推 aquatales:推啊 61.217.225.16 07/17
→ tetsuro:推啊！ 61.230.119.38 07/17
推 rik:這篇我一定要收藏起來！ 220.136.22.33 07/17
推 tetsuro:補推 61.230.119.38 07/17
推 aquatales:這些特權是李登輝取消的 這才是某些族群超恨 61.217.225.16 07/17
推 aprendes:推220.137.208.181 07/17
→ aquatales:李的真正原因 不過他們也很有默契的不敢講 61.217.225.16 07/17
→ aquatales:只敢說李是kmt的叛徒 61.217.225.16 07/17
推 lleb:新住民應該認為以前族群非常融合吧 219.86.34.70 07/17
推 greatmovie:不知道這篇會被m還是被刪 61.63.102.229 07/17
推 Pissaro:所以看有沒有人要撿回扁板啊 220.134.24.8 07/17
推 eslite12:假如本省人搞15-85(台北市外省選票的分布) 59.117.1.190 07/17
→ eslite12:那馬英九根本選不上台北市長 59.117.1.190 07/17
推 tonyselina:推~踢爆搞笑文 218.163.118.90 07/17
推 sabbat:推昂格魯薩克遜移民~!! 59.105.49.244 07/17
推 funfunchen:sto 推..218.169.225.118 07/17
推 sshsshssh:推啊 實在受不了某些人裝無辜的無恥嘴臉了222.250.178.113 07/17
推 chouhen:說的太好了，推推推推～～～～ 218.175.165.84 07/17
推 zxcvbbb:推阿218.164.170.111 07/18
推 FW190:推一個 61.228.93.240 07/18
推 jcnsb:賴皮大好文~推阿!! 140.122.26.114 07/18
推 kyo31:大推賴皮大好文 61.64.222.5 07/18
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作者: laipy (@（‧●‧）@) 看板: proma
標題: Re: 省籍情結
時間: Mon Jul 18 00:32:46 2005
※ 引述《hne (hne )》之銘言：
: ※ 引述《laipy (@（‧●‧）@)》之銘言：
: 單純的討論客觀的事實，少數族群的成員一份子，若是單獨的生活在多數族群
: 中，會感到文化上的不適應或者是感覺有被排擠的感覺，本就是可預期的。
: 何況之前也有其他板友提到，因為在客觀環境下外省族群確實在物質生活上過
: 的比較優越，導致某些本省人對於外省人表露於外的反感和排擠，這種現象的
: 存在。
: 某些人體會到這種被排擠的感覺，難道就因為不能歸咎於他的客觀歷史因素，
: 而不能夠一吐心中的想法嗎？還是所謂的外省族群，就要背負著「外省人的原
: 罪」，懺悔祈求本省人的原諒？
: laipy 兄所提到的例子，確實表明了過去國民政府在某方面的政策獨厚外省族群
: ，而諸如此類這類不合理的政策，在民進黨上台執政 5 年後的今天，絕大多數
: 已經不覆存在。原 po 若是沒有念念不忘這些過去的施政，似乎也不算太離譜的
: 事情。
完全沒有任何根據的論證，為什麼少數就應該覺得被排擠，所以內聚力
強就理所當然？那麼，多數族群霸道整碗端去是不是更理所當然？
華人在泰國、馬來西亞、印尼這三個地方都是少數，但是不是
這三個地方的華人都有同樣受排擠的感覺？
更何況，外省族群在台灣是少數、卻是強勢族群，本省族群是多數、
卻是弱勢族群，如果可以拿「少數」作為超強內聚力的藉口，
那弱勢族群不也可以順理成章的拿弱勢來作為呼籲大團結的理由？
外省族群沒有原罪，族群內聚也沒有原罪，只要是族群，就有內聚力，
這是天經地明的事。有罪的雙重標準，只准自己搞梅花中華民國頌，
碰到別人喊台灣人如何如何，挑撥族群的帽子就扣過去，這不是雙重標
準是什麼？
我不是在質疑原po什麼，而是在提醒他，所有的族群矛盾都有他歷史的一面
。他該去探詢為什麼家中長輩對外省人有成見，而不是鋸箭法、見樹不見林
的聽到家中長輩批評外省人，就馬上認定是自家長輩的問題。這個標準成立
的話，搞族群的是猶太人，不是納粹，因為猶太人到現在還念念不忘大屠殺
: 我認為諸如「中華民國」、「青天白日」、「梅花」等等的觀念，是在強化
: 「中華民國國族的觀念」，而不是所謂族群論述的觀念。
: laipy 兄這樣論述，無疑的是假設「中華民國」、「青天白日」、「梅花」
: 之類「中華民國國族的概念」，只有外省族群的人才會支持，本省、或是其
: 他的族群全然不支持這樣子的一個觀念，這顯然和事實並不相符。
: 阿扁所任職的是中華民國的總統，並不是台灣國的總統，這應該是明顯的事
: 實。那麼，身為一個選民，檢視他有沒有做出符合他身分和職權所應該要做
: 的事情，應該也是很合理的期待。
: 再者，我覺得所謂「愛台灣」的論述並沒有什麼不對，只有當假設性的推論
: 「某些族群的人會先天上的不愛台灣」這種論述出現，才是族群壓迫性的言
: 論。(例：某次選舉我看到有人拉出「嚴防現代半山出賣台灣」鮮明的布條來
: 競選。)
我先不跟你爭論中華民國這個圖騰怎麼來的，或這台灣地位到底定不定。
問題就是過去的族群歧視架構，就是建立在「中華民國」這個大帽子下進行：
因為中華民國，所以85%的人要反過來學習15%人的語言，因為那是所謂四萬萬
同胞的「國語」；因為中華民國，所以國會法統可以四五十年不改選，可以
分省錄取公務員、可以發戰士授田證；當然，檢查陳水扁甚至本省族群
對國父國旗國歌這些圖騰膜拜的忠誠度也就成了順理成章的事。這不是
族群歧視喔、這是為了中華民國的法統，所以我們「忍痛」享受一下優勢特
權也就跟著很順理成章了。
如果你同意這些作法，同時也同意以後台灣共和國成立，這些順理成章
的作法也可以拿來在外省族群身上試試看，那我就同意這個問題沒什麼好
討論下去的價值
: : 美國的昂格魯薩克遜移民，也不過早來了兩百多年，那美國憑什麼取締
: : 中國銀河號的人蛇偷渡船？
: : 每個地方都有他現存的社會文化經濟秩序，後來的移民者如果不加尊重，
: : 廢人家語言、毀人家的歷史、建構新尊舊卑的新社經秩序，這種行為
: : ，叫做殖民霸權，是19世紀的relic，可是在台灣還是每天活生生的在上
: : 演
: 首先，拿中國銀河號的人蛇偷渡船來類比 1945 年以後新住民的遷移，我以為
: 是不適合的類比。
: 但我同意，國民政府在對於原有住民的社會文化經濟秩序的維護上，確實有許
: 多不夠尊重、甚至是錯誤的政策。這些錯誤的政策，在李登輝總統執政的晚期
: 開始、民進黨政府上台執政五年後已經陸陸續續獲得改正。而無法由政府公權
: 力強行推動的某些民間或者是媒體上的沒有強制力的意見，我不認為還可以稱
: 之為殖民霸權。
我說的銀河號，是用來批判他所謂「大家都是移民來的」這個論述。同樣都是
移民，為什麼五月花號可以，銀河號不行？很簡單，時代不同了，歷史不是一
定都要像中國人那樣從五千年起跳，兩百年雖短也是歷史。美國的歐裔移民
建立的兩百年社經文化秩序，今天一個偷渡的中國人如果過去嚷嚷：「大家都
移民，為什麼你們英文才是美語啊？為什麼我的中文就不是美語啊？為什麼我
就是偷渡啊？你們明明是民粹大昂格魯沙文主義....」，一定被當成瘋子送精
神鑑定
台灣是移民社會沒錯，但十年的開墾有十年之功，百年的開墾有百年之豐
。都是移民，不代表後來的可以任意踐踏前人的集體歷史記憶、用自己的歷
史記憶來裁判他族對我族圖騰的忠誠度，把懷念日治時代的人打成漢奸皇民
軍國主義污名化等等。
另外你說對了，台灣這種情形，用後殖民的理論，稱做殖民霸權的確不太適
合，精確的說法應該是「失去母國的殖民霸權」，跟南非的情形類似。
只是南非經過歷史清算和和解，他們的族群關係回到一個新的平衡。
台灣的族群關係還在打迷糊仗。
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◆ From: 84.132.187.196
推 JeffyLiaw:搶頭推~220.135.177.248 07/18
※ 編輯: laipy 來自: 84.132.187.196 (07/18 00:35)
推 eslite12:搶二推 59.117.1.190 07/18
推 frozenblue:高手 220.137.21.29 07/18
推 wdwd:衷心推~~ 218.169.12.253 07/18
推 aquatales:再推 61.217.225.16 07/18
推 Pissaro:三推 220.134.24.8 07/18
推 aprendes:老漢推220.137.208.181 07/18
→ Pissaro:啊，沒推到... 220.134.24.8 07/18
→ aquatales:高手的文章小弟全留下來了 61.217.225.16 07/18
推 FW190:推一個 61.228.93.240 07/18
推 DDTolo:大推 水 61.228.98.245 07/18
推 funfunchen:推一下..^^218.169.225.118 07/18
推 jcnsb:推阿!!! 140.122.26.114 07/18
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作者: laipy (@（‧●‧）@) 看板: proma
標題: Re: 省籍情結
時間: Mon Jul 18 01:26:12 2005
※ 引述《babylon2 (威炎)》之銘言：
: 社經地位高，教育程度好當然不用被批判
: 只要現在你能接受民進黨把一綱多本廢掉，以後統編本歷史
: 教科書請台教會建國黨那批人來編，順便國文每年考個30趴的閩南語
: 這樣你愛扯什麼外省人家庭重視教育什麼的我想應該不會有人有意見
不流於意氣討論，其實范雲和吳乃德討論過這個問題，范雲
拿美國華裔移民家庭的教育成就來做比較，認為華裔移民會
傾向優先投資在子女教育上，作為提升社會位階的手段。當
然范雲這樣的比較受到質疑，因為台灣本省外省族群都算是
華裔，能否這樣比較值得商榷。
我個人比較傾向接受王甫昌的說法，就是五六零年代以來的
軍公教教育補助，本省家庭因為收入不夠，幾個孩子只能
選擇比較會唸書的、特別是男生，集中全力拱上去。其他的
孩子只能念職校、技校，必須早早工作貼補家用。可是以軍
公教為主的外省家庭，可以用在學證明書申請教育補助。
大學研究所都可以念上去，一來一往就差很多了。並不是
本省籍的孩子笨還是家長不關心教育，而是環境有限
必須採取精兵政策，這時候第一個被犧牲的就是女性。
范雲做省籍和性別交叉比較，社經地位最高的是外省女性
、接下來是外省男性、本省男性、本省女性。其中本外省女
性的對比最強烈，大家可以注意看看，二省道的檳榔西施
有多少外省籍的，不要去笑他們台妹什麼的，這是制度壓迫
的結果，給她們同樣的資源補助，她們可以唸的跟李慶安、
雷倩一樣好
另一個原因我個人認為是，教材內容和語言，對於本土家庭來
說根本是歷史記憶的斷裂。本省家庭很難去輔導孩子什麼
隴海鐵路XX鐵路在哪裡交會，空一格蔣公第幾次下野什麼的，
加上語言的弱勢（大家可以想像東南亞新娘的台灣新移民怎麼
跟老師溝通，並不是因為她們不愛孩子或不重視教育，而是語
言弱勢），讓本省家庭很難去關心指導孩子的學業。當然這是
上個世代的事，可是一個既得利益的結構一旦建立起來，就朝向
貧者越貧、富者越富的傾向去滾動。有錢的、社經地位高的，
當然有錢請家教、讓孩子補習、進才藝班。這不是那個族群家庭
關心教育程度較深的問題，而是資源的不平等，中間也牽涉了城
鄉、階級
當然要談還有很多因素，例如早年法律、政大外交、政大新聞等等
，清一色都是外省人。這是因為報禁、三台禁等黨國獨裁壟斷因素
，本省籍的唸的再出色也無法獲得重用，所以會傾向考醫生、理工
這一類科目。
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◆ From: 84.132.187.196
推 JeffyLiaw:繼續搶頭推~220.135.177.248 07/18
推 babylon2:嗯，去找找，這方面我只看過駱明慶的202.159.157.158 07/18
→ eslite12:我們家是本省特權階級XXD 59.117.1.190 07/18
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作者: JeffyLiaw (傑飛) 看板: proma
標題: Re: 省籍情結
時間: Mon Jul 18 01:12:02 2005
推 froheprinz:我原先只是想陳述我的觀察，但有人提及什麼 220.141.54.110 07/18
→ froheprinz:黑人、馬來人，那就是非常嚴厲的指控，暗指本 220.141.54.110 07/18
→ froheprinz:人有族群歧視，我當然無法接受 220.141.54.110 07/18
你果然沒看懂 laipy 大的譬喻。
黑人不是不注重教育，而是根本沒有能力注重教育；Allen Iverson 說他的
青少年時期，家裡一下雨水就積到膝蓋，他就要在這種環境下幫家人張羅三
餐，這時候他連生存都有問題，你批評他「不注重教育」有啥意義？
同理，即使「（你觀察的）本省籍家長不注重教育」為真（雖然我的觀察是
一點都不認為如此），它代表的是「本省籍家長對教育沒興趣」，還是「本
省籍家長因為經濟因素，沒辦法管小孩的課業」？如果是後者，那你的「觀
察」，跟批評「黑人不注重教育」又有什麼差別？
當然，這根「種族歧視」是完全無關的，你弄錯方向了。
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you're a cow
give me some milk or else go home
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◆ From: 220.135.177.248
推 froheprinz:那我想請問您，民國三、四十年，臺灣普遍貧困 220.141.54.110 07/18
→ froheprinz:，經濟情況不佳，為什麼外省籍及客家籍的孩子 220.141.54.110 07/18
→ froheprinz:因當時學業成績佳而今日能過著富裕的生活呢？ 220.141.54.110 07/18
推 laipy:請看我下一篇，因為有教育補助 84.132.187.196 07/18
→ froheprinz:而現在多數本省籍家長卻因為經濟因素，沒辦法 220.141.54.110 07/18
→ JeffyLiaw:答案在樓下，另外，如果本省籍有肉靡可以吃，220.135.177.248 07/18
→ JeffyLiaw:可以用肉靡把自己養的肥嘟嘟,沒人想吃蕃薯簽的220.135.177.248 07/18
→ froheprinz:管小孩的課業呢？ 220.141.54.110 07/18
→ laipy:另外，客家族群的教育成就離外省族群還有一段距離 84.132.187.196 07/18
→ JeffyLiaw:這是結構性的因素啊... 陳水扁三級貧戶翻身220.135.177.248 07/18
→ JeffyLiaw:畢竟是特例..有多少人跳不出結構，只好跟父母220.135.177.248 07/18
推 babylon2:那你覺得民三四十時軍公教算不算相對社經優勢?202.159.157.158 07/18
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作者: miseru (milu) 看板: a-bian
標題: [轉錄]Re: 省籍情結
時間: Fri Jul 22 01:55:50 2005
※ [本文轉錄自 proma 看板]
作者: apflake (無情的) 看板: proma
標題: Re: 省籍情結
時間: Thu Jul 21 22:25:04 2005
事實上我所看過國民黨政府所謂反共愛國教育大量印行的書籍,
存放於國民中學的圖書館中, 約是六七十年代所留下. 裡面有
大量汙名化台獨的宣傳資料, 像是"台獨=台毒", "主張台獨是
共產黨的同路人" 等等, 當時對台獨的肅殺之氣使得台灣意識
連講都不敢講, 但是從這些宣傳資料來看, 國民黨政府對待台
灣意識是長期高度緊張和警戒, 事實上美麗島事件是高度爆發,
並不代表之前台灣意識是沒有聲音, 像基督長老教會老早就有
發聲, 同時也因為使用拼音教授原住民語文版聖經與國民黨中
國話教育有衝突, 我參加基督教婚禮也發現一般教會也老早有
自己國字代閩南語發音系統教授禱詞或聖歌, 除了教育系統之
外的反台獨教育之外, 我在李登輝執政早期在成功嶺接觸的政
戰文宣, 也有大量反台獨教育, 這說明國民黨對台灣意識的恐
慌絕對不是起自於李登輝, 而是在李登輝任內浮出檯面, 老早
李登輝上台當時, 國民黨內的紛爭就有對他本省人身份質疑,
並不是李登輝已經從事了甚麼台灣意識的活動, 在李上臺的同
時, 新黨也崛起, 除了新黨本身的活動之外, 聯合報和TVBS的
外省菁英也展開對台灣意識的反擊, 至今十五年的仇恨宣傳,
當年新黨在TVBS上面儼然第一大黨的態勢, 代表著外省菁英在
媒體的實力, 而不是立院席次, 如果要找族群仇恨的始作俑者,
不能怪罪別人身上, 像是馬英九當年主張反對全民直選總統的
保守反動立場, 還有許許多多人反對全民直選立法委員, 這些
人的思考都是在確保自己族群在國內社會相對人口數量上的權
力不平等, 這些就可以看到族群問題的根本, 權力地位的不平
等, 不用扯到眷改榮保上面, 也不用說甚麼歧視迫害
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◆ From: 218.175.237.26
推 greatmovie:推~~~ 203.73.243.227 07/21
推 finetea:反國家分裂 和族群歧視有何關係 不要正當化你想 68.23.40.17 07/21
→ finetea:不要正當化欺負外省人的族群歧視 68.23.40.17 07/21
推 aquatales:哈 外省人被岐視? 去翻翻前面的文章 59.115.52.59 07/21
推 finetea:請不要一直用歷史正當化本省人的省籍歧視 68.23.40.17 07/22
推 apflake:沒收原住民語聖經算是反國家分裂?218.175.222.152 07/22
推 aquatales:現在有的只是外省藉對台灣藉的莫名文化優越感 61.217.227.20 07/22
→ aquatales:那來外省藉被岐視的事 61.217.227.20 07/22
→ aquatales:外省政客兩大絕招 1.加害者裝被害者 2.裝可憐 61.217.227.20 07/22
→ aquatales:然後像你這類覺得被岐視的就越來越多 61.217.227.20 07/22
→ aquatales:還是你要舉幾個例子?例外省人不準參政什麼的?s 61.217.227.20 07/22
推 iamluck:你根本走火入魔了嘛203.203.161.134 07/22
推 miseru:很多事年輕人不知道.. 借轉 61.228.71.174 07/22
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◆ From: 61.228.71.174
→ neuroforbes:台灣民主歷史不能被忘記啊 平等不是歧視218.163.123.225 07/22
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作者: miseru (milu) 看板: a-bian
標題: [轉錄]Re: 省籍情結
時間: Fri Jul 22 01:57:52 2005
※ [本文轉錄自 proma 看板]
作者: apflake (無情的) 看板: proma
標題: Re: 省籍情結
時間: Fri Jul 22 01:09:05 2005
我再補充一下, 國民黨時代, 凡是人民團體申請, 使用"台灣"名義者
都不能在內政部登記, 只能登記在地方政府, 中央只能使用"中華",
凡是學校申請學系所名稱都不能使用台灣, 台灣文學一詞大約是李登
輝任末才能用, 甚至數個歷史系教授籌組過台灣宗教研究會等民間組
織,也被否決, 必需使用"東方宗教"一詞取代"台灣宗教", 這歷史說
明國民黨以外來政權的身份, 對本土意識如何戒慎恐懼, 其來有自,
不是甚麼挑撥割裂
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◆ From: 218.175.222.152
→ miseru:很多事年輕人不知道.. 借轉 61.228.71.174 07/22
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◆ From: 61.228.71.174
推 yukiss:1997台灣大聯盟成立算是第一個突破台灣的民間團體 221.120.8.131 07/22
推 iloveabaw:打棒球嗎??? 61.229.205.177 07/22