→ ginshop:對，更重要的是未來：省籍決不該分 推 218.184.26.89 11/03
→ brookscole:推一個~ 推 140.116.141.61 11/03
→ lookers:希望這些話那些住眷村的聽得進去 推 61.217.58.72 11/03
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作者: time25 (lok) 看板: a-bian
標題: Re: 誰開始分省籍的?
時間: Sun Nov 3 09:03:47 2002
※ 引述《iapan (橘貓)》之銘言：
: 不知道提出這個問題的您几歲了?
: 在台灣經歷了這麼多世代後，省籍的隔閡早就不知道到那去了
: 除了政治人物在談以外，您在社會上有受到任何省籍不同的影響嗎?
: 有受到省籍的排擠或是那些人的歧視嗎?
: 當初那些遷來台灣的外省人，几乎都是軍人，他們根本沒有很高的教育程度
: (即使他們當時是18、20歲受過教育的青年軍)
: 在台灣也沒有任何產業，來台灣後白手起家，何來自視甚高?
我想你有太多的想當然爾的認識, 以及由此建立起來的對世界的錯誤認識?
誰告訴你當出來的都是18-20歲的軍人, 根本沒有好高的教育程度.
那為什麼外省人最多的大安區, 教育程度也是全國最高.
根據研究, 外省人當時來了一百多萬人, 性別比例4:1, 軍人大約只有40萬,
其他都是公務員. 不過, 這一代屬於1930年以前出生, 在社會上是逐漸淡出.
但是, 在台灣出生的外省人又是如何呢?
1949年出生的外省男性, 大學畢業的比例是40%, 本省男性是多少呢? 小於10%.
這個差距後來雖然縮小, 1965年出生者, 外省男性仍有20%的大學畢業生, 本省
男性則只有10%. 累積下來的結果是什麼呢? 1992年時, 外省男性大學畢業的比例,
與美國白人當時大學畢業生的比例相當, 本省男性大學畢業的比例, 卻比美國黑人
是大學畢業生的比例還低. 這是人口特性的明顯差異, 或許在這個大學機會普及的時代,
你不了解大學作為一個階級流動與型塑世界觀的作用, 但在那些每個世代只有10%的人
有機會唸大學的時代, 大學的機會相當重要.
: 現在在社會上的高層人士(商政)，除了政壇上少部分人外，有那些是外省籍的?
: 政權輪替本來就是民主政治的特色
: 由外省色彩濃厚的國民黨交替到多為台灣本省人士組成的民進黨
: 是民主政治正常的現象，他們根本就沒有覺得受到排擠受到歧視
: 當初國民黨總統敗選後，抗議的老兵也只是個案而已
你真的認為這裡有把事情推給老兵就解決了嗎? 你要不要大略算一下,
當年18-20歲來台的老兵, 2000年時幾歲了? 他們能夠持續哪麼久的抗議活動嗎?
不要老是以電子媒體上所見, 加上自己不自知的偏見來詮釋一件事情了.
當時我因為好奇, 所以去看了一下. 人群的組成就像是當年新黨平地一聲雷時.
許多人都在訴說著心理的不爽, 認為為什麼好不容易把陳水扁趕出台北市,
在李登輝的操弄以及沒水準南部人的支持之下, 又把陳水扁選回來了,
因此要找李登輝算帳.
我對他們要求李登輝下台沒有意見, 雖然他們許多人根本也沒投連戰, 我比較覺得
有趣的是, 他們解釋自己行為的邏輯, 包括認為南部鄉下人支持沒水準的陳水扁,
民進黨的群眾都是吃檳榔穿拖鞋的群眾, 他們自己顯然不同. 他們是都市有教養的
中產階級, 以前新黨集會總會以清乾淨垃圾來消解自己走上街頭的尷尬,
也是類似的心情.
: 大部分的人還是覺得能過生活就好，不管是誰執政
: 兩蔣時代給予公務員優厚待遇
: 是因為他們將使用在中國大陸的那套法律使用在台灣
: 那是個過時的律法，早就不適用於台灣
: 給予公務人員合理的退休輔助，是社會福利的問題，也是將來修法時的目標
: 那是過去不合理的法律造成的後果，將來勢必修法來修正其造成的後果
: (這也是政府該處理的國事之一)
什麼過時的律法, 早不適用於台灣.
優惠存款即使被修改為以200萬為限, 還有那龐大的月退俸啊.
這些政府支出, 並不會隨政黨輪替而變化啊!
因為現在得利者仍然是這個社會上聲音最大的啊.
你仔細回想一下， 你自己以及你的同學有多少人的父母親是公務員,
他們拿的教育補助費又讓你讀書幾乎免費, 這錢又從哪裡來的?
: 但是近代卻可以修憲給予退休總統豐厚的退休輔助，將律法作為私慾的工具
: 他們明知公務人員退休輔助必需合理，卻強行扭曲法律觀念
: 投鼠忌器，這會使得將來修正公務人員退休輔助變得難以進行
這我就不懂你再說什麼了? 一般公務員不合理好處和卸任元首的待遇是兩件事,
如果不合理, 都該被檢討, 都該被刪除. 退休總統的優厚補助, 不是國民黨時代
通過的嗎?現在的在野黨不都是過去的國民黨嗎? 況且, 在野黨也可以要求刪除啊!
問題是, 公務員的退休支出, 和總統的退休待遇, 哪一個比較嚴重呢?
討厭李登輝的大概就會覺得退休總統比較嚴重. 實際上呢? 你可以做點功課去查一下
政府預算, 明年度一兆6千億的預算中, 有一大項叫做退休撫卹支出, 你猜有多少錢?
有1300億呢. 你說, 從納稅人的角度來看, 哪個比較嚴重.
: 中國不是中心，台灣也不是中心，唯有人民的生活才是政治民主化的中心
: 我還是想請問，拿省籍來作為政治議題，會不會讓政治更好?
: 除了清算過去和了解過去的錯誤外，它該不該被傳到下個世代，繼續爭論?
: 或是靠一個睿智的政府在現世解決它
我同意人民的生活才是民主化的中心, 但是還是要搞清楚是哪裡的人民吧?
難道不是以台灣人民的生活為中心嗎?
至於拿省籍來作政治議題好不好, 那要看你怎麼定義省籍問題了?
要走出過去, 必須要釐清楚我們是怎麼走到今天的地步的,
不是要清算會追討個人獲得的利益, 但是要明白省籍的差異是怎麼來的.
所以不能老是把省籍問題看成是政治人物的挑撥, 必然是有些差異存在才會不斷地出現.
最重要的是, 不要當隻駝鳥, 老是把這些紛爭歸咎於政治人物, 兩蔣或老兵,
歷史不會憑空出現, 也不會突然消失.
在我看來, 省籍問題根本不是大家談的愛不愛恨不恨的問題,
而是幾十年來資源分配的問題, 許多爭論都爭錯了方向.
希望你能夠稍微跳出對世界溫情的期許, 檢視一下自己文字的推理與證據性,
這樣才會進步.
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◆ From: 211.74.97.250
→ UmbertoEco:省籍是國民黨長期不公對待台灣人造成的 推 210.85.22.30 11/03
→ UmbertoEco:參#636國民黨把台灣人當殖民地次等國民 推 210.85.22.30 11/03
→ ginshop:外省人擁有土地與置產的又有多少？ 推 218.184.26.89 11/03
→ ginshop:家境不好就苦讀，關社會資源分配何事？뀠 推 218.184.26.89 11/03
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作者: iapan (橘貓) 看板: a-bian
標題: Re: 誰開始分省籍的?
時間: Mon Nov 4 14:22:04 2002
※ 引述《time25 (lok)》之銘言：
: 我想你有太多的想當然爾的認識, 以及由此建立起來的對世界的錯誤認識?
: 誰告訴你當出來的都是18-20歲的軍人, 根本沒有好高的教育程度.
: 那為什麼外省人最多的大安區, 教育程度也是全國最高.
: 根據研究, 外省人當時來了一百多萬人, 性別比例4:1, 軍人大約只有40萬,
: 其他都是公務員. 不過, 這一代屬於1930年以前出生, 在社會上是逐漸淡出.
: 但是, 在台灣出生的外省人又是如何呢?
: 1949年出生的外省男性, 大學畢業的比例是40%, 本省男性是多少呢? 小於10%.
: 這個差距後來雖然縮小, 1965年出生者, 外省男性仍有20%的大學畢業生, 本省
: 男性則只有10%. 累積下來的結果是什麼呢? 1992年時, 外省男性大學畢業的比例,
: 與美國白人當時大學畢業生的比例相當, 本省男性大學畢業的比例, 卻比美國黑人
: 是大學畢業生的比例還低. 這是人口特性的明顯差異, 或許在這個大學機會普及的時代,
: 你不了解大學作為一個階級流動與型塑世界觀的作用, 但在那些每個世代只有10%的人
: 有機會唸大學的時代, 大學的機會相當重要.
我沒有像您有那麼多的數據來說明過去的事
那時候社會資源分配不均就如同之前提的，是不適用的法律造成的後果
如同 UmbertoEco 網友所提的
==============================================================================
幾乎大部分的考試都有省級限額，尤其是公務員考試。
因為台灣省只是35省之一，所以名額也就只有那麼少。
因此籍貫為台灣省的人，就必須競爭那少少的1/35的名額
==============================================================================
如果您有興趣，可以去查一下那套法律是國民政府直接從大陸搬過來用的
根本就不適用於台灣，因為當時的34省早已淪陷，只剩台灣省
那限定名額是個錯誤的規範
現代的我們不知道為何當時政府不修改這錯誤，是因為國家動盪以至沒有召開會議?
或存心以此法作為來安置台外省人的依據?
但那些都不重要了，也都過去了
我們了解過去之後，重要的是現在的檢討
我們該如何將那時造成的後果修正，將不適用的法律廢除，將規範和輔助合理化
每個時代每個人有自己的選擇，有許多本省人選擇繼承家業而不選擇升學
因為他們有家族的財產，不需要像許多外省來的人一樣靠考試來尋求公職
而那些外省來的一定都有升學嗎?有許多所謂的外省一、二代選擇當職業軍人
因為他們在台沒有家產，唯有靠政府安置輔助才能安家立業
困苦的本省人，在當時同樣也有受教育的機會，只是沒有受到輔助
想不想繼續升學是個人的事，自然有個人的考量，家庭經濟因素也是考量之一
當時的外省人和本省人有著同樣的受教育機會，差別只在於有沒有政府輔助
不是每個從大陸過來的人都“一直“有輔助，政府當時只提供住所(眷村)
關於經濟收入和升學還是由每個家庭自行負擔
您提供的數據中一百多萬人還包含了家眷，真正的公務人員人數，您可以再查一下
: 你真的認為這裡有把事情推給老兵就解決了嗎? 你要不要大略算一下,
: 當年18-20歲來台的老兵, 2000年時幾歲了? 他們能夠持續哪麼久的抗議活動嗎?
: 不要老是以電子媒體上所見, 加上自己不自知的偏見來詮釋一件事情了.
: 當時我因為好奇, 所以去看了一下. 人群的組成就像是當年新黨平地一聲雷時.
: 許多人都在訴說著心理的不爽, 認為為什麼好不容易把陳水扁趕出台北市,
: 在李登輝的操弄以及沒水準南部人的支持之下, 又把陳水扁選回來了,
: 因此要找李登輝算帳.
陳水扁是從黃大州手中拿下台北市市長，那麼說是他們將國民黨趕出台北市的嗎?
當時陳水扁為台北市長時的施政滿意度為7成，會為人民作事的人，為何要趕他走?
因為他施政手段強硬，某些政策不顧民意(強制拆遷、廢除公娼)，未考量到部分民眾生活
使得他被貼上不尊重民意的標籤，這才是他市長敗選的因素
當時的抗議是覺得國民黨政權丟在李登輝的手上，跟“誰“當選沒什麼關係，只要當時
不是國民黨競選勝利，就自然會有國民黨fans抗議，因為當時沒有政黨輪替的觀念，人
民不了解這是民主政治正常的現象
: 我對他們要求李登輝下台沒有意見, 雖然他們許多人根本也沒投連戰, 我比較覺得
: 有趣的是, 他們解釋自己行為的邏輯, 包括認為南部鄉下人支持沒水準的陳水扁,
: 民進黨的群眾都是吃檳榔穿拖鞋的群眾, 他們自己顯然不同. 他們是都市有教養的
: 中產階級, 以前新黨集會總會以清乾淨垃圾來消解自己走上街頭的尷尬,
: 也是類似的心情.
這跟集會遊行清乾淨垃圾有什麼關係?只是注意一下都市清潔，沒必要作太多的聯想
南部人為何會支持陳水扁?因為當地許多都是藍領階級的人，一方面他們認為陳水扁
會為工人、農民爭取更多的福利，一方面因為國民黨內部的腐敗與黑金政治，使得
他們希望改革，交由不同的政黨執政，絕不是只有單純的省籍觀念支持
: : 大部分的人還是覺得能過生活就好，不管是誰執政
: : 兩蔣時代給予公務員優厚待遇
: : 是因為他們將使用在中國大陸的那套法律使用在台灣
: : 那是個過時的律法，早就不適用於台灣
: : 給予公務人員合理的退休輔助，是社會福利的問題，也是將來修法時的目標
: : 那是過去不合理的法律造成的後果，將來勢必修法來修正其造成的後果
: : (這也是政府該處理的國事之一)
: 什麼過時的律法, 早不適用於台灣.
: 優惠存款即使被修改為以200萬為限, 還有那龐大的月退俸啊.
: 這些政府支出, 並不會隨政黨輪替而變化啊!
: 因為現在得利者仍然是這個社會上聲音最大的啊.
: 你仔細回想一下， 你自己以及你的同學有多少人的父母親是公務員,
: 他們拿的教育補助費又讓你讀書幾乎免費, 這錢又從哪裡來的?
: : 但是近代卻可以修憲給予退休總統豐厚的退休輔助，將律法作為私慾的工具
: : 他們明知公務人員退休輔助必需合理，卻強行扭曲法律觀念
: : 投鼠忌器，這會使得將來修正公務人員退休輔助變得難以進行
: 這我就不懂你再說什麼了? 一般公務員不合理好處和卸任元首的待遇是兩件事,
: 如果不合理, 都該被檢討, 都該被刪除. 退休總統的優厚補助, 不是國民黨時代
: 通過的嗎?現在的在野黨不都是過去的國民黨嗎? 況且, 在野黨也可以要求刪除啊!
: 問題是, 公務員的退休支出, 和總統的退休待遇, 哪一個比較嚴重呢?
: 討厭李登輝的大概就會覺得退休總統比較嚴重. 實際上呢? 你可以做點功課去查一下
: 政府預算, 明年度一兆6千億的預算中, 有一大項叫做退休撫卹支出, 你猜有多少錢?
: 有1300億呢. 你說, 從納稅人的角度來看, 哪個比較嚴重.
為了要公平，如果要修正不合理的公務人員退休輔助，就必需連帶刪除退休總統的輔助
也就是都該被檢討，都該被合理的刪減，尤其是現在政府財政吃緊的狀況
勢必要修正退休補助，減少政府支出
但是誰敢做這個提案?
執政黨民進黨提，就有可能在下個選舉，失去公務人員的支持
且必需得罪李登輝，失去李登輝的政治影響力
在野黨提，就有可能失去公務人員的選票
從納稅人的角度來看，退休的總統和退休的公務人員一樣，都是曾為國家做事的人
但是他們都已放下責任並且不再為我們有實質的幫助，我們的確該感謝他們，的確
該在其退休後給予輔助，但必需合理化
: : 中國不是中心，台灣也不是中心，唯有人民的生活才是政治民主化的中心
: : 我還是想請問，拿省籍來作為政治議題，會不會讓政治更好?
: : 除了清算過去和了解過去的錯誤外，它該不該被傳到下個世代，繼續爭論?
: : 或是靠一個睿智的政府在現世解決它
: 我同意人民的生活才是民主化的中心, 但是還是要搞清楚是哪裡的人民吧?
: 難道不是以台灣人民的生活為中心嗎?
: 至於拿省籍來作政治議題好不好, 那要看你怎麼定義省籍問題了?
: 要走出過去, 必須要釐清楚我們是怎麼走到今天的地步的,
: 不是要清算會追討個人獲得的利益, 但是要明白省籍的差異是怎麼來的.
: 所以不能老是把省籍問題看成是政治人物的挑撥, 必然是有些差異存在才會不斷地出現.
: 最重要的是, 不要當隻駝鳥, 老是把這些紛爭歸咎於政治人物, 兩蔣或老兵,
: 歷史不會憑空出現, 也不會突然消失.
: 在我看來, 省籍問題根本不是大家談的愛不愛恨不恨的問題,
: 而是幾十年來資源分配的問題, 許多爭論都爭錯了方向.
: 希望你能夠稍微跳出對世界溫情的期許, 檢視一下自己文字的推理與證據性,
: 這樣才會進步.
我只從市井小民的角度來反應政治的觀感，沒有數據，也沒有什麼代表性
就是因為對我們生活的地方有期許，因此希望針對問題提出看法
我們釐清過去，了解過去因為法律而讓資源分配不均，就該把眼光放在未來
將它修正並且合理，明白了過去因為省籍差異而造成的錯誤
就可知道“分省籍“不會對將來有什麼幫助
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◆ From: 140.121.200.100
→ bailain:推... 推 140.112.46.116 11/04
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作者: UmbertoEco (迷路的魚) 看板: a-bian
標題: Re: 誰開始分省籍的?
時間: Tue Nov 5 21:56:58 2002
※ 引述《tolanto (GXN)》之銘言：
: ※ 引述《time25 (lok)》之銘言：
: : 人都會以感覺和自己有限的經驗認識這個世界, 但是受教育的功能就是讓人們能夠
: : 稍微跳脫自己的位置來看世界。 公務員的待遇如何長期的不合理了?
: : 去查查相關的研究吧. 即使只比較月薪, 不談退休金及其他福利,
: : 公務員和其他相同年齡或教育程度者比起來, 其薪資都高出不少.
: : 這又是你現在的感覺吧. 你不知道人是會退休, 會去世的嗎?
: : 你可以去翻翻1992年以前任何一年的銓敘統計, 看看外省人的比例是不是很高.
: : 還是老話一句, 我們在談一些事實, 不需要太快 get personal, 沒有人要趕或有能力
: : 追回這些利益, 只是獲得利益者至少應該 acknowlege 吧！
: 是麼???
: 不好意思敝人本省家族
: 分有五人分居五所不同公家單位
: 職位都有八等以上 最小
: 入籍國民黨只有一人
: 五人皆退休或屆退
: 大概是這五所都特例吧
家裡那麼多公務員
竟然都不知道當年公務員存在這種省籍不平等嗎
有點驚訝
我就是我家也一堆公務員所以才知道的
連我弟已經第三代了:P
我爺爺就是公務員了，
因為同事大多是外省人所以他學到的國語是外省腔
他說他們辦公室只有他一個人會打算盤記帳做會計，
所以明明他不是會計可是還要多做一份會計的工作=.=
他同事大部分連99乘法表都不會，
比較難懂的漢字也是來問他
我也知道許多的外省移民是身無分文來到台灣，
但是有些第一批來接收日本時的，
一來就強占了許多日本人留下的房屋財產，我爺爺的同事就是其中之一。
有的還把還沒搬走的日本人趕出門。這些都是長輩們親眼看到的。
當時治安很好，真的夜不閉戶，在純樸的台灣百姓眼裡，
看到祖國的人是這種行為真的是嚇到說不出話來。
其實當時就算本省籍的人也不見的有什麼田產呀，
大部分人還是農工漁業，不然怎麼會有後來的375減租耕者有其田?
只有南陳北辜特別有錢而已，
迎日本兵進城打台灣民兵的是他們，
迎國民政府軍的也是他們，不知道將來會不會也去迎解放軍，
果然是商人無祖國。
根據統計資料，台灣被國民政府接收時屬於日本人的產業，
大約佔了台灣總產業的90%，只有10%屬於台灣人，而且是少數家族。
而這些被接收的日本人產業就是現在的國營事業跟黨營事業的由來。
包括了台銀、台鐵、台電、台糖、台肥、台機、公賣局、電信局、
郵局、中油、中船等以及彰銀、第一銀、華南銀、土銀、中小企銀、
合作金庫、台灣人壽、台灣產物保險等金融機構，戰後成立的公營事業
比較重要的只有中鋼、台汽和榮工處而已。一直到60年代中期以前
台灣公營事業的產值都是超過民間部門的，即使以90年的資料來看
也還佔國家總產業的20%以上，而且在水電能源礦業、運輸業、金融業
等產業上仍然是幾乎壟斷整個行業的。在非共產國家之中，政府控制
如此龐大產業的只有台灣而已。國民黨應該感謝日本人。
而這樣的數據還只是帳面資料而已。有許多的產業在法律上並不算
公營事業（國家資本佔50%以上）、並不能被立法機構監督而實質上
卻是控制在國民政府手裡的，包括許多政府投資49%的產業（如台視、
華視和中國商銀）、以公費成立的財團法人（如中興工程、資策會、
海基會、國家生技中心）和黨營事業等三類。而以上的這些產業由於
資本上的優勢以及政治上的控制，在各行各業都都是相當獨佔的企業。
尤其是某些敏感投資，表面國營跟黨營都不到50%但是+起來超過50%，
用這種迂迴的方式來隱藏國營或是黨營事業的身份。例如天然氣供應雖然
表面上看起來有許多家公司，但是其實全都是國民黨的事業。
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◆ From: 210.85.22.30
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作者: time25 (lok) 看板: a-bian
標題: Re: 誰開始分省籍的?
時間: Wed Nov 6 11:11:45 2002
※ 引述《UmbertoEco (迷路的魚)》之銘言：
: 不好意思看不懂您要表達什麼
: 不是單純在討論一個歷史事件嗎
: 難得有板友提供一些他的研究發現 而且顯然很多人不知道
: 事實的陳述請就事實面討論比較有交集跟意義
: 我也是基於一樣心態提供一些我知道的口述歷史而已
: 而且當初這個政策對於今天的省籍問題有沒有影響?
: 當然有，所以現在身分證只記載出生地了
: 如果當初就廢除這種因為祖籍造成的階級劃分，
: 大家都一樣是台灣出生的台灣人，哪有所謂的外省第二代第三代?
: 我就有許多朋友不喜歡被視為是外省子弟而寧願當台灣人
完全同意, 往前看實在是不需要分省籍, 不過以前的錯誤必須先被釐清,
不要談到國家認同問題時, 馬上就有人把它轉移成族群問題.
外省人之間, 其實也有相當的歧異性, 不同出生年代出生的外省人,
其父親的階層也有相當的差異. 現在正值中年的外省人, 其雙親較可能都是外省人,
都有高學歷, 如馬英九的雙親. 現在還是20-35歲之間的外省人, 則有半數以上,
母親其實都是本省人, 父親是老兵的機率相對較高. 這部分與國民黨剛到台灣時
禁止軍人結婚, 後來陸續開放時又以官階高低先後開放有關.
以下, 引一段丁守中先生, 在1991年立法院修戶籍法取消本籍登記時時的贊成發言,
有趣的是, 當時戶籍法修正案反而是由張帝等所謂軍系立委提案的.
丁先生擔憂他的兒子就業時可能會受到不同待遇, 我同意丁先生的意見,
只是這意見如果能在蔣介石或蔣經國時代就提出, 而不是李登輝時代才提出,
那就更好了.
***************************************************
丁守中在 1991/12/7 『戶籍法部分條文修正案』第二次聯席會議中的發言,
摘錄如下：
「本席.... 認為應刪除本籍登記, 中國人傳統以來就有狹隘的地域觀念,
無論大陸或台灣都如此, 中國如要大一統, 首先就要破除地域觀念。
...., 例如本席生於高雄, 本籍卻登記為浙江人, 因為家父來自浙江,
或許還有些關連, 但是本席的小孩今年才三歲, 在台北出生, 卻也登記為浙江人,
....., 因此本籍的標籤對他毫無意義可言, 可是他卻可能因此而被認為是外省人,
將來就業時可能會受到不同的待遇,......, 本席均認為應該刪除本籍登記。」
(立法院公報法律案專輯第 144 輯, 戶籍法部分條文法案。)
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◆ From: 140.112.5.193