅賦制度的義務。
也就是ginshop版友提出的論點。
=>> ginshop:只問一句：為什麼原住民一定要參與競爭？
再次強調，文化上的族群不要拿到政治面上來談。
沒有什麼漢不漢人的，這都是國族主義的遺毒。
真要追溯血緣，依目前主流考古學家觀點大家幾乎都是非洲人了。
誰先來後到誰又能說個準。
接者必須更明白點出大家不肯講白的地方：
＊你願意捨棄目前社會制度下的劃分下你所擁有的土地與金錢嗎？
我想版上大部分版友的答案是：不
時代的巨輪不停地在運轉，認為自己是原住民的朋友我必須跟你說：
為了符合多數人的認定的生活方式，即便你們無法適應，也不得不試著學習。
一味的自絕於目前主流的社會制度，最終只有被淘汰的命運。
我們能做的就是儘量給予你們協助，來融入這個社會的主流制度。
覺得我這麼說很殘酷的人，請回答我這個問題：
你願意捨棄目前社會制度的劃分下你所擁有的土地與金錢嗎？
--
只有心地善良，是無法救人的。
--
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作者: ginshop (閉關中，有事call我) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 17:54:11 2004
※ 引述《Evagelion (世人容不下實話)》之銘言：
: 看來你是覺得我的P幣不夠多，硬要我寫個十萬字的文章就對了 =.=
: 連想少寫幾個字都不行！
: 我不想以唸不唸書來判斷一個人上不上進
: 但選擇進學校唸書的人，難道不應該把唸書當成重要的事情嗎？
: 如果不想唸書，一開始就不該選擇進學校浪費這些好心人士的資源才是
: 既然選擇唸書了，就該有個當學生的樣子，而不是書不唸，酒照喝
: 最後再來喊政府對原住民的照顧太少
: 難道只有政府可以照顧原住民，其他人都不行嗎？
回到你的起跑線作例子，相較於我們父母，我們的起跑線已經前進很多了
沒錯，就是九年國教，他們可能有些人必須在國小畢業就決定了讀書或就業
而我們可以延遲到國中畢業。
你有沒有國中成績很差很差的同學？
我有幾個，因為一直沒有搬遠，所以還碰的到面
一個繼承家裡自助餐，有兩個小孩
一個當黑手，上次碰到有開店的計畫
一個在大飯店當二廚，聽說有機會可以再上去
這些人，在印象中，是那種國中畢業與國小畢業，程度上差不太多的人
所以在我們父母的時代，他們會在國小畢業就去作這些事情
而在我們時代，他們會等到國中畢業
我們可不可以說因為他們這些例子的存在，所以九年國教是一個錯誤？
當然不行，如果要檢討這一個教育政策，比較正確的錯法應該看我們的高等教育
以及整體國家發展的狀況
相同的，對於原住民的補助與福利，難道不是該以一個投資的心態來作嗎？
這樣起跑線的提前，難免會帶進一些不合適的人，這些不合是的人離開學校
說不定對於自己和家人，一樣是有肩膀、有擔當，但是就是不適合讀書
換言之，他們可能無法擔起改善自身族群的任務
但是相同的機制下，一定有可以的，不是嗎？
這樣說來，這些在學校覺得不適應的原住民，反而該同情他們
因為他們是為了整體的成長而被犧牲了，他們或許有更適合的事情作
你文中提到，他們選擇了讀書，就該好好讀
我反問一句，他們真的清楚他們選了什麼嗎？
相較於我們，他們今天有多少選擇，面對疑惑時，他們有多少人可以諮詢
村子裡面有多少的成人，扣除老人，還有多少？
扣除在漢人社會中垮調的沈溺在酒精中的，還有多少？
扣除在漢人社會中成功，祭典時才帶家人回部落的，還有多少？
一個根本的問題，原住民和你的差異在於天資還是在於文化
假若是文化，又有你所言的現象，你認為這是一個公平的說法嗎？
再者，輔導室在作什麼？學校在作什麼？
可以告訴我你妹是哪一個學校的嗎？
（我學校的原住民同學都很認真）
你難道不覺得，學校要負很大一部分的責任嗎？
: 請問這些人那麼把那些善心人士對原住民照顧所投入的金錢、物資放在
: 哪裡了，這些都不也都是所謂的「漢人」對原住民的照顧嗎？
: 不想唸書，本來就可以選擇其他方式。
: 原住民有優於其他人的本錢，不懂善用的話是件很可惜的事。
: 舉例來說好了，不想讀書，那麼當個體保生不行嗎？
: 當體保生，起碼就不再是完全以課業為重了吧。
: 條條大路通羅馬，但要到達羅馬的首要條件是要出發、要開始走
: 不想走的話，無論有幾千條、幾萬條路也沒用
: 還是永遠也到不了羅馬
: 你拿你眼睛所及的範圍來猜測我對整件事的看法
: 難道以為我時間很多，所以可以花很多時間打B寫個十萬字二十萬字的
: 文章來完整地闡述我所有的想法？
多講幾個吧，除了體保生還有什麼？
你要不要花十萬二十萬字是你家的事
但是我認為你講的不對，我就會和你耗上
我認為你的言論對別人不公平，所以我們來談
你可以不談，不談的結果也沒什麼
就是我仍然覺得你對人不公平，你的損失也不大
不過是一個你不認識的人對你的看法
: 你把一個人想得簡單了
: 你都把這個問題歸於文化了
: 如果用校規來限制的話，你豈不又提出學校歧視原住民文化的說法
: 原諒我說句：「話都是你在講」
: 這正所謂「欲加之罪，何患無辭」
: 問題解決的根本，不在校規，而是在人心
: 因為問題不在喝不喝，而在於每天喝得醉薰薰，也沒辦法去上課
: 這無助於你想提升的社經地位
: 如果自己都不想往上爬了，那麼別人給予再多的保護、幫助也沒用
: 人不該是老是希望別人拉著自己走，甚至還要求別人背著自己走
: 當政府盡量希望給予所有人一個公平的起跑點之餘，剩下就是選手自己
: 跑不跑的問題了。
我們或許有一個共識，這可能是唯一的共識
就是這些人不適合上學，可能有其他更適合的路走
而我們的差異是，我認為這些人的不適合，是相對於其他原住民的適合
然而知識教育是改善族群唯一的路子，所以這些不適合的人是嘗試後不適合
你的想法是，這些人本身不上進，白白浪費了國家資源
相同的邏輯，你也應該對那些國中讀不好書的同學說
順便思考要不要取消國教
如果把我們丟到古代，我們難免不會說出「何不食肉糜」這樣的話出來。
--
吼兇烙kwi
求進步
--
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◆ From: 218.184.26.144
推 yisdl:台灣教育的重點在於"機會"的保存和給予 140.112.120.168 05/17
→ yisdl:而有太多孩子連他們是什麼都不知道就選擇ꐠ 140.112.120.168 05/17
→ yisdl:變決定了一輩子要作的事情..... 140.112.120.168 05/17
→ yisdl:或許每個人不一定適合唸書.... 140.112.120.168 05/17
→ yisdl:但是政府有義務要作出機會來... 140.112.120.168 05/17
→ yisdl:而不是讓老師來決定誰有機會誰沒有.... 140.112.120.168 05/17
→ yisdl:或是利用聯考來決定誰有機會誰無機會... 140.112.120.168 05/17
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作者: ginshop (閉關中，有事call我) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 19:34:33 2004
※ 引述《Evagelion (世人容不下實話)》之銘言：
: 就如同我前文提過的，看了會令人很怒！
: 不過秀才遇到兵，有理說不清
: 所以也沒打算說太多，你不想講理就算啦
: 我不懂你舉九年國教的例子做什麼？
: 因為有人不喜歡唸書，所以九年國教是不必要的。
: 那麼請問我是否說出因為有不少原住民朋友們生活糜爛，所以該取消所有的
: 原住民保護政策，不要給他們額外的優惠？
: 恕我資質駑頓，看不懂你究竟想表達什麼
: 不妨把話說明白，不要再用猜測、假設的說法。
那請問你舉那些例子想講的是什麼？
舉你妹那些原住民同學不肯上進，所以強調的是什麼？
是想強調錢花在這些學生身上很「浪費」嗎？
是想強調這些學生不肯上進，所以他們得為自己的社經地位負責嗎？
然而，你舉的這些例子可以涵蓋多少的現象
我之所以拿義務教育來作例子，就是在強調
如果這一個教育政策的目的是要帶來整體的進步
那一定有所謂兩端，極適應與極不適應
你今天看到的，是極不適應的例子
（所以我想知道你妹是什麼學校，在台大的原住民都蠻優秀的）
然而這樣的極端，是政策下的產物
你說他們不珍惜，不如說他們消化不良
不是所有人都適合唸書，但是現在對他們最有效的幫助
就是讓他們盡量唸書
你瞭解弔詭在哪裡了嗎？就像不見的所有人都有必要上國中
但是為了整體國民的提升，我們將義務教育訂在九年
個人的成就必須個人努力，你這個想法當然是絕對正確的
（老實說，這麼迂腐的真理，還真看不出反骨反在哪裡）
然而我說你不公平的地方在於，你將不適應的人，輕易草率的說是
不珍惜、不上進......
我是真的認識一個學作麵的原住民朋友，他之前是開怪手的
你說他生活如何，我覺得不差，養他一家子足夠
但是對於原住民本身社經的提升，幫助可能不大
你妹的那些同學，出了學校後，大多是這樣
可能去當學徒，然後學得一技之長養活自己
就像我那些國中同學一般，沒有這方面的能力，但不代表沒有其他能力
這樣說來，你還認為說他們不珍惜、不上進公平嗎？
: 依你的說法，每個人都有資格可以說我不清楚自己選擇了什麼，所以我不必
: 為自己的選擇做負責嗎？難怪這世界上有這麼多人喜歡以我不知道，我不清
: 楚，我不曉得當藉口。
: 難道發現興趣不合就不能轉往其他科系或學校就讀？難道唸了之後發現自己
: 一點都不想唸書，就不能選擇休學？請問學校剝奪了他們休學的權利了嗎？
: 當你問輔導室做了什麼、學校做了什麼之餘，請問他們試著踏入尋求幫助了
: 嗎？師者，所以傳道，授業，解惑也。若有問題家人無法給予幫助時，連求
: 助於師長都不肯，那我真的沒什麼話說了。
: 若是求助於師長，卻被拒絕的話，那倒是另當別論了。
一段論述中夾了一段無意義的師說，我相信你有十萬字的實力
你我都是一個容易去求助他人的人，我們習慣如此，也不會覺得不好意思
但是不見得每個人都習慣如此。
這不單指原住民，許多教育問題也許真的你說的如此簡單，只要他們肯去求教
問題就解決了。但事實是，他們沒去作，而學校也就這樣放任他們。
: 如果你要繼續鑽牛角尖的話，請便
: 你有很多時間可以耗在PTT，但我不見得有( 我一秒鐘幾十萬上下耶 :P )
: 有空我會回，沒空就拉倒，畢竟你很能顧左右而言他，把話題越扯越遠。
: 講到酗酒的例子，說什麼要靠校規跟舍監來約束，結果另一方面又提出什麼
: 這是原住民文化來解釋。
: 要是真用校規約束，有心人士又會以歧視原住民文化為由大作文章
: 反正欲加之罪，何患無辭。
: 說到最後，都變成別人的錯就對了啦
這是兩回事。
校規與舍監談的是保護你妹的權益
飲酒在原住民的生活中本來就是文化中的一環
當然，這樣的文化不見的是對他們有益的文化
然而對大多數人來說，講原住民愛喝酒，是一個沒有經過思考的偏見
這或許是對你的另一個偏見，這點我願意道歉
當我們在看另一群人為何不為何又的同時
我們或許不能將我們放在同一個標準來看
我的父母是告誡我千萬不可以喝酒
你認為會不會有人是教他們孩子喝酒的？
: 想認為我不公平，請便；想加點罪名，也請自便
: 反正你都可以說出我的意思是要取消國教這樣的話來了(話說回來，取消國
: 教也沒什麼不好，反正他們不想學，硬押著他們學習也沒意思)
: 我天生反骨，多背幾個罪名也不痛不癢
不會，我覺得你保守的可以
: 但是現實是殘酷的
: 想不想往上爬，要不要提升自己的社經地位，通通是取決於自己
: 不要再拿什麼自己也不知道自己做了什麼選擇當藉口
: 政府盡量地為弱勢團體爭取福利，但這樣的福利應該是給他們釣竿，教他們
: 釣魚，而不是直接送魚給他們吃。
: 不想學釣魚的人，就繼續自怨自哀吧
: 繼續活在自己老是被迫害的幻想裡，永遠不要出來吧
如果有人沒這個臂力，拿一個釣鮪魚的竿子，不如給他們一個小網
然而如果有一個他們的人可以拿的動大釣竿，對他們整體的人是有益的
所以他們很多都想去試著拿拿大釣竿
但是你為什麼以學校的表現就說他們不上進不珍惜
說會被社會淘汰呢？他們或許會被菁英教育淘汰，但是他們仍然可以在社會中生存
不過話說回來，身為台灣菁英教育的重點大學的學生
就我的觀察中，在台大的原住民大多可以學習的很好
或許你妹妹的那所學校，門檻實在太低了，門檻到哪裡，就會有怎樣的學生
這和屬於哪一族群一點關係也沒有
人彼此間是有差異的，拿一部份人作整體的評鑑並不公平
--
吼兇烙kwi
求進步
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◆ From: 218.184.26.144
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作者: frozenblue (冷眼熱心) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 19:01:12 2004
我覺得兩位板友好像談論的有點火氣
小弟斗膽來調解幾句
多數民主和多數暴力往往是一線之隔
小弟竊以為對待少數的態度即是這兩種的分野
一個多元化的社會，為了全體成員和事務運作的順利和效率
往往都需要產生一個強制所有人遵循的制度
而這制度基於比例原則，當然會比較貼近多數族群的觀點
這種基礎就是多數民主
而在多數民主的基礎下，我們為了不傷害到其他非多數的族群
往往會設計一些補強的制度，這種制度便是尊重少數
在多數民主的社會裡面，我們雖然是照著多數人的規則在生活
但是少數的人並沒有被完全忽略掉他們的權益
多數民主的社會是容許非多數族群修正全體的生活規則的
而在多數暴力的社會裡面，我們不但是照著多數人的規則在生活
而且也禁止了其他非多數的族群表達自己意見的權利
多數暴力的社會並不容許非多數族群修正全體的生活規則
而是用社會安定之類的大帽子來剝奪他們的權利
最後補充一個概念
今日的福佬人，難保不會是明日的原住民
雙方對彼此都多一點信心和誠意，才是解決問題最好的道路
能夠活在現在是很好的
天佑台灣 台灣加油~
--
一無所有的時候，不必然是匱乏的零，
抱個滿懷的時候，也不必然是飽足的一百分。
--
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◆ From: 219.84.0.5
推 dotZu:you got the point! 140.115.229.23 05/18
→ dotZu:多元文化裡的效率與尊重之爭 140.115.229.23 05/18
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作者: ginshop (閉關中，有事call我) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Mon May 17 21:37:09 2004
※ 引述《kkb (我要努力向上)》之銘言：
: ※ 引述《ginshop (閉關中，有事call我)》之銘言：
: 一句話，你要底要不要回答問題？
: 我一直開始就提到我是很想罵髒話的，但是我沒有。
: 高金素梅的要求是什麼？你有沒認真看我的說法？
: 高金素梅他認為台灣應該還給政治定位上的原住民。
: 回到自由打獵自由游牧的時代。
: 他們不想參與目前的社會制度，自由經濟市場他們不能適應。
: 沒有土地屬別的劃分，沒有稅賦制度的義務。
所以這就是你下面這句話理由嗎？
"為什麼號稱原住民的人，不想融入目前中華民國生活圈的卻來參加考試？"
我說過，這不是想不想的問題。
相同的論調在古早也常聽說：喝台灣水、吃台灣米、卻不會說台灣話。
這真是另一番「何不食肉糜」的言論。
因為你已經習慣了你的社會規則，所以你想當然爾以為那些沒跟上的
是不想，而不是作不到或是還沒有做到
你想罵髒話，我還想罵髒話呢
: 我也很厚道說我是自私的，你卻不知收斂一直說我是天真的。
: 講更白點：你就是偽善。
: 誰不知道起跑點是不一樣的，但是他們有加分你怎麼忽略了。
: 扯一大堆我根本沒有講的事情，你也可以繼續寫下去。
: 你願意放棄你家的土地嗎？
: 原住民生活方式沒有土地劃分啊，你是不是該拆掉你家。
: 不要用核電啊，你還在污染地個地球。
: 不要再用保麗龍、塑膠製品阿。
: 今天他們有沒有用？
: 都沒有用，再來談要求自己的生活方式。
: 自絕於這個社會，就只能等死。
二元思想，你的腦袋只有機械語言
今天原住民有自絕於社會嗎？你在講哪一國原住民阿？
你是認為現在原住民的問題在於他們「自絕於社會」嗎？
一個與他們生活習性背反的遊戲規則，他們沒有努力嗎？
本省人花了幾十年才使的受高等教育的比例與外省人差不多
請問一下，在更大的差距下，原住民需要多少時間
請不要輕易的說出別人不想這樣的字眼
除非你很確定一切的癥結就在這裡
不然這只是你在麻痺自己還沒壞透的良心罷了
--
吼兇烙kwi
求進步
--
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◆ From: 218.184.26.144
噓 chaerim:完全 不合理! 140.116.145.131 05/17
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作者: Evagelion (世人容不下實話) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Tue May 18 03:18:47 2004
※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: ginshop 的確有點誤會您的意思,
: 但, 您在這裡徹底誤會了ginshop的意思, ginshop的意思是說 :
: 輔導室應該發揮輔導學生的功能, 令妹就讀的大學,
誤會？何來誤會之說？
他自己都不見得覺得有誤會我的想法了，反倒是你幫他說起話來了？
如果同樣的想法，我打了那麼多篇文章還能誤會的話
我很懷疑他究竟是從來不看完整篇文章，或是他的閱讀能力有問題
又或者，其實我是用火星文寫的，所以大家都看不懂!?
我想，應該是因為我寫火星文的成份居多，所以才會讓大家都看不
懂。既然如此，那麼我真的得說一句：拜託別再看了
看懂火星文並不是件值得驕傲的事，別把時間浪費在這上面( ￣ c￣)y▂ξ
輔導室該試著輔導學生，請問該如何輔導？
你知道輔導室教職員與學生比例是多少嗎？如果要照你所說的去輔
導，那得把輔導室教職員擴編成現在的幾十倍才行
輔導室的教職員能力也是有限的，在有限的人力、物力之下，一學
期能輔導成功的就那幾個學生而已，很難照顧到每一個學生
再者，如果學生自己不尋求幫助的話，老師又如何得知學生的困難
老師會發現的，通常是那幾個最嚴重、最特別的。
由於人力有限，不太可能面面俱到，所以若是自己需要協助，試著
主動去找老師不行嗎？
更何況為什麼任何事都推給輔導室？
課業上的問題，難道也要輔導室幫忙解決嗎？請問輔導室能解決什
麼？還不就是請老師在課餘再加強輔導
既然如此，那麼就該珍惜現在學校為他們所提供的課輔啊，而不是
不去上課，再來說自己跟不上進度。
學校真的沒有在課業上、生活上提供援助嗎
是真的沒有，還是自己不把握？
心態不改變，仍然老是希望別人把魚端到自己面前，連捕魚都懶得
捕，再來喊著自己在社會上的地位不如其他人
要不要乾脆立法，凡是原住民一律發予醫學院、法學院、電資學院
、法商學院的博士文憑好了，畢業後無條件進入各大企業、醫院、
律師事務所工作，政府各機關公務員限由原住民擔任 ( ￣ c￣)y▂ξ
這樣行嗎？行不通吧
所以說，希望改變別人對自己的看法，希望擁有比以前高的社經地
位，最重要的還是得靠自己的努力
聰明的人，會善用政府，善心人士們所給的幫助、優惠條件，好好
努力來提升自己在專業技能、學識上的能力。
若是有人想繼續自怨自哀，那麼也無妨，就繼續活在自己的小天地
裡面，繼續認為全世界的人都對不起你好了。
人嘛，總是要為自己做的選擇負責 ╮(╯_╰)╭
--
成功是一個結果，人生的里程，最終是要積極面對人生
※ 編輯: Evagelion 來自: 140.113.192.242 (05/18 03:40)
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作者: pttbbs (阿哲) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Tue May 18 03:31:31 2004
※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: ※ 引述《Evagelion (世人容不下實話)》之銘言：
: : 若有人稱你為嘴砲魔人，我一點也不意外
: : 我寫了那麼多篇，你一篇都不想看是不是？
: : 既然不想看，那麼再討論下去就沒多大的意義了
: : 反正你的眼光就只有那麼一點點，一次只討論那麼幾個字的話
: : 要把我的想法完全讓你明白，可能得花上2500年 ╮(╯_╰)╭
: : 在之前我就已經說過了，我想強調的是自助者天助之的想法
: : 不要一直想著要別人給你什麼，把這個當成理所當然的事
: : 當別人願意幫助你的時候，自己也該好好地把握才對
: : 試問，自己也要努力的這個觀點，我說了幾次了？
: : 你看到了嗎？想必沒有吧
: : 如果看到了，如何能臉不紅氣不喘地繼續扭曲別人的原意，繼續顧左右
: : 而言他？
: : 如果你能找到公正人士證明我從頭到尾都沒提到上述的說法
: : 我就跪下來叫你爺爺都行
: : 不適合唸書，所以就沒別的事可以做了是不是？
: : 為什麼非得要選擇自己不適合的事情做？
: : 請問學校有禁止原住民休學，規定一定要唸完大學嗎？
: : 就算學校規定，請問法律上說得過去嗎？根本就不合法吧
: : 選擇唸書又唸不好就怪政府，再來說什麼自己不適合唸書
: : 對啦，最好錯的都是別人，自己都沒有任何錯！
: : 說什麼自己不知道自己選擇了什麼，最好是這樣啦
: : 不知道，不曉得，不懂事，這還真是完全無缺的好理由啊
: : 最好人都可以永遠不必為自己所做的選擇負責啦
: : 對啦，我妹沒有你那麼傑出，那麼聰明，那麼偉大可以唸台大
: : 我承認，跟你們這些人比起來，我妹學校的門檻是差多了
: ginshop 的確有點誤會您的意思,
: 但, 您在這裡徹底誤會了ginshop的意思, ginshop的意思是說 :
: 輔導室應該發揮輔導學生的功能, 令妹就讀的大學,
: 校內的輔導室應該試著輔導這些原住民學生而未做,
: 學校應當稍稍關注這些原住民學生的學習狀況而未做,
: ginshop版友想要譴責該所大學或著更進一步的了解狀況...
: (還是想檢舉 ?)
: 但我在這裡要說, 我在大學混了四年也沒有輔導室的人來找我,
: 以輔導室的人力物力, 能做的事少得可憐,
: 而嚴重適應不良這類的問題, 我很懷疑輔導室能做什麼.
: : 但王永慶的學校，再怎麼算也不會是倒數前幾名啦
: 難講,
: 就像台大其實排不到大學前幾名,
: (光看台大總圖這邊就夠了, 錢不拿來強化各系所的圖書資源,
: 反而用來蓋一座大而無當的總圖書館, 這樣的決策模式沒啥未來可言)
: 建中至少應該放到高中的六名之後一樣,
: (只要看看紀念書包數十年如一日的主題,
: 你就知道這所高中的問題多嚴重,
: 如果書包的主題不再是駱駝和紅樓才子之類, 當我沒說)
: 光鮮亮麗的外表和響鐺鐺的名氣是做不得準的.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我覺得你這番話不但自相矛盾，而且搞不清楚狀況
建中跟台大之所以會有 "響鐺鐺的名氣" 並不是因為 它們有 "光鮮亮麗的外表"
相反地，拿建中來說，不單校地佔地面積不大，頂多中等(北市校地最廣的是附中)
而且各建築物的平均年齡亦高的嚇人(有一座樓甚至被列為古蹟)
二年級以上才有冷氣，一直到我唸高二時，學校才開始為一年級教室籌款買冷氣
不知道現在如何?
我可以告訴你，為什麼建中跟台大會有 "響鐺鐺的名氣"
很簡單，因為 "風氣"
開放自由的風氣，主動學習的風氣，積極爭取的風氣...這些風氣造就了傳統
而建中與台大之所以可以一直進步，就在於擁有這樣的傳統
台大我不知道怎麼舉例
但今年建中第一次大學學測，滿級分的人數居全國高中之冠
這樣還做不得準嗎?
還有，你唸過十多年的建中嗎? 否則你憑什麼一口斷定 "紀念書包數十年如一日的主題"?
如果真是如此，那你可能是建中創校以來學齡最長的學生
再來，建中不是什麼都永遠不變，你可知道建中校歌歌詞改過三次?
在我唸高三(or高二)那年，校方甚至公開票選新運動服(不知道現在如何?)
我不知道你為什麼扯到建中
我也不願意去爭辯建中的排名到底是不是 "第六名以後"
因為，事實就是事實，毋須爭辯
只是，請你在批評或是舉例時，弄清楚狀況，再發言，可以嗎?
: 然則學校是一回事, 學生又是一回事.
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你妹的資質, 能力和成就, 絕不能以就讀的大學來衡量.
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: (說的白一點, 王永慶讀了大學嗎 ?)
: : 不管我能寫得出幾萬字，我都不見得會寫。
: : 因為寫給你看根本就是種浪費，你根本就不打算把我的文章整個看完，
: : 而是每次只看幾個字，把你喜歡的幾個字拿出來討論而已，然後自以為
: : 是地猜測別人的想法。
: : 你可以繼續扭曲我的意思沒關係
: : 想繼續待在自己的夢裡，等著別人的補助、救助也無所謂
: : 反正都是別人的錯嘛，自己永遠不會有錯
: : 你們可以繼續揮霍政府、好心人士的金錢、物資以及愛心沒關係
: : 慢慢幻想吧，永遠也不要出來面對這殘酷的世界
: 你還是學生吧 ? 或是社會新鮮人 ?
: 學生特別喜歡說"面對這殘酷的世界",
: 大概總是被冠上不識人間疾苦的帽子, 被這頂大帽子嚇怕了..
: or 對社會的憧憬 ?
--
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◆ From: 222.156.19.236
推 Evagelion:為什麼我連唸大學都沒冷氣吹 T_T 140.113.192.242 05/18
噓 DaNee:啥？現在建中有冷氣吹？學弟太好命了... 138.253.84.182 05/18
推 kafka:現在學生命很好 61.217.52.185 05/18
推 rogger:冷氣.........................真好命 61.230.31.220 05/18
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作者: kkb (我要努力向上) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Tue May 18 10:07:23 2004
※ 引述《ginshop (閉關中，有事call我)》之銘言：
＊我反對以『血統』作為補助依據(我甚至有談到榮民)
1.我支持補助落後地區
2.我支持補助身心障礙者
3.我反對補助假可憐人士
4.補助是照顧不是虧欠
＊為什麼離題
因為g高思維份子
1.認為我天真，少考慮了生活環境
2.認為我說原住民生生品質落後，是因為不上進
3.認為我說著何不食肉麋的風涼話
＊討論串最大的盲點
我：以『人權』的觀點來論政策補助
g高思維份子：以『族群』來論政策補助
文章下面推文的版友都聽的懂我在說什麼，frozenblue版友也跳出來說了：
我是覺得不能用原住民這三個字來代表所有的有原住民血緣的人
這樣引用是很危險的
就如同本省外省之族群衝突一樣
往往用所謂外省人三個字，就把所有的外省族群包括在內
這樣不但容易波及無辜，也是製造恐慌、原罪想法的根源
＊是我機械化思考還是他跳躍性思考？
我認為高金素梅要補助沒有關係，只要落後地區的人我都贊成。
但是高金素梅說他們的祖先是被壓榨的，台灣的土地是被你們漢人劃分的，
來進一步要求，應該還給他們自治的空間。
我說要怎麼分族群？大部分都是雜種了，你依據什麼分什麼族群？
我很務實的回答是：不可能
＊g高思維份子提問：號稱原住民的人為什麼要參與競爭？
我以生物與人作為分別，人類(我認為是生物)在競爭中贏了。
所以認定人殺動物是無罪的，而動物殺人是該死的。
在台灣吃豬是無罪的，吃狗吃貓是會被圍剿的。
競爭輸了就是被淘汰的命運，要務實的來參與競爭。
不要再自慰性的說為什麼要參與社會競爭，『萬物之靈的人』不會鳥你。
以上除了吃素的人，有資格說自己不自私嗎？
在台灣吃豬有罪，吃狗貓無罪這點是不是制度面該被值得探討？
=>> 然而他突然使出大絕招，說我拿人跟豬比一句話就把我打死了
＊好吧，g高思維份子認為人是比較高級的，那我們就來談人吧。
社會目前形成的主流制度我提到
1.土地是被劃分的
2.有金錢交易行為
g高思維份子說我們(參與討論的人)大都自私的決定，原住民是該接受的這個制度的。
所以我也很厚道的說，我是自私的。
=>> 因為我沒辦法說服號稱原住民的人接受這個制度
=>> 他又抓這句，我是自私的，再把我打死一遍
我提問：你願不願放棄社會制度的劃分下，你所擁有的土地與金錢。
=>> 他認為我的問題不夠水準，他不須作答
我再問：要求回歸游牧打獵生活的人，如今有沒有用電，有沒有劃分土地
=>> 他認為這是些是『果』，是我們的社會制度造成『因』
好，談到這邊我想大家都有個共識：回不去那個年代了。
然而回到我的第一篇文章，我說我想直接罵髒話。
學者們，你們做做學術就好了，可行性才是重點。
=>> 我想罵髒話這句話又被鞭了，連死三次
曲高和寡，要怎麼說服聽不懂的人來贊同你。
口口聲聲說台灣只有政客的人，根本是涉世未深。
Evagelion版友也跳出來說對g高思維份子說了：
如果沒花個一、二百萬字把我的想法完整地寫出來，恐怕沒辦法讓你閉嘴
對於我沒寫到的，你總能用的你自己猜測的想法，然後弄得這些話好像是我
說的一樣。
就如同我前文提過的，看了會令人很怒！
不過秀才遇到兵，有理說不清
所以也沒打算說太多，你不想講理就算啦
我再粗略的劃分(別再鞭我啦，我詞彙貧乏)：
1.我跟Evagelion版友是務實派的
2.g高思維份子是理論派的
又我跟Evagelion版友提到：學校、貸款
大意就是這是一種政府協助的管道，只要願意照社會制度打拚，
少喝點酒，酒喝得太多會誤事，多尋求政府協助管道，這是積極的行為。
=>>g高思維份子解釋為什麼喝酒就是不上進，不唸書就是不上進
消極的說要台灣大多數人配合回到沒有社會制度的情況，那是沒可能的。
說自私什麼都好，你願意配合他們放棄目前制度你再來談這個話題。
(要定義什麼是消極，什麼是積極恕我不奉陪。)
我是野蠻的，其他的人你要怎麼定義，玩文字都好。
然而這邊我應該厚道的說：可悲的是，我表達能力不足，我必須自省。
但是我不想偽善，我的極限就是到這邊。
如今這種情況，我更加確信台灣一二十年內社會福利政策，
要有效度地(詞彙不多，別在鞭我)推行，是天方夜譚。
最後，我借用Evagelion版友的話做結：
如果沒花個一、二百萬字把我的想法完整地寫出來，恐怕沒辦法讓你閉嘴。
對於我沒寫到的，你總能用的你自己猜測的想法，
然後弄得這些話好像是我說的一樣。
--
只有心地善良，是無法救人的。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.187.20.168
推 basicnet:好長 不過我看完了..= = 140.120.136.152 05/18
推 frozenblue:要冷靜喔....不過的確是好文 219.84.1.34 05/18
推 evilstar:寫得真棒.......... 61.30.139.145 05/18
推 jeunder:冷靜冷靜~~~ 其實原住民很多都有先天優勢 218.168.214.28 05/18
→ jeunder:可以好好發揮, 像是歌喉 (不是割喉喔) :p 218.168.214.28 05/18
→ jeunder:還有體力方面不錯, 可以朝運動方面發展 218.168.214.28 05/18
→ jeunder:的確讀書不是唯一的道路 218.168.214.28 05/18
推 bluesimon:厲害。 218.166.79.32 05/18
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作者: ginshop (閉關中，有事call我) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Tue May 18 14:35:42 2004
先謝謝kkb兄的誠意
看樣子過了一個晚上後，我們想要作的事情都差不多
都想把前一天的討論作一個歸納與總結
因為我昨天是一次和兩位板友作討論，所以我盡量在討論時，將兩位板友的思維分開
這一天單純針對kkb
這是kkb兄幫我歸納出的重點
因為g高思維份子
1.認為我天真，少考慮了生活環境
2.認為我說原住民生生品質落後，是因為不上進
3.認為我說著何不食肉麋的風涼話
其中的第一點，的確是我深以為的，但是kkb忽略了一個因素
那叫做時間，所以我在回應他的第一篇文章時，我就提到了
「明明是中國人，卻不肯好好學國語，自溺於地方方言而不求上進」
而在第二篇提到
蔣家剛到台灣來時，台灣人與外省人之間受高等教育的比例是多少？
現在又是多少？
我們可以說，或許我們的幫助不夠，或許他們還需要時間適應
但拜託，不要說是他們不想
我是希望可以藉著 Holo族群的經歷，讓kkb瞭解一件事情
就是我們可以提供弱勢一切的幫助，但不是說好手好腳就不叫弱勢
在文化上的不適應一樣是需要照顧的。更重要的一點是，這樣的照
顧無論是教育的提升或是生活的資助，若要看到效果，都需要時間。
倘若在北京文化中，HOLO族群是相對弱勢，那麼原住民與我們之間的差異可能更大。
我之所以會PO針對kkb的文章，主要是針對他第一篇文章所言
"不要不想融入目前主流的社會制度，不要再自絕於社會"
對我來說，這句話已經超過了善意的提醒，而接近惡意的污衊了
因為這樣的講法真的是事實嗎？
原住民真的「不想」融入主流社會制度嗎？
真的自絕於社會嗎？
我認為這樣是卸責的說法。
當然，kkb 後面有陳清，他是單指高金素梅。我相信他這樣的解釋，
所以在此依約道歉，是我誤會了您的意思。
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
現在回到一個問題，是kkb一再想問我的
其實我回答了，不過大概我的表達能力比kkb自謙的差還要更差
以致於kkb一直沒注意到
=====================================================================
＊你願意捨棄目前社會制度下的劃分下你所擁有的土地與金錢嗎？
我想版上大部分版友的答案是：不
時代的巨輪不停地在運轉，認為自己是原住民的朋友我必須跟你說：
為了符合多數人的認定的生活方式，即便你們無法適應，也不得不試著學習。
一味的自絕於目前主流的社會制度，最終只有被淘汰的命運。
我們能做的就是儘量給予你們協助，來融入這個社會的主流制度。
=====================================================================
這是我的回應：
這沒有錯，因為時間永遠不會倒退
但是我們真的作夠了嗎？
還是自以為作夠了，然後悠悠哉哉的睨視他們
怎麼那麼懶？怎麼那麼不求上進？怎麼不想融合於社會？
怎麼那麼愛喝酒？怎麼那麼......
然後碰到政治立場時，就拿出來修理一頓
你和原住民差在哪裡？天資還是文化還是環境？
如果不是天資，文化怎麼可以不拿出來討論，環境怎麼不是我們該去幫忙的責任？
如果不是天資，在如果我們已經作的夠好了，請問一下，問題怎麼還是存在？
換成你是原住民，你可以作的更好嗎？你憑什麼說可以？
========================================================================
我首先承認，時間是不可能恢復的，讓台灣回到原始的生活方式的確是不智
之後的文字還是再針對著原住民的自省以及我們的責任兩個向度打轉
在與兩位板友的討論中，我都可以看見兩位都相當程度的認為在對原住民的幫助上
原住民本身也必須做出一定的努力。這我是贊成的，然而我始終強調的重點在於，
政府或許已經盡力在做了，然而現有的狀況假使仍不理想，不宜太過輕率的認定原
因來自原住民本身的不配合。
因為這樣的思維是需要時間轉化到本身的文化內涵裡面的。
在此我必須先澄清一點，我始終不認為社會福利制度是出於虧欠，我一直用的字是
「責任」。
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
扣除了對於"不願意融入、自絕於社會"這樣的誤會
我和kkb 想法上最大的差異在於
kkb 認為文化（血統？）本身不能成為弱勢的評鑑
我認為現階段沒辦法，就是有這種問題
這也就是kkb本身所整理的
kkb：以『人權』的觀點來論政策補助
ginshop：以『族群』來論政策補助
雖然兩者看來差異不大，但是有一個根本問題必須澄清，假若用
「族群」二字來詮釋我的講法，實在有誤解，因為我所提及的族
群不包括對於歷史上情感的補償，而是文化上的弱勢也是我們的
責任。
當然，就二三十年前的狀況與今天相比，甚至再往二三十年後來推
我的論調是必須被修正的，然而kkb 的想法的確相當理想，但是我
懷疑可行性的高低。
理論上，一個徹底社會化（我不喜歡這樣的講法，姑且先用之）的
原住民相較於其他人，可能是沒有太大的差異，所以一些福利制度
的使用上，我也與kkb 相同，認為該再思考一下。
然而，就像我之前舉出在蘭嶼就算再窮也不一定具備低收入戶資格
為例子，我們現在的政策補助是劃圈圈的，什麼樣「類型」的人具
有相對弱勢，政府就給予一定的補助，又如老人津貼或是殘障補助
，也是一個少的不夠多的無用的例子。
我不反對以人權論政策補助，我只想提醒kkb ，文化上的差異以及
環境上的限制，這種不是以金錢或是肉身能力可以橫量的弱勢，不
應該在考慮範圍外。
我倘若有更精確用錢的政策福利制度，我當然贊成。
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
我們之間的失焦主要是在於
我誤解你認為「原住民不願意融入制度、自絕於社會」
你錯認為我主張「要將原住民隔離在制度之外」
以及主張「對於原住民的政策補助是出於虧欠」
倘若在我的誤解下，說了不順耳的話，我再次道歉
不過，假若脫出誤解，還有什麼繼續討論的，我們就再慢慢聊吧
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
最後插一個題
我認為族群不一定要和「問題」緊接在一起
因為台灣有台灣的多元，也是這個雜種社會可愛的地方
然而在多元相貌中的各族群，理論上必須先無條件的等同視為「台灣國族」
也就是國家認同的確立。
但是族群本身色彩的鮮明或是差異並沒有錯誤（講的不是政治色彩）
要團結也不見的要把大家搞的一個模樣才稱為團結
如何保存各族群的文化，並且開展各族群所各有的競爭力
我是認為這才是台灣該邁向的道路
或許，族群間的差異會越來越小，但在差異還存在時
尊重、認同、互助應該擺在單向度的融合之前。
--
吼兇烙kwi
求進步
--
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◆ From: 218.184.26.144
→ basicnet:我絕得你唱高調 噓一下 140.120.136.152 05/18
推 stary:幫你推~ 218.162.159.231 05/18
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作者: Evagelion (世人容不下實話) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Tue May 18 13:25:58 2004
※ 引述《C3X (N )》之銘言：
: 立委是幹麻的?
: 那麼無條件的保障原住民名額又是怎樣?
: 如果今天只有一個阿三部嚕的原住民出來選
: 是不是也一定上?(是這樣嗎 我不確定呢 誰跟我說一下)
: 這樣符合選賢與能嗎?
首先從考試方面來說
原住民擁有的教育環境、品質不如其他人，這是可以肯定的
也由於經濟因素，更是無法像其他人一樣可以補習、學習才藝
所以想幫助他們，從給他們一個好一點的教育資源著手是比較好的想法
但因為現在並沒有這樣的做法，而是用考試加分的方式，難免讓其他人
覺得不服氣。
但加分好不好，還可以再討論，重點是政府既然以加分優惠的政策，代
表也是盡量想創造出一個相對公平的起跑點來，不要讓這些原住民一開
始就輸在起跑點上。
在目前政府沒有提出更好的政策之下，善用目前的優惠制度，才是一個
聰明的做法，而不是將這些優惠制度都視若無睹，再來說政府對原住民
的照顧不夠。
我想，在這些人的心中，所謂的照顧大概就是每個月把錢送到我家來讓
我花吧 ( ￣ c￣)y▂ξ
所以我才說他們的心態也是需要稍做改變
要學習不要那麼快放棄，要試著努力，而不該什麼都不做，只希望別人
來幫助自己。
不然的話，就如同C3X所說的，原住民可以說因為他們的受教條件比較
不好，所以沒辦法有良好的學習品質，因此要在考試時加分。
那麼對於比較貧窮的人來說，也是一樣沒辦法補習，也是一樣得在下課
後就幫忙做家裡的工作、生意啊，那他們也可以如法泡製加分囉？
以其他人的角度來看，勢必會覺得原住民在考試競爭上，的確享有不小
的優勢，但許多人卻不懂得把握，才會讓人眼紅啊。
如果他們能努力些，相信其他人會相對地比較沒話說
再者以立委而言
無條件的保障名額雖然也是有小小的爭議
但對於原住民政策，或許其他人有比較難以施力之處
這時，有個原住民立委不是很好嗎？他們能夠比其他人更清楚原住民的
問題在哪裡、要什麼。在這樣的情形下，提出來的建議、建設應該也正
相對地更有幫助。
但無論什麼種族的人，一定都會有渣
萬一不小心選出渣來了，記得讓她只囂張四年就好了，下次用選票換掉
她就是了。
--
成功是一個結果，人生的里程，最終是要積極面對人生
--
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◆ From: 140.113.192.242
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作者: frozenblue (冷眼熱心) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Tue May 18 14:36:26 2004
應h板主要求，我再針對自己所說加以說明
大家都知道在目前在立法院有225席立委
目前原住民立委有
山地原住民：瓦歷斯貝林(台灣吾黨) 林春德(PFP) 高金素梅(無黨籍) 曾華德(KMT)
平地原住民：林正二(PFP) 章仁香(KMT) 楊仁福(KMT) 廖國棟(KMT)
共計八名，其中KMT4名，PFP2名，參加無黨聯盟黨團2名
以下是立院的相關議事規則節錄
------------------------------------------------------------------
立法委員依其所屬政黨參加黨團，每一黨團至少須有八人以上。
立法委員提出之法律案，應有三十人以上之連署；
其他提案，除另有規定外，應有二十人以上之連署。
修正動議，於原案二讀會廣泛討論後或三讀會中提出之，
並須經二十人以上之連署或附議，始得成立。
出席委員對於表決結果提出異議時，經三十人以上連署或附議，得要求重付表決。
但以一次為限。用投票或點名方法表決，非有足以明顯影響表決結果之重大瑕疵者，
不得要求重付表決。
各種委員會會議關於連署或附議人數，應依本規則所定人數五分之一比例行之。
------------------------------------------------------------------
不知道各位看出看出奧秘所在了嗎？
成立黨團至少要有八位委員，而保護名額正好是八位
所以說除非這些人全部團結在一起自己成立一個黨團
不然根本就成不了氣候，只能窩在其他政黨裡面
我們保護的原住民名額有8/225=3.5%左右
但是依照內政部的資料
93年3月底臺閩地區原住民人口數有44萬7千人，占總人口之2.0％；
原住民人口十年來增加22.6％，遠較總人口之增加6.8％為高。
也許現在看起來3.5%>2.0%
所以有人會說，我們對於原住民的保障超越比例原則
但是事實上3.5%和1%甚至10%在立法院的議事規則限制下影響力是相去不遠的
但是即使有10%也不過是22.5位立委而已，連個法律案都沒辦法提的
要提一個法案，除非你是一個黨團不然就要有20~30位委員提案連署
而如同前面幾位網友所說的
大部分的(或是以平均來說)原住民所擁有的資源低於一般的平地人
所以在台灣的選舉制度下，能憑一己之力出線的著實困難
就拿很有名氣的高金素梅來說，若無名氣以及和PFP的曖昧關係
我想應該也是會陷入苦戰
在平地原住民部份，我想可討論的空間少很多
因為一般說來他們的生活習性幾乎與一般平地人無異了
在山地原住民部份
如果有親身去過原住民部落的的人應該也能輕易觀察到
在原住民的部落裡面，貧富差距是很明顯的
有些人可能早就蓋起磚房，有些還是住在原始聚落裡面
在這種情形之下，誰比較有能力(或是說有空閒)去接受外界的資訊？
在這一種惡性循環之下
貧與富的差距並不是以等差級數在增加的，而是以倍數增加
相對的參政能力也有了差異，在部落裡面的影響力也有差別
國內的政黨並不是從自己內部去培養原住民人才參選
而是去拉攏在原住民社會裡面有影響力的人
這種情形，在國內政治大多炒短線的情形之下也很明顯
所以說我們如何去期待現在這種制度選出來的原住民立委
在沒有獨立發聲能力的情況下，能夠不依附在政黨之下做事？
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以前的抗爭的人是冒著被殺頭的決心在抗爭的
帶頭的人 是拋妻棄子 沒命的衝在最前線
現在抗爭的人是打著 有膽你就打我看看的心態在抗爭的
把兩種抗爭相提並論 實在是侮辱了民運人士....
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作者: greatmovie (愛情˙不用翻譯) 看板: a-bian
標題: Re: 高金素梅
時間: Wed May 19 20:10:24 2004
※ 引述《dotZu (良牙)》之銘言：
: 就以最淺顯的語言使用來當例子好了。
: 我們知道現在的捷運和火車在到站的時候，
: 會以國台客英這幾種語言廣播。
講到這個
剛好可以提一下今年寒假坐火車環島的經驗
我搭乘自強號到達台東新站的時候
車上的廣播除了平常聽習慣的三大語言之外
還會再加上一種原住民語(不過我聽不懂就是了)
多一種語言對於停車時間應該是沒什麼影響
反正是最後一站
但多一種語言廣播卻具有尊重族群權利的代表性跟宣示性意義
光是這點就很難以'效率'這個標準來論斷對錯了
不過這方面的議題這個討論串裡已經有很多高見
我只是把這個經驗提出來分享一下而已
另外同樣是搭車環島的時候
在宜蘭往花蓮方向還觀察到另一個現象
就是那邊早上的電聯車都是勞工在搭的
住宜蘭頭城羅東的工人要撘電聯車到宜蘭南邊鐵路沿線的重工廠去上班
車箱上會有工人們的體味跟阿比跟檳榔的味道
三兩成群的勞工有些人會直接席地而坐
真是一種奇妙的景象
我想在西部應該是很少勞工會搭火車通勤的吧
大都是自己騎機車或者搭乘公司交通車
總之前山後山真是兩樣情阿
: 假使我們為了尊重原住民而加上原住民語言，
: 但是各族的語言又不盡相同，
: 其結果就是列車到站的時候就要停很久，
: 不然廣播不完。
廣播都從還沒進站就開始播了吧...
: 如果不同國家開會的時候堅持使用自己的語言，
: 那麼某人發言之後，就要以在場代表的語言都翻譯一次，
: 這種情況下雖然尊重的意思是到了，
: 但明顯效率非常低落。
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