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http://cfcc.nthu.edu.tw/~newsletters/series/3/interview_ingwentsai.htm
【人物專訪】從全球化視角看兩岸鉅變－專訪蔡英文教授
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我很喜歡蔡英文，這位兼具宏觀與細膩的視野，而且思路有條不紊的
才女，喜歡她到了崇拜的地步。雖然有人不喜歡「迷」這個詞，不過
我是十分樂意當「蔡迷」的，呃，雖然這個名稱聽起來有點....菜。
這份專訪取自『當代中國研究通訊』，各位可以比較一下，一個學術
機構刊物所做的訪談稿，以及一個商業雜誌所做的訪談稿，在訪談的
問題結構及問題意識，以及訪稿所掌握的內容旨趣上有什麼樣的不同。
撇開上述問題不談，以下節錄標選一些自己蠻喜歡的段落，以及自己
的一些評註。
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兩岸戰爭一觸即發？
很多人在研究兩岸關係時，認為兩岸衝突一觸即發。我倒覺得，綜合
過去幾年的經驗，將來的情況不確定性比較高，它是不是必然會有危
機？我並不覺得危機有必然性，現代問題的處理已經不是像傳統的處
理方式：兩岸關係將來所面對的是一個不確定的情況，最重要的是如
何處理這些不確定的因素，而不是再用十年不變的原則處理。因此，
特別需要政策及處理對外關係的人才。
c.其實我們今日所面對狀況與感覺的與其說是「危機感」，
不如說是「不確定感」。兩岸局勢在政治與經濟兩個層面
上都深深互嵌且鑲嵌入全球的架構中，很多事情，我們真
的無法預期未來會怎麼樣。就像謝院長引用的：「是明天
先到，還是無常先到，我們都不知道。」在這樣的風險環
境中，就算來個「五十年和平協定」也不能夠保障什麼，
台灣反倒應該去追求「深度的政策視野」以及「高度彈性
的動態關係」，從務實研究、政策擬定到外交談判，培養
相關的專業人才。
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國安系統裡的女性
我記得第一次進入國家安全會議的時候，有一次剛過完年，我在辦公
室助理的位子上找東西，結果一大堆軍人走過來，其中一人開門說：
「湯參謀總長來給蔡諮詢委員拜年，蔡諮詢委員在嗎？」我就站起來
說：「我就是蔡諮詢委員！」結果他們不知如何是好，連門都沒有進
來，打完招呼後，就往下一間走去了。
湯部長說蔡主委要喝咖啡，所以我一進去就喝第一杯，換個位子再喝
第二杯，我出來的時候都已經不知道喝了幾杯，只要他覺得你是要喝
咖啡的，他就會一直供應，這反應了軍人按命令行事的一面。
c.只是個有趣的小故事，你也可以看到蔡英文在這些細節中
的觀察力與構思力。可以說是女性的細膩特質，也可以說
是學者走到哪裡就把研究做到哪裡的專業慣習。
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移民社會的挑戰
過去一直沒有人發現大陸配偶的嚴重性，直到最近四年，大家才發現
這個問題愈來愈重要－－它牽動了整個移民政策。我們以前只有移出，
沒有移入的觀念；投資也是同樣的道理，我們過去一直是一個接受外
來投資的體系，但是今天已經轉換成資本輸出的國家，而這變化在九
○年代中晚期就已開始發生，只是我們都沒有去處理它，也沒有在必
要的時間點做制度上的轉換，所以2000年後，會看到捉襟見肘的民進
黨政府，沒有整套的因應政策。
c.千禧年後阿扁領政，不只是在經濟與政治上橫生波折，也
面臨到整個台灣社會的劇烈轉型。之前國民黨執政時期一
直未能好好掌握到的問題，一直沒有做好因應上的配套政
策規劃。等社會病到阿扁時代發作了，那些在股票市場吃
大虧的投機客，再來怒罵阿扁沒把經濟搞好，「才造成」
社會例如自殺率大幅攀升等問題（這些投機客幹嘛不去始
一始）。其實這些傢伙哪來的社會保險與社會安全網絡的
概念，他們的經濟還不就是股市與房地產等用錢滾錢的遊
戲。明明是台灣社會在生病，但那些「所謂的中產階級」
就只知道聽外資的話，構築「兩岸和平－政治不穩定因素
排解－所謂的『台灣投資環境』大幅改善－股房市上揚－
大家發財」的夢想。
國民黨真的有能力發現社會問題，在前四年致力於提出各
項解決方案的話，他們早就取回政權了。
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這些娶外來配偶的人，可能都是社會上的弱勢，而社會整體，要有一
個照養他們的機制，但社會有沒有足夠的資源來照養他們？其次，即
便能夠照養他們，他是不是跟社會能產生一定的相容性？
如果這個問題沒有處理好的話，那麼四、五十年或二、三十年後，我
們是不是仍然要處理大量移民所造成的問題？就好像我們這一代所面
臨1949年留下來的，大陸移民跟本地人口所產生的族群問題一樣。所
以這種社會的融合是很重要的，社會整體是否具有吸納他們的能量？
因此更關鍵的是有沒有處理的能力。
很多人單純說我們是在歧視外來配偶，或者是歧視大陸配偶，其實更
深入的問題是，當我們的社會一直有外來人口，他們變成社會上比較
弱勢或異質性較高的群體，將來對社會會產生什麼樣的影響？我卸任
時告別演說提到，大陸政策跟兩岸政策其實是一個很痛苦的過程，因
為常常夾在人道、人權，跟國家安全及整體社會安全之間，因此在問
題的實際處理上，雖然看似非常冷血，但還是必須考慮到社會整體，
如果向眼前的問題妥協，不但可能會害了已居住在這裡的人，也可能
會害了這些移民，使他們變成社會弱勢的一群，對他們來講也是不公
平的。
c.政策是深思熟慮的過程，也是一個很勇敢的過程。扁政府
這幾年來在許多兩岸問題上也許可以被批評說「處理得不
好」、「作得不夠」，但泛藍絕對沒有資格說：「阿扁的
執政團隊什麼都沒作，沒有勇敢面對兩岸問題。」不過，
責任感同時也是雙面刃。我能理解為什麼陸委會非得堅持
一切要由官對口，因為談判前要準備充足，對於問題要有
深入的研究，乃至於對於價值的矛盾要有取捨，然後，談
判需要有技巧。這種「專業的責任感」是他們無法放下一
些事情的原因，但我也得說這樣會導致整個政策在擬定上
的推遲以及落實上的實務落差。無論如何，我想這段所點
出的，是任何兩岸政策都是牽一髮而動全身的，而不只是
簡單的是非題或選擇題。每一種選擇都有社會後果，如何
因應才是重點。
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管制技術出口困難多
有些人認為應管制的是技術而非人才，但其實現在的技術都是跟著人。
老實說，要讓政府去判斷什麼人可以去，什麼人不能去是很困難的。
最危險的是，政府自己去訂定哪些可以去哪些不可以去。像美國，一
樣有技術的出口管制，他們整個制度是非常繁密的，並且投入了很多
的專業人才，美國那樣做是因為，它是這個世界上最多的技術來源。
管制技術大致包括：機器設備、人才，及資訊，問題是，政府全部投
入的話，一定是高投入低產出。所以，除了高度國家安全事項須要國
家直接介入管理外，對於其他的科技管理，比較好的方法，就是讓企
業自己去判斷，是否讓人才流動，因為企業才知道當這個人才流失後，
會不會變成競爭者。所以由他來管制他的員工，然後政府再以公權力
去協助、強化企業跟雇員工之間契約的執行。
c.台灣目前要擬定作為主要經濟命脈的戰略產業有其困難，
因為「我們的不動第四棒還沒有生出來」，我們的牧場養
出來的強打者就只能放走，然後政府得繼續用像是兩兆雙
星計畫去問「現在要拼什麼，下一個又是什麼」。其實我
覺得這沒有什麼不好的，應該讓企業家去決定，政府要做
好的是「制度」。
政府目前要作的事情太多了，我覺得把重點放在金融、公
司治理、政策與行政改革是非常明確也非常正確的。像是
聯電和艦案那種很王八蛋的東西，千萬不能被政治模糊焦
點，該辦就要辦到底。
看看國外機構怎麼評等投資環境，對於政府有什麼樣的期
待，再看看泛藍許多投機客對於「投資」的簡單想像。
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現代的技術真的很難管，尤其是電腦網路這麼發達的時代，所以在國
家安全的流動管理中，最困難的是科技的流動。在一個現代的自由體
制裡有幾種流動：科技的流動、人員的流動、資本的流動、以及產品
的流動。這四者是一個開放的體系中一定會有的流動，照經濟學來講，
這種自由流動會形成最大的效益，但是自由流動，在一個非完全的市
場結構中，也可能造成產業競爭優劣勢的轉變，進而造成國家的風險。
c.風險，不確定性，高度的流動性，我們要的是動態的管理，
良好的制度。
「西進」其實不是關鍵的問題，關鍵的問題是「流動」。
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總體與個體
2000年以前，戒急用忍之後還只是把兩岸經貿問題暫時延緩，並沒有
去根本性的處理其中總體與個體的矛盾。而「積極開放、有效管理」
則是用一個比較現代化的觀點來處理問題；這個新制度，重點在總體
風險的控管。現代總體的風險控制是來自資訊，政府要由企業提供所
要的資訊，才能做總體風險的評估，所以新的制度較著重的是企業的
揭露義務，而不是限制企業的行為。但在制訂政策的過程中，社會所
反應的真實利害跟利益，有時候只是一個感覺的問題，那是一種對不
可知未來或不確定性的恐懼，這些心理因素政府都必須要處理，所以
負責調節的人才會看起來都很保守、謹慎，為的是同時顧慮到企業的
實質利益，和民眾所要的安全感。
c.不管是金融制度還是公司治理，資訊的透明度都是一個關
鍵詞。
在這次的聯電案中，我對於民進黨一些人的發言相當不滿。
司法明明在追的是聯電是否涉及不當轉移而損及股東利益，
這就牽涉到上述揭露義務等問題，但整個檢討卻又被拉往
「西進」的問題，最後則傾向政治解決，以「回饋台灣」
這樣的象徵性符號掩蓋掉真正的問題。這是一個惡例，對
我們健全市場制度一點幫助也沒有。
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三通為何不通
姑且不論台商來往方便，整體效益也會提高很多，但如果要社會上的
弱勢族群來付出代價時，就會引發社會公平正義的衝突，除非社會福
利體系完備，產業調整快速，譬如將傳統產業轉移到照顧產業或服務
業，否則其社會衝擊很難處理。因此要開放三通，整體的配套措施也
必須一起做出來，這個時間壓力非常大。而且更困難的是，快慢的調
整權不完全在我們手上，而需要對方一定程度的配合。
c.其實我們現在不但要正視三通，接受三通（其實就只剩直
航問題），而且要積極、加速進行全面的佈局。那是一個
趨勢，跑不掉的趨勢， 加入 WTO 大家就不會有這麼多意
識型態上的考量，而會用比較務實的態度去面對衝擊面。
三通也是一樣。
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中美之間競爭或合作？
處理美國問題時，很重要的便是，如何去找出台灣與美國共同的戰略
利益。我認為，處理兩岸問題，不能靠美國的同情心，也不能靠中國
大陸的慈悲心，真正的問題在於實際的利害關係，而這對我們國家整
體戰略思考是一個很大的挑戰，也就是說必須要判斷跟大陸、美國短
期的共同戰略利益在哪裡？中期或長期的戰略利益又在哪裡？而潛在
的衝突又在哪裡？這都必須要做很深遠很細膩的分析，而且這些利益
的相同點或衝突點不一定是在軍事，也不一定在政治，它經濟的層面
其實是愈來愈大。
c.「動態關係的務實面對」。
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美中台關係
2000年以前的美中台關係，大致可以說還是「一個中國」的架構。當
時在聯合國有所謂中國代表權的問題，國民黨說「一個中國」代表中
華民國，大陸說，「一個中國」代表中華人民共和國，而美國則說它
的「一個中國」政策。
美國還停留在2000年以前，長期以來的「一個中國」政策。在歷經了
九○年代的變動之後，還未作重大的調整；大陸則是處於九○年代早
期或是更早的思考。一邊一國後美中台關係之所以忽然變得很複雜，
就是因為在2000年這個點上，大家思考有所落差。中國大陸想要回到
更早的時候，美國則仍在自己的「一個中國」政策上打轉，因此在三
方認知不同的情況下，就產生了衝突。
經過2000年到2004年的起伏之後，陳總統今年的五二○演講，就是希
望能提出一個兩岸互動的基點，這篇演講對於未來兩岸關係的處理，
提出了三個核心要素：「台灣主體性」（台灣人民自己做選擇）、
「維持現狀」、以及「開放選項」。如果這個基點要移動的話，美中
台三邊一定要一起移動，如果沒有一起移動的話，就是爭端和衝突的
開始。而這基點要有機制才能帶領三者一起移動。2004年提出的和平
穩定互動架構，基本上就是要創設這種機制。
兩岸政治互動還牽涉到台灣、美國、大陸三方各自內部政治結構的變
動。民主政治有它的政治周期，我們有我們的周期，美國有美國的，
那大陸的在哪裡更難找，如何運轉常常抓不準。所以當這基點要往前
移時，這三個周期要像齒輪一樣對住，當機會之窗出現時，一定要把
政策強力地拉住，三方的關係才有提升的動力。
另外，其實兩岸的問題已經在國際的結構底下，雙邊的結構與多邊的
結構來比，多邊的結構一定比雙邊的結構來的穩定。所以，在多邊的
結構底下，相對勢力的消長，不排除未來方向會有一定的走向，很多
人覺得兩岸關係走向危險，我不覺得，因為其實還是在一個比較穩定
的結構下。但世界的時空環境轉變的非常快，因此任何一個政策的有
效性，都要隨時受到檢驗的。
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台灣如何生存
我覺得機會是人找出來的，但是一定要有互動，沒有互動找不出觀察
點，將來三邊的互動是一個很精密的政治槓桿遊戲，一個非常不確定
的遊戲。而在這精密的遊戲中，三方各自的內政是最大的牽制因素。
c.把台灣的土地踏實在，而且，一定要互動，沒有互動就不
可能形成觀點。
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第一、執政黨必須有能力讓他基本的群眾，能更理性的思考；對在野
黨的群眾，則要能相容，在野黨的基本支持者所期待的理念，也應該
列入考慮。第二、精英體系必須做一個整合。現在大家都散在各地做
自己的研究及思考，就好像一個工廠裡面不同部門的零件，大家各自
製造，但就是沒一個人把它組裝起來。第三、必須有政治人物，發揮
足夠的政治能量，讓這些精英能發揮他應該有的功能。
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如何培養交涉人才
我覺得決策者必須跟研究者有一定程度的互動。一方面決策體系跟學
界應該要有交流，因為參與決策的人較能掌握政策思考的核心，做研
究時就比較能集中焦點。另一方面，應該要有政策研究，而不是單純
的理論研究，因為政策研究是要將變數全部放進去，講究的是實用性，
理論則講究系統性及一貫性，而必須要限制變數。
還有一個要注意的，就是資訊流通與合理的管控。
c.Well... 其實這兩者也都應該與實務者有一定程度的互動。
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跨學科角度更寬廣
我到九○年代晚期，才開始碰觸大陸問題，所以找我做陸委會主委大
概很多人都覺得吃驚，說怎麼會讓一個沒有很深的大陸淵源的人，來
做陸委會主委。可是我去做了之後才發現，我以前受的那些訓練其實
都是相關的。因此我覺得，如果我們只是一個單純研究中國問題的人，
觀察的角度會有侷限性，所以我相信一個人是要學好幾個學科的。而
且社會科學其實是共通的，把它切割開來只是為了學習的方便，但是
在運用上還是共通，所以我覺得做中國研究，還是要充實基本的思考
跟訓練，政治、經濟、社會甚至法律，都要有所涉獵，而且中國也不
是單純兩岸的中國了，這個中國已經是在世界體系中的中國；中國也
不僅是政治中國，它還是經濟的、社會的中國。它的問題面向越來越
多，也越來越複雜。
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