→ hengyen:唉...天佑台灣,yisdl老大加油 推 203.51.218.180 05/23
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作者: yisdl (老天保佑) 看板: a-bian
標題: Re: sars的第一波第二波台灣的流行
時間: Fri May 23 22:54:52 2003
※ 引述《ie4 (刺蝟)》之銘言：
: 有引用一篇學術性文章
Lancet上也有文章
還有NEJM上個月出的文章不只我提出的一篇
另外還有怎麼分離出冠狀病毒
等等的文章 不只一篇
在在的顯示係為飛沫傳染 而非空氣傳播！
我引用的期刊是一個 但是文章不只一篇
所以有"引用一篇學術文章"？？
ie4兄，我誠摯的建議您 拜託你去查查好嗎？
: 沒有引註來源，以及主觀的，政治性的口吻太重
來源？疾病管制局！行政院國科會！台大流行病學研究所！
當時均有data可以查詢～
若要用最快的方是就是當時查詢疾病管制局CDC的資料！
另外，主觀在哪？請提出？
政治性口吻在何？請提出！
再來，我想問妳要反駁我也要有點根據
疫區和感染區有什麼不同？請解釋～
否則在這段妳沒有資格批評我的語氣和說法！
: 以上是假設，沒有經過驗證的假設，沒有引用可靠證據
: 而且也沒有做過第一手的實地調查
第一手的實地調查？
你是我在當時沒有穿太空裝背氧氣桶進去和平醫院嗎？
我請問你一個簡單的問題！
為何當初在4/22爆發院內感染的同時 為何病例不止1~2例
而是8例？WHY？？？
這表示這個病例在院內已經發病了
並且在醫院裡面走動的情況已經不是一兩個小時了
而是好幾天了 這樣可以嗎？（這是流行病學的部分）
所以，這是不是證據？
如果當初在1~2例的時候通報
當時以疾病管制局還有台北市衛生局就會立即處理或是進駐！
但是，為何要用"封院"？？？
封院表示已經有院內感染了 也就是說隱瞞疫情的事實成立
這樣可以了嗎？？
: 前面的假設就不夠嚴謹
: 認定造成SARS疫情的擴散原因沒有經過調查
: 也沒有經過相關科學驗證的過程
: 就直接跳躍，推論到疫情如何擴散
請問，我的邏輯在哪裡做了跳躍的動作？
哪裡點的推論不符合邏輯？
SARS的擴散有幾個可能性，所以才會從南傳到北
第一.社區感染
第二.被隔離者的到處亂跑＋處理醫院的隱瞞疫情
然而第一點已經確定被排除，所以第二點就此成立
妳說我邏輯不成立？請提出反駁的意見！
: 例如到底陳護士長有沒有在當時就知道可能照顧到SARS病患
: 以及到底是沒有防護造成影響嚴重，還是隱匿影響嚴重
: 根本沒有嚴謹的論證及驗證過程就導出結果
: 跳躍太快
呵呵，當時的曹性婦人已經發燒，重點是，他發燒已經不只一天
以當時的醫療動作一定會做肺部的X光（chest X-ray）
所以鐵定有肺浸潤的現象
所以，依此推定
第一.和平醫院當時為何沒有發現曹性婦人的症狀（這是第一疏失）
第二.陳靜秋為何當初在和平醫院發燒的時候沒有直接在那邊就醫
為何陳靜秋還要去耕薪醫院？
第三.為何封院的同時病例會有八例之多？為何要直接封院？
第四.假設當時陳靜秋沒有接觸到SARS病患，那為何他會染到SARS？
並且為何病程如此之快？並且快速的死亡？
因為他接觸到的人是病毒量很高的人（這個人就是曹姓婦人）
我不知道那邊有邏輯不合理的地方，
以及，妳到底想要的是什麼？
: 以上論述也太主觀，沒辦法有效否證
主觀？
請問你，南北感染的原因為何？
兩點
一.社區感染，無法追溯其感染原
二.隔離民眾或是病患到處跑
三.醫院中鐵定有隱瞞
為何一定有隱瞞？
長庚、和平及高醫的共同特徵在哪？
沒錯，就是一次出現一堆病例
為什麼一次會一堆病例，並且甚至導致醫護人員嚴重感染？
一堆病例來自於"醫院沒有及時通報"
醫護嚴重感染來自於"醫院沒有加以注意防範和措施"
這兩點，主觀在哪？
妳讓我感到越來越想罵人了～
: 到最後一段則跟流行病學毫無關係
媽啊，我的每個字每句話都要流病喔？！
你以為我是電腦啊？
: 最後一段的檢討用學術標準的話
: 可能牽涉到政治學 社會學 心理學 以及行政管理等等問題
: 可是y兄結論實在跟專業論述差距很大
最後一段其中
趙建銘、陳幸予及陳致中的事情後來發現
全都是媒體在造謠扯謊
什麼？妳問我我怎麼知道是慢天扯謊？
因為我一直都在台大醫院內，並且瞭解其輪休情況
這樣不知道算不算證據，是不是還要拿公文給妳看？
這還需要心裡學嗎？社會學？行政管理？？？？？？？
真的不需要
只要"張開眼睛就夠了" 可以嗎？
: _______________________________________________________________________
: 現任衛生署長陳建仁先生在其著作的<<流行病學:原理與方法>>
: 第三章 流行病學方法綜述 P.35中提到
: 唯有正確的方法，才能使科學研究有系統，有組織，有
: 條理。任何的科學研究，無不以假說的擬定和辯證為骨
: 幹。......
: 強有力的假說，不僅決定研究的動向，也決定研究的成
: 敗。好的假說，必須是簡單，扼要，明確，而且可以否
: 證的。......科學的方法則是一個不斷擬定假說和辨證
: 假說的循環過程。
: _______________________________________________________________________
: 先以陳教授的標準，來檢驗y兄的文章，再用y兄自己批判別
: 人的標準，應該要用第一手資料，而非第二手傳播的資料，
: 以及要有專業的論述來看，顯然y兄還是沒有達到自己要求
: 別人的標準。
請問我的哪一個資料為"二手資料"
我哪一點是"聽說的"
我的邏輯推斷和敘述全部來自於流行病學的推斷
並且可以前後印證
本人完全達到本人所說的！
: 請再多努力，不要說別人是媒體的代言人，自己卻是
: 以專業背書扁政府絕對無錯的代言人。
請問你
我那邊的推斷有錯誤？
哪裡有邏輯不合理？
哪裡違反流行病學的推斷？
全部講出來！
另外妳～
全部引用媒體的文章，
指出錯誤還死不認錯
名知道自己不知不覺的再散佈謠言
但是仍雞蛋裡挑骨頭，是怎樣？
: _____________________________________________________________________
: 當y兄要求別人絕對信服其嚴格定義的"社區感染"否則
: 就是製造謠言，請問y兄自己的文章檢討SARS防疫的缺失，
: 有沒做到自己要求別人般的嚴謹，有無足夠的學術價值呢?
: 要不要請陳建仁教授評論一番，還是投稿到英格蘭醫學雜誌
: 告訴大家您偉大的發現，SARS防疫扁政府都沒錯，錯都是醫院
: ，地方及民眾呢?
哈哈，簡單的流行趨勢推斷只是"最基本"的要求
還"投稿" 會不會笑掉別人大牙了？
: 當看過陳教授的論著及詳細思考y兄的標準後，
: 還是老問題一個，
: "以理想要求別人，以現實原諒自己"
乖，陳教授絕對知道我在想什麼妳相不相信？
我不知道你現在是不是硬要把我跟陳教授牽上關連
如果我不小心說我有，是不是妳才要出來道歉？
ie4兄，我想妳最好出來道歉
第一.散播社區感染的謠言
第二.妳要說扁政府有錯？ok 請說出來，
錯在哪？
第三.SARS防疫措施我講了很多，妳要不要論一論？
並且一一"詳細"的回答我的邏輯推斷哪裡錯誤
"主觀在哪" "武斷在哪" 請妳一一回答
而不是看完一段 一句"太主觀，太政治"就想回答一段話
第四.我不驕傲，也不嗆人（我已經非常克制了）
我只期望你出來為妳的化道歉
並且一一的反駁我邏輯推斷上和論點的錯誤
第五.我哪一句話說"扁政府沒有錯了"
我提出的院內感染的感控和病例的傳播 邏輯上
哪裡有錯？
第六.既然妳認為扁政府有錯
那請妳論述
第一波和第二波間為何會有隱藏的病例？
院內感染的措施失誤在哪？
扁政府對於院內感染的感控 失誤在哪？
醫護人員我說是因為隱匿病情而死！
但妳認為不可能全是醫院的錯 那請問
醫護人員除了醫院 還有扁政府哪裡作錯導致他們死亡？
第七.我的二手傳播在哪？
請ie4兄一一回答
還有我已經盡量克制自己的怒氣 請妳"一一"回答思辯
再來，不要在引用媒體的文章來回答專業問題
媒體的非專業已經造成謠言恐慌的開始 妳再散播就沒意思了
請妳回答 謝謝
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◆ From: 211.74.123.210
現在小弟跟大家回憶一下台灣的sars流行
還有目前為止我們需要虛心檢討改進的地方
還有社區感染和院內感染感控的區別
首先，台灣在三月初出現了sars
當初 令我嚇到的是
竟然有媒體可以下如此標題"sars來自於空氣傳播"
當時我看到真的差點吐飯 我想說
死定了 不知道大家有沒有看過危機總動員
空氣傳播的傳染就如危機總動員般
不要說我之前說的社區感染接觸史云云
根本就是走在路上 上廁所 甚至連戴口罩也沒用
我開始感到一陣涼意
後來到學校上課後 並且查詢香港所做出來的研究
登上新英格蘭醫學雜誌的文章顯示
sars的傳播來自於"飛沫傳染"
我當時鬆了一大口氣 並且慶幸不是空氣傳播
但是我對媒體的報導真的想要把他們全部殺光
這些媒體製造的恐慌 如果當初台灣有本土病例的話
台灣一定會大亂！
後來第一波台灣的病例出現
第一波的流行總共出現了27個病例
其中4例是本土病例
但是當時我和politics版上和一位版友javajava爭辯中
我極力的說明 當時台灣並非疫區
原因是台灣的病例27個中 有23個是台商
其中的2例是勤姓台商的兒子和老婆 1例是陶大花園兄的弟弟
另外一例就是照顧勤姓台商老婆的醫生
所以23個人是境外宜入 另外4個人都是一級和二及接觸史
所以病例全都在控制之內 控管非常的成功
所以當時政府驕傲的喊出"台灣三零" 是非常有根據的講法
當時台灣的狀況和美國一樣 並非"疫區" 而是"感染區"
當時因為政治問題 所以中國干預WHO將台灣跟中國列為同等級
當時真的是國恥
再來第二波的流行來自於和平醫院的爆發
第一波台灣的確有效的控管
如果當時曹姓婦人到和平醫院的就醫 和平醫院可以確實的通報
今天台灣雖然不能有三零 但是至少還可以將病例控管
不致釀成嚴重的院內感染
結果
不幸的 從這邊我們看到台灣人的自私
和平醫院的隱匿疫情造成多位醫護人員在無知的情況下
"甚至在完全沒有防護之下，近距離的照顧sars病患"
當時我聽到這個消息，真的是無比的傷心
大家要知道 陳靜秋 不是抗疫英雄
他是"sars疫情下的一條冤魂" 他連抗疫都沒來得及抗疫 就進隔離病房
直到死去.........
忠烈祠？抗疫英雄？南丁格爾的典範？太沈重了
他是"被害死的"
再來，陸陸續續加總至今共有六位醫護人員死去
這些醫護人員是因為政府的醫療補給不足而死去嗎？
不是
是因為各大醫院全部都在隱匿疫情 知情不報
只為了"怕影響到醫院的生意"
我看到此不禁目眥皆裂 氣到發昏
到後來 媒體竟然可以將這樣的錯誤歸咎到政府因為口罩防護衣補給不足
所以害死了醫護人員？
我想 這些醫院的高層到現在還在奸笑"還好有阿扁當擋箭牌"吧！
再來，疫情的確是逐漸的在降溫
但是此時媒體卻引用學者的話，然後擅自的加上標題
"台灣已有社區感染" 多麼聳動駭人聽聞的標題！
台灣目前院內感染的感控為何還無法有效的遏止sars的蔓延？？
因為
隱匿疫情啊 大家知道嗎？隱匿疫情有多嚴重 不知道大家明不明瞭？！
院內感染政府注意到的醫院全部都在控制中
但是 政府無法控制的是"知情不報"啊
重罰？罰個30~50萬 對這些醫院根本不痛不癢
今天扁政府有錯 錯在哪？
錯在不專制 不夠草木皆兵 錯在為什麼法令不能罰這些醫院5億~10億
讓這些醫院直接倒閉 讓他們知道隱匿疫情帶來的損失有多慘重
台灣目前隱匿疫情 官僚公務員系統的敗壞 不肖商人 還有自私的民眾
造就了台灣目前的疫情
有人說：這次的疫情對台灣來講，是危機 也是轉機
或許在近年來紛亂的政治中 大家可以學習怎麼愛人 怎麼愛台灣
但是 原來這些人太天真的
我看到的是 媒體對趙建銘、陳幸予還有陳致中的慢天扯謊的指控
我自己進出台大醫院很清楚
台大醫院從兩個星期前就明令台大醫院的醫護員工即日起開始輪番休假
為的是什麼？
為了就是避免不必要的人造成院內感染的加重
所以趙建銘 陳幸予不去上班的原因在此
沒想到 國民黨可以拿來指控"別人家的孩子死不完"
我想台灣的是非不分 還是會繼續
無的放使和下流的指控還會持續 媒體的敗壞還是會繼續教導民眾自私 無知
還有怎麼樣亂講話
真的
天佑台灣～
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◆ From: 61.59.31.34