(轉錄)斯德哥爾摩症候群在台灣

[Decentralize (雨天 晴天)]

 以下引自http://taiwantt.org.tw/books/book15/new_page_2.htm

 斯德哥爾摩症候群在台灣

 台灣民主變化，於前總統李登輝與台灣海內外民主鬥士巧妙互動之中而滋長，一方面
 在此感謝蔣經國先生的知人善任，另方面台灣的民主運動，發展成國際化的現象，有
 國際監督的加乘效應，故於亞太地區民主進展，台灣有世界指標的價值。可是開放黨
 禁、新聞自由、發展人權與一切之民主措施之後，台灣不再視中共大陸為敵對國家，
 而中共對台灣的統戰分化亦始終如一。

 國際論壇中，對台灣直選總統的期待，於台灣人無國家觀念的反常行為，開始產生疑
 慮，其關鍵點在於 KMT 50 年來的教育，扭曲台灣人的國家觀念以中國為台灣唯一祖
 國，而祖國心理作祟，亦使得台灣人不知主權獨立的重要性。主權獨立是民主的基
 石，祖國觀念只是對故居的懷念，而台灣人對故居原鄉人的過度迷戀，形成台灣中共
 化的隱憂。中共不等於中國，而懷念的祖國亦不等於現在的中國大陸，文化大革命之
 後，中華文化的傳承精神，就在中國人的“祖媽”－台灣精神的懷抱中了。

 中共自從發生中國人殺中國人的民主人權慘劇，即1989的天安門殺戮事件，全世界對
 於中國的投資紛紛以拒絕往來來抗衡，而獨獨台灣人拼了頭，往中共地區投資劇增
 28%，挽救中共的經濟頹勢，助長中共反民主有理的態勢，台灣成為中共解放軍擴展
 的最大資源。

 於2001年6月19日USA TODAY今日美國的社論就很明顯的指出，台灣為爭取主權獨立
 得到的民主現象，非常值得檢討。以台灣人的人格，生意第一，而缺乏國家安全的意
 識之下，台灣人有膽與中共打戰嗎？社論中認為中共導彈隨時可能飛過海峽打擊台灣
 本土，這是舉世皆知的事實，而台灣人麻木於國家安危的存亡，還能於北京的脅迫，
 以不斷超乎常情的行為來附和中共對台的恐嚇與內耗。大家聽說斯德哥爾摩症候群沒?
 此症候群談的是長期被綁架者的屈從到順從、到服從、而進入隨從的變化，各人可以
 參考一問一答.

 １．問：聽說台灣人患了一種病叫斯德哥爾摩症候群（Stockholm Syndrome）？

 答：這種病已經由台灣傳染到世界各地。這本來的症狀是用在被壓迫，被綁架的人身
 上，因為這些人受到綁匪威脅，對自己的未來充滿無力感，對自主性的要求就逐漸喪
 失，而屈從綁匪的要求，最後與之結盟，成為綁匪的幫兇。其中須具備以下幾點要素:

 （一） 先是綁匪以強勢的語言來恐嚇被綁者，使之害怕。
 （二） 再是綁匪封鎖被綁者的聯絡管道。
 （三） 偶爾綁匪會略施小惠於被綁者，而被綁者產生極大的感動，開始巴結附和綁匪
  的言行
 （四） 綁匪會運用被綁者害怕孤立死亡的心態，灌輸其意志與思想，而久而久之，受
  綁者被洗腦，自主性瓦解，同情綁匪，而成為其成員。
 （五） 被綁者反過來開始對抗要解救他們的人，並有激烈的戰鬥

 ２．問：這種情境放在台灣與大陸間的關係倒是真有意思，請述其詳？

 答：由KMT到台灣，台灣人民初期就有回歸祖國的感覺，但228之後，台灣人有了強
 烈被矮化壓抑感覺，台灣精英方有獨立當家作主的想法，而長期在中共壓力與KMT威
 權之下，台灣的反攻大陸到現在的祖國熱，就是群體Stockholm Syndrome的現象，即是
 所謂之被綁架者症候群出現。大家可以各自依聰明才智去想像，我不必說太多。
 故老外毫無意外的認為台灣人長期缺乏國家觀念，而對民主人權的意識模糊不清，存
 在次殖民的祖國情懷，就看出台灣人have not the stomach for war,簡單說即是台灣人
 的膽識有限，常識不足，空有民主，缺乏自主。以下附英文稿以為參考；

 IS TAIWAN PREPARED FOR WAR? 06/19/2001

 TAIPEI, Taiwan (AP) New submarines, destroyers, patrol planes and other weapons
 the United States says it will sell Taiwan are crucial to defending the island
 from China's giant military.

 But one of the big questions is whether the Taiwanese have the stomach for war.

 For years, the most probable conflict scenario was a flotilla of Chinese ships
 loaded with troops sailing across the 100-mile-wide Taiwan Strait and storming
 the beaches.

 But as China's military modernizes, defense experts foresee a different
 possibility: Beijing could terrorize the island by firing some of the 300
 missiles it has deployed across from Taiwan. Such an attack, coupled with a
 naval blockade, would create chaos and panic among the Taiwanese,
 who have grown rich, comfortable and psychologically unprepared for war.

 Within a day or two, the Taiwanese would surrender and there would be no
 need for along, devastating war that would probably involve the United States
 , Taiwan's closest friend. By the time the rest of the world could assess
 the situation, the conflict would be over. China would have achieved its dream
 of unifying the two sides that split amid civil war in 1949.

 One indicator of how nervous the Taiwanese are over the China threat is the
 island's stock market,which frequently tumbles on media rumors about Chinese
 military moves.

 When China tested missiles near the island's major ports in 1996, the market
 plunged 30%, Taiwan's currency lost 9% of its value and there was a tidal wave
 of capital flight. Since then, the government created a special fund to prop
 up the market when China tries to scare investors.

 Checking his stocks at a downtown brokerage Wednesday, Liao Wei-hsiung
 wasn't ready to guarantee the Taiwanese wouldn't quickly surrender after
 taking a pounding from Chinese missiles.

 "It's really hard to say what will happen. We've never been tested in this
 way," said Liao, 40, who works for an air freight company.

 Liao said what might weaken the public's resolve is the division over
 what Taiwan's future should be. Some argue Taiwan is an independent country
 that should never unify with China. Others think it's a province of China
 that's waiting for the mainland to become democratic before unifying.Many
 prefer the fuzzy status quo, not declaring independence but stalling on
 unification.

 We don't have a consensus about the future and that's why the situation
 can be chaotic here," Liao said.

 Since martial law ended in 1987, Taiwan has evolved into one of Asia's
 most vibrant democracies. As the government loosened its grip on society,
 it toned down its anti-communist propaganda and the military has had less
 influence in governing the island.

 Damon Bristow, a researcher at the Royal United Services Institute for
 Defense Studies in London, said the Taiwanese might be putting too much faith
 in their advanced U.S. weapons and developing a false sense of security.

 Bristow said the Taiwanese government should do more to prepare the public
 for the high probability that missiles will hit the island if war breaks out.

 The military in recent years has launched a campaign to boost public morale
 and awareness, but it hasn't had much influence, said Fu S.Mei,editor-in-chief
 of Taiwan Defense Review.

 One factor that makes the Taiwan-China rivalry unique is that while the two
 sides spend billions on weapons to use against each other, businesses on both sides
 sides are inking huge deals, forming joint-ventures and linking their economies.

 China has become Taiwan's No. 2 market for trade and investment. Forty % of
 Taiwan's foreign investment, estimated at $50 billion, is in China.

 One of the most telling figures is how much Taiwanese investment jumped
 after China's violent crackdown on the 1989 Tiananmen pro-democracy protests.
 After Western nations slapped sanctions on China, the Taiwanese rushed in to
 fill the vacuum, increasing trade by 28%.

 Street vendor Yang Bin-long, 35, said business ties, not weapons, would
 keep the two sides from fighting. "Everyone just wants to make money.
 They don't want to wage war," he said.

 後記：台灣人要錢不要命的心態，因於過去KMT的麻醉性教育，（big China first and
 be little Taiwan people），即大中國第一與貶低台灣人格價值的非民主教化。


 呼~~終於打完了@_@


→ UmbertoEco:推
※ 編輯: Decentralize    來自: 218.166.111.251      (04/15 21:20)

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作者: Alfred (Keine Ahnung) 看板: a-bian
標題: Re: (轉錄)斯德哥爾摩症候群在台灣
時間: Sun Apr 20 13:54:48 2003

※ 引述《puec (我愛蹦跳小綿羊)》之銘言：
: : 其實只要是「專制」政權，應該都一樣吧，
: : 沒有誰比較像的問題……
: 我只是覺得拿這種東西套在台灣跟中國的關係上面
: 實在是怪怪的.
: 如果說國民黨專制五十年, 台灣百業凋敝, 民不聊生
: 有一天某強權欲解救台彎於水深火熱之中, 台灣人卻誓死捍衛國民黨
: 政府. 這還比較說得通.
要講發展經濟，日本人絕對不會輸給國民政府，
要不是因為日本人後來都在打仗，
大正時期台灣的經濟狀況其實相當好。
（而且兩者的立足點實在天差地遠，日本人接手的台灣是個前近代社會，
  而國民政府來的時候，台灣基本上已經近代化了。）

當然，作為殖民地，台灣人能得到的都是比較次要的利益，
但是台灣人會做生意這件事情不是一天兩天的事了，
手邊現在沒有統計資料，但是有空的話，看一下吳火獅的口述傳記，
就會明白台灣的資本主義絕對不是戰後才開始的。

講難聽一點，壞心的日本人帶給台灣的東西，
（包括現代化的硬體設備、交通建設以及完備的統治技術、統計資料）
國民政府到戰後很長一段時間還在靠這些過日子。
當然，美援是更重要的支援，但台灣的近代化絕對不全是戰後統治者的功勞。
（其實絕大部分根本不是任何一個政府的功勞，
  而是人民自己的辛勤勞動成果，任何一個政黨把經濟發展說成自己的貢獻拿來邀功，
  在我看來都是厚顏無恥的行為。）

: : 反對以民族主義作為論述基礎，不管是什麼民族，
: : 這句沒有指任何特定人，謝謝。
: 但是我覺得日本統治台灣50年, 養出一群愛日本更甚於愛台灣者.
: 才是斯德哥爾摩症候群, 發做到極致的表現阿!
那裡有愛日本甚於愛「台灣」的人？
歷史上曾經有過，如果你舉得出來的話算你日治時期歷史念得不錯，
但是「現在」，除了哈日風之外（沒辦法啊，日本的流行文化感染力的確很強），
就民族意識上，我只看到愛中國甚於愛台灣的人。
（誰會想當日本人？但很多人巴不得當中國人吧？）

因此，我想你的意思應該是指愛日本甚於愛「中國」吧？
（中國在此可代換為中華民族）
但是當從中國來的政府表現得比從日本來的政府還差的時候，
愛日本甚於愛中國更多一點都不奇怪。
尤其是，當這些人在「光復」之初還懷抱著漢民族的心態歡迎國府，
日後卻對「祖國」的表現大為失望的時候，
說出「狗去豬來」這樣的話並不是沒有原因的。

: 斯德哥爾摩症候群, 最大的特徵就是受害者失去了自我意識.
: 套用到國家民族, 就是失去了民族意識阿! 如果要把談論的
: 範圍拉到一個國家這麼大的話, 不從民族主義談起, 那要從何
: 認定侵略者呢? 如果連侵略者的定義都模糊不清的話, 那這一切
: 就根本不值得討論了.
日本是侵略者，那被你定義為不是侵略者的中國，
居然像侵略者一樣在這裡施行「軍政」，還實施得比侵略者還久，
對人民來說又算什麼？

我不想談二二八，因為二二八的事實已經被太多意識型態掩蓋起來了，
太多事情我們無法確定。
但是白色恐怖的確存在長達數十年，這件事情基本上沒有疑問，
（當然，你要爭辯程度到底如何，我也沒辦法，
  但沒有人可以否認警備總部做過多少見不得人的事情。）
然而，台灣人真的那麼寬容可以在未經清算又不好好道歉的情形下把這些事情一筆勾銷？
甚至把國民黨版本的「歷史」當成事實，而把國民黨的價值觀當成真理，
這豈不也是斯德哥爾摩症候群？

我不是要主張現在還要來進行清算，
只是認為鄉愿是一種不道德的行為，
當然歷史無法完全還原真相，但對於曾經發生過的事情，
在態度上應該好好認真面對甚至反省，而不是一被踩到就急著要跳起來否認。

斯德哥爾摩症候群放大到國家層面的時候，
往往是依靠「國民教育」的手段來做到的，日本人如此，國民黨亦復如是，
沒有誰比較有良心的問題，因為都沒良心。

當然，有的人基於某種民族情感，在評價上就是會覺得日本人比較可惡，
那是他們的自由。
但是評價上的這種觀點不應該拿來扭曲事實，
更不應該拿來指摘那些基於不同民族情感而不認為日本人比較可惡的人，
因為人家除了跟你立場不一樣之外並沒有說錯什麼事情。
這是我說的反對民族主義論述的意思。

: 當然, 如果這些只是基本教義派在自言自語的話, 那我承認自己實在是太無聊了.
: 但是這種文章出現在急欲搶佔中間選票的阿扁的討論區. 我想應該是不太適當.
在本板發表文章不以選舉作為考量，
本人也不太喜歡阿扁，更反對他無腦的想要去拿不屬於自己的選票的行為。
請勿想太多。

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◆ From: 140.112.214.249

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作者: puec (我愛蹦跳小綿羊) 看板: a-bian
標題: Re: (轉錄)斯德哥爾摩症候群在台灣
時間: Mon Apr 21 19:23:54 2003

: 要講發展經濟，日本人絕對不會輸給國民政府，
是, 沒錯 :)

但是今天日本不是無緣無故離開台灣, 國民黨也不是無緣無故進入
台灣. 在當時的時空背景下, 如果蔣介石選擇的是海南島, 請問今天的台灣
會是什麼樣子? 不是國民黨來, 就是共產黨來. (或許有人會期待美國的統治).

國民黨利用日人留下來的基礎建設繼續發展, 有什麼不對呢? 何必把日本人在台灣
的建設形容得如同多了不起的功績似的. 又何必因為國民黨利用了日人的建設,
就想把國民黨的貢獻一筆勾消? (日本人發展台灣經濟, 戰後統治者沒多大貢獻, 台灣
人本來就很會做生意?). 或許有人會說, 台灣是殖民地耶, 你看日本人對我們多好!
這應該是超標準的斯德哥爾摩症候群吧!

日本人對台灣的建設, 目的只是在竭盡所能的取用台灣的資源罷了.
阿里山鐵路不是建來看日出的. 是用來運檜木的. 現在我們會譴責政府砍伐
天然林, 怎麼大家對日本人就只記得他們建了鐵路呢?

如果這種形式的"建設台灣", 是日本人對台灣的"貢獻". 那讓台灣免於遭受
共黨侵略, 長治久安50餘年, 而且可以善加利用日本人的"貢獻"發展經濟
的國民黨政府, 就一點貢獻都沒有了嗎?

: 更不應該拿來指摘那些基於不同民族情感而不認為日本人比較可惡的人，
: 因為人家除了跟你立場不一樣之外並沒有說錯什麼事情。
我有說你錯了嗎?

我只是覺得, 緬懷著日人統治時期, 對國民政府大加批判, 是一件很可笑的事情.
如果是當時直接感受壓力的人民就算了, 但是幾十年後, 如果我們不能理解將處於
不同國際情勢與政治現實的兩個外來政權做直接的比較是一件不公平的事, 那讀再
多歷史, 也僅止於滿足自己的幻想罷了.

: 這是我說的反對民族主義論述的意思。
但這正是盲點所在.

你前面所說得"不同民族情感", 到底有哪些選擇呢? 台灣被日本統治了50年,
如果不承認自己是漢人, 那到底是什麼人呢? 可是在被日人侵略以前
台灣人明明拜得就是漢人的神, 過得是漢人的習俗與生活. 是什麼原因
才會讓一個人心甘情願的放棄原有的文化與信仰, 轉而堅信另一國家與民族的價值觀,
進而產生與中華民族不同的民族情感呢?

: 在本板發表文章不以選舉作為考量，
恩, 可是我在報紙上看到民進黨似乎有要在bbs上面安排專人打筆戰耶.
我大概真的想太多了.


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作者: pig (歡迎加入豬頭黨) 看板: a-bian
標題: Re: (轉錄)斯德哥爾摩症候群在台灣
時間: Mon Apr 21 19:47:18 2003

※ 引述《puec (我愛蹦跳小綿羊)》之銘言：
: : 要講發展經濟，日本人絕對不會輸給國民政府，
: 是, 沒錯 :)
: 但是今天日本不是無緣無故離開台灣, 國民黨也不是無緣無故進入
: 台灣. 在當時的時空背景下, 如果蔣介石選擇的是海南島, 請問今天的台灣
: 會是什麼樣子? 不是國民黨來, 就是共產黨來. (或許有人會期待美國的統治).
: 國民黨利用日人留下來的基礎建設繼續發展, 有什麼不對呢? 何必把日本人在台灣
國府利用日人留下來的基礎建設繼續發展？
容我引一段文章…

「  戰後初期的第一批台鐵車票就是依照這種格式印製在上海進口洋紙板上的「大陸
風」車票，連背面的票號字型也都是標準的大陸風格，車票發售時也改以大陸進口的
針孔式軋日機打印日期。

    沒有考慮到台灣本地特殊因素，就全盤引進的作法，很快的就面臨了水土不服的
問題。當時的接收的官員普遍有一種戰勝國的東西一定比敗戰國好的優越感，他們極
盡所能的把原來和日本殖民政府有關的制度、設備丟棄，也不管它已經被長時間證明
在台灣本地是適用的。一個例子是那些由大陸搬來的印票機器，據台鐵票務中心退休
老師傅表示，這些機器開動時搖晃非常大，不久即紛紛故障，成了破銅爛鐵，只好再
把本來已經丟棄不用的機器搬出來應急，結果這套戰前的老機器又服役了幾十年才報
廢。我們可以從當時的車票看出印製品質真的很差，和日本時代的品質簡直不可同日
而語。
    這樣的困境當然也是因為戰後物資極度缺乏的結果，當台灣納入中國版圖後，由
於國共內戰正酣，大量的米糖等重要物資被裝運到大陸地區，造成台灣物資缺乏…
」

摘自謝明勳著 台灣鐵道車票圖誌，p33

: 人本來就很會做生意?). 或許有人會說, 台灣是殖民地耶, 你看日本人對我們多好!
: 這應該是超標準的斯德哥爾摩症候群吧!

[恕刪]

: 恩, 可是我在報紙上看到民進黨似乎有要在bbs上面安排專人打筆戰耶.
: 我大概真的想太多了.
你以為我是民進黨的人嗎？
抱歉，我是豬頭黨的。


--
連  戰：「陳水扁口號治國」
宋楚瑜：「陳水扁口號有我多嗎？」

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◆ From: 202.43.70.140
→ Decentralize:有那種閒錢可以花的只有老k黨吧
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作者: Alfred (Keine Ahnung) 看板: a-bian
標題: Re: (轉錄)斯德哥爾摩症候群在台灣
時間: Tue Apr 22 07:59:46 2003

※ 引述《puec (我愛蹦跳小綿羊)》之銘言：
: : 要講發展經濟，日本人絕對不會輸給國民政府，
: 是, 沒錯 :)
: 但是今天日本不是無緣無故離開台灣, 國民黨也不是無緣無故進入
: 台灣. 在當時的時空背景下, 如果蔣介石選擇的是海南島, 請問今天的台灣
: 會是什麼樣子? 不是國民黨來, 就是共產黨來. (或許有人會期待美國的統治).
呃，我想台灣會是今日的海南島……
:)
不過，在下覺得這種問題其實討論起來很無趣，
也沒有什麼答案，除非誰家裡有個小叮噹……

: 國民黨利用日人留下來的基礎建設繼續發展, 有什麼不對呢? 何必把日本人在台灣
: 的建設形容得如同多了不起的功績似的. 又何必因為國民黨利用了日人的建設,
: 就想把國民黨的貢獻一筆勾消? (日本人發展台灣經濟, 戰後統治者沒多大貢獻, 台灣
: 人本來就很會做生意?). 或許有人會說, 台灣是殖民地耶, 你看日本人對我們多好!
: 這應該是超標準的斯德哥爾摩症候群吧!
唉，沒有人說有多了不起，那不是評價的問題，
而是事實陳述。希望閣下分得清楚這兩者之間的關係。
我不會因為有日本人先前做過的事情，就否定後來的轉型成功，
但是我也反對有人因為先前的事情是日本人做的，
就想要否認一切。

沒錯，日本人是殖民統治，但是我今天從頭到尾就沒有要談統治者的心理動機，
因為討論殖民統治的道德性根本是多餘的，殖民統治從定義上就是不道德的，
但是我們如果從對人民產生的後果上比較，
那麼很抱歉，終蔣介石統治之日，他做的比日本人還差。
（忘了講，極權恐怖統治並不比殖民統治更具道德正當性，但這也是廢話）

對了，如果閣下無法接受區分統治者主觀心理與其客觀後果兩個層面來談的話，
那麼我們的對話是不會有交集的，因為那將會是不同的論述平台。

: 日本人對台灣的建設, 目的只是在竭盡所能的取用台灣的資源罷了.
: 阿里山鐵路不是建來看日出的. 是用來運檜木的. 現在我們會譴責政府砍伐
: 天然林, 怎麼大家對日本人就只記得他們建了鐵路呢?
: 如果這種形式的"建設台灣", 是日本人對台灣的"貢獻". 那讓台灣免於遭受
: 共黨侵略, 長治久安50餘年, 而且可以善加利用日本人的"貢獻"發展經濟
: 的國民黨政府, 就一點貢獻都沒有了嗎?
我想，國民黨政府的貢獻，交給閣下來講就夠了……^^

但是有一點要注意的，
「讓台灣免於遭受共黨統治」這一點，和日本人讓台灣近代化這一點一樣，
都是附帶的效果，都是統治者為求自己的利益而做了一些事情，
然後台灣附帶的受惠。
我們不應因為日本人讓台灣近代化而感謝日本人，
那麼我們也不應因為國民黨讓台灣變成一個主權國家而感謝國民黨，
更不應讓他們不斷往自己臉上貼金，說出獨裁者是民主推手這種可笑的話。

: : 更不應該拿來指摘那些基於不同民族情感而不認為日本人比較可惡的人，
: : 因為人家除了跟你立場不一樣之外並沒有說錯什麼事情。
: 我有說你錯了嗎?
: 我只是覺得, 緬懷著日人統治時期, 對國民政府大加批判, 是一件很可笑的事情.
: 如果是當時直接感受壓力的人民就算了, 但是幾十年後, 如果我們不能理解將處於
: 不同國際情勢與政治現實的兩個外來政權做直接的比較是一件不公平的事, 那讀再
: 多歷史, 也僅止於滿足自己的幻想罷了.
我只能說，即使考慮到當時的國際情勢和政治現實，
國民黨政府的所作所為也是很糟的，台灣真的是不用恐怖手段就不能統治的地方嗎？
比較一下日本人來台灣的情形，你會發現大正時期差不多相當於蔣經國的晚期，
言論開始比較開放，和平一點的反對運動被允許進行，
但是一切仍然必須在政府的管控之下，
但是日本人花了多久時間？國民黨政府花了多久時間？

歷史讀多一點，評價事情才會更合情合理，
而不是先站在一個立場，然後選擇性的挑出事情來支持原本的評價。
這不是在緬懷誰，而是同時對兩個不道德的政府進行批判，
但是當其中一個確實比另一個做更多壞事的時候，
就把這件事情說出來而已。

: : 這是我說的反對民族主義論述的意思。
: 但這正是盲點所在.
: 你前面所說得"不同民族情感", 到底有哪些選擇呢? 台灣被日本統治了50年,
: 如果不承認自己是漢人, 那到底是什麼人呢? 可是在被日人侵略以前
: 台灣人明明拜得就是漢人的神, 過得是漢人的習俗與生活. 是什麼原因
: 才會讓一個人心甘情願的放棄原有的文化與信仰, 轉而堅信另一國家與民族的價值觀,
: 進而產生與中華民族不同的民族情感呢?
閣下的盲點可能比在下更嚴重。

不同民族情感的選項理論上可以有無限多，
只要閣下能理解「民族」其實只是建構出來的想像共同體，
就不會被自己心中原有的強烈認同感所迷惑，
這會使閣下無法理解他人心中和閣下心中那些強度相同，
但對象卻極為不同的認同是怎麼來的。

台灣認同是在1895年加上1947年這兩年的重大歷史轉折點下產生出來的，
在1945到1947年之間本來中國政府很有機會讓這個認同沒有大量出現的機會，
但是他們失敗了，因為他們的所做所為，
如果你不喜歡人家說他們比日本人還差的話，至少也是半斤八兩。
而台灣認同的傳承，靠得是家庭教育。

至於閣下的中國認同，（我只能從閣下的文句中判斷）
我想也和閣下的血統關係比較小，而和國民教育比較有關。
日本人甚至能在後期利用國民教育把台灣人變得很像日本人，
中國政府沒有道理做不到，而他們也做到了，
他們讓很多人的心態變得很像國民黨員，這也很厲害，絕對不輸日本人。

漢人的文化習俗並不當然會跟整個中國這麼大的地方連結在一起，
把閣下的日常生活經驗和遠遠超出閣下的日常活動範圍的東西連結在一起而產生認同的，
並不是一個自然的過程，而是一個自然化的過程，
自然化的過程當然是人為的。
所以我說不要拿這種東西當作論述的基礎，
即使這是幾乎沒有人可以沒有的東西，
（我想閣下也很清楚我在這裡表現出來的偏向那一種認同）
但是在面對事實的時候，還是有可能做到儘量不受這個東西的影響，
那就是要尊重事實和証據。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw) 
◆ From: 218.166.28.238

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作者: Alfred (Keine Ahnung) 看板: a-bian
標題: Re: (轉錄)斯德哥爾摩症候群在台灣
時間: Wed Apr 23 14:25:21 2003

※ 引述《puec (我愛蹦跳小綿羊)》之銘言：
: : 不過，在下覺得這種問題其實討論起來很無趣，
: : 也沒有什麼答案，除非誰家裡有個小叮噹……
: 很無趣喔? 國民黨沒讓台灣變成海南島, 讓我們可以大放厥辭就是貢獻.
我們可以大放厥辭不是國民黨的貢獻，
請不要選擇性的遺忘白色恐怖時期的統治者是誰。

其實現在北京在某程度上也可以有點言論了，就像蔣經國晚年的時候，
再過二十年，你會不會開始說中國人可以大放厥辭是共產黨的貢獻？

: : 唉，沒有人說有多了不起，那不是評價的問題，
: : 而是事實陳述。希望閣下分得清楚這兩者之間的關係。
: : 我不會因為有日本人先前做過的事情，就否定後來的轉型成功，
: : 但是我也反對有人因為先前的事情是日本人做的，
: : 就想要否認一切。
: 嘖. (狀聲詞很討厭吧). 你何必急著否認不存在的指控?
: 沒有人說你否認轉型成功, 只是你一直試著將國民黨與台灣的經濟發展
: 拖鉤, 想把功勞歸給日本人美好的建設. 我可沒有蒙著眼睛說日本人
: 對台灣一點貢獻也沒有, 大家看看日人為了殺原住民開了多少
: 山路讓我們欣賞風景就知道了. 日人對台灣的觀光事業貢獻真是大阿!
本段為不實指控，請道歉。
我從來沒有說台灣的經濟發展只與日本有關，而與國民黨無關。

閣下的歷史知識相當有限，我也無心在網路上推廣歷史教育，
日本人開山路如果是為了殺原住民的話，台灣絕對不會資本主義化。
閣下不懂的事情，還是少講，以免讓人發笑。

: : 那麼很抱歉，終蔣介石統治之日，他做的比日本人還差。
: : （忘了講，極權恐怖統治並不比殖民統治更具道德正當性，但這也是廢話）
: 我們不是在討論國民黨嗎?
: 怎麼不講講十大建設? 科學園區?
這那一個是蔣介石做的？
我沒有否定蔣經國的眼光，他比他父親要好得多了，
但是他仍然是威權統治，這也是沒有疑問的。

國民黨不是鐵板一塊，七○年代之前和之後就很不一樣。
請閣下注意我們是在講什麼時候的事情。
我們現在過得當然比日本人統治的任何時候好，
但這件事情是發生在很晚近的時候，
經濟發展要到一九六○、七○之後才開始顯著，
而你所不喜歡的這些言論能夠安全地出現，是要到一九九○年代以後的事情。

然而，這些成果難道只是國民黨政府的功勞嗎？
經濟發展，不管是在日本時代還是戰後，都是以人民的勞動為基礎的，
而台灣人民也都長期付出自由與人權的代價。
言論自由與民主化，更是社會力不斷衝刺的成果，
不但不會是政府的功勞，也不會是那些政治明星的功勞，
坐過牢的人或許可以証明他們曾經付出心力，我們也應該尊敬他們當時的勇氣，
但民主化不是靠幾個人去坐牢就會發生的，把民主化當成自己的功勞的心態，
也同樣厚顏無恥。

: 這是泛綠陣營最有趣的通病. 民主先生是李登輝, 跟國民黨無關.
: 黑金政治是國民黨, 與李登輝無關. 白色恐怖是蔣中正, 與國民黨有關.
: 說來說去就是自己爽.
: 另外, 至少被蔣介石用空頭支票拉去中國人打中國人的台灣人.
: 要比日本人少.
這句看不懂，請講清楚一點。

: 別忘了, 我們在討論的是國民黨.
黑金當然和李登輝有關，別忘了李登輝是那個黨的黨主席，
但是前因在兩蔣時代就已經種下了，
李登輝的錯在於他和宋楚瑜兩個人把這些人引入以對抗當時所謂的「主流派」，
不過對於已經抱定某種意識型態的人來說，
這些事實是他們不會想要知道的事實。

請不要把閣下在別的地方對別的人的感受加諸在下，
而且，我們一開始就不是單單只討論國民黨，謝謝。

: : 對了，如果閣下無法接受區分統治者主觀心理與其客觀後果兩個層面來談的話，
: : 那麼我們的對話是不會有交集的，因為那將會是不同的論述平台。
: 所以白話一點, 你是認為日本人就算是想在台灣巧取豪奪又怎樣?
: 日本人對台灣人就是好.
: 蔣介石 (你似乎都是衝著老蔣來的吧?) 收復台灣又怎樣? 他對台灣人就是不好.
: 可惜的是, 我們談論的是國民黨. 請把蔣經國, "民主先生"也算進去.
你從頭到尾搞錯我的意思，
請重看文章。我何時說日本人就是好了？

蔣經國就是民主先生？江南案又是怎麼回事？
他有活著下台的可能性嗎？
李登輝就是民主先生？他引入黑金這一點就足為反論。
陳水扁就是民主先生？他只是在已經民主化之後很會選舉而已。
沒有人可以被叫做民主先生，謝謝。

談國民黨，這兩個人必須分開來談，
就好像談日本統治，前期和後期一定大不相同一樣。

: : 我想，國民黨政府的貢獻，交給閣下來講就夠了……^^
: : 但是有一點要注意的，
: : 「讓台灣免於遭受共黨統治」這一點，和日本人讓台灣近代化這一點一樣，
: : 都是附帶的效果，都是統治者為求自己的利益而做了一些事情，
: : 然後台灣附帶的受惠。
: : 我們不應因為日本人讓台灣近代化而感謝日本人，
: : 那麼我們也不應因為國民黨讓台灣變成一個主權國家而感謝國民黨，
: : 更不應讓他們不斷往自己臉上貼金，說出獨裁者是民主推手這種可笑的話。
: 我們不應該感謝日本人, 也不需要感謝國民黨.
: 我們應該要記得的是日本人為了殖民建設台灣, 國民黨在蔣經國時代
: 為了台灣人民建設台灣, 甚至不惜出動李登輝毀了國民黨的百年基業.
呵呵，閣下真是國民黨的忠實信徒，
李登輝不是蔣經國「出動」的，沒有宋楚瑜幫手，他絕對不可能坐穩位子。

蔣經國為了台灣人民建設台灣？那是因為國民黨已經沒有母國了，
他終於認識到他不把基業放在台灣不行了。
這是一個獨裁者利己的考量，只是進行的可以算是開明專制而已。
不要講得好像他是聖人一樣，好皇帝終究是個皇帝，
當然，你喜歡這種統治模式我也沒辦法，但是神化任何人都會讓人感到惡心。

: : 我只能說，即使考慮到當時的國際情勢和政治現實，
: : 國民黨政府的所作所為也是很糟的，台灣真的是不用恐怖手段就不能統治的地方嗎？
: 我不知道, 你又知道了嗎? 如果我們都不知道當時的情形.
: 那我們對這段話題的討論絕對是多餘的.
我們不是不知道當時的情形，
台灣絕對不是不用恐怖手段就不能統治的地方，
即使是二二八那麼混亂的時候，各地方提出來的訴求都是很和平理性的，
（就我們看得到的資料是如此，要否認請提証據）
講難聽一點，在日本統治五十年下來，台灣人已經成為順民了，
國民黨有什麼理由非得在台灣實行恐怖統治？

: : 比較一下日本人來台灣的情形，你會發現大正時期差不多相當於蔣經國的晚期，
: : 言論開始比較開放，和平一點的反對運動被允許進行，
: : 但是一切仍然必須在政府的管控之下，
: 那請問一下, 當初進入台灣的日本, 有經過八年抗戰嗎? 有共產黨跟美國
: 在兩邊虎視眈眈嗎? 有823炮戰嗎? 有石油危機嗎?
: 舉個例子, 小時候的連戰節儉, 人家或許會說他小氣, 那如果有人罵
: 小時候的陳水扁小氣的話, 你作何感想呢?
如果你要用這種理由為國民黨開脫，
那你等於是在為大部分的犯罪開脫，因為多數人就是因為沒有錢所以去偷，
會去殺人的人大部分也都有他們的苦衷。
甚至相同的邏輯也可以拿去理解日本為什麼要殖民，
也可以拿去理解他們所謂的「大東亞戰爭」，說成這一切都是為了求生存。
所以日本人就沒有做錯事嗎？

國民黨會那麼做，我們的確可以從其歷史經驗去理解，
但是這和認為他們沒有做錯事情是兩回事。

: : 但是日本人花了多久時間？國民黨政府花了多久時間？
: : 歷史讀多一點，評價事情才會更合情合理，
: : 而不是先站在一個立場，然後選擇性的挑出事情來支持原本的評價。
: 沒錯.
: : 這不是在緬懷誰，而是同時對兩個不道德的政府進行批判，
: : 但是當其中一個確實比另一個做更多壞事的時候，
: : 就把這件事情說出來而已。
: 沒錯, 但如果要單憑做得壞事得多寡, 昧於50年來的變化, 就直接
: 進行評價, 是不對的. 當然如果其中是含有政治目的則不在此限.
: 話說回來, 既然你這麼討厭蔣介石, 那麼蔣經國可以在這麼短的時間內
: 使台灣經濟起飛, 想必你對他這麼時期的國民黨應該是讚譽有加囉?
: 我也不喜歡蔣介石, 他只是另一個抱對了大腿的軍閥.
: 但是無奈的是我們討論的是國民黨. 別忘了十大建設跟科學園區.
我已經說過很多關於經濟的事情了，
請注意我那些地方是在說自己的看法，
而那些地方是在用別人的邏輯進行論述，以求彰顯其不合理性。

簡單的說，我認為不能把經濟發展說成是任何一個政府的功勞，
如果你要說蔣經國很厲害，那麼日本人至少是一樣厲害，甚至更厲害，
但是這樣講都是有問題的。

: : 自然化的過程當然是人為的。
: 所以你認為飲水思源, 慎終追遠是人為的自然化的過程, 是透過教育教導我們要
: 飲水思源, 所以我們因為慎終追遠產生的民族情感都是假的. 活在當下, 誰對我們
: 比較好, 誰給的糖果多, 我們就該聽誰的?
: 就單從認組歸宗這點來看, 日本人的教育如果是殖民化的話, 國民黨就是窮50 年
: 之力在進行去殖民化. (當然對"日本人"而言就是殖民了)
: : 但是在面對事實的時候，還是有可能做到儘量不受這個東西的影響，
: 人如果忘了本, 連誰是祖宗都分不清了, 還有什麼資格談"殖民", 談"侵略".
: 這種人只是拿著高帽子到處亂扣擋他財路者罷了.
: 就算你要在進行純粹的討論時, 撥離一切討論者主觀感情因素. 國民黨在
: 風雨飄搖的國際情勢中的表現, 也是不容抹煞的.
看來閣下根本看不懂我之前就這個主題寫的東西，
請看Benedict Anderson所著之《想像的共同體：民族主義的起源與散布》，
時報有中文版，譯得不錯。沒有時間的話，看一到三章就可以了。

請閣下先想想，中華民族這個概念是怎麼來的？
如果對閣下來說，漢人就是中國人，那麼新加坡是不是應該回歸祖國？
而東土耳其斯坦、Tibet以及廣西一帶的諸民族是不是有權要求獨立？

簡單一句話，民族是政治建構的產物，不是基於血統的東西。

還有，在討論的時候不要用寫作文的方式進行，
雖然風雨飄搖這個詞已經很久沒看到了……

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