2004總統大選電視辯論全文 （辯論開始）

作者nightwing (多年以後)

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標題2004總統大選電視辯論全文　（辯論開始）

時間Thu Feb 19 10:32:56 2004

（司儀開場，辯論會正式開始）（司儀介紹主持人公共電視董事長吳豐山出場）吳豐山致詞：現場的各位嘉賓，全國的觀眾同胞，大家午安，歡迎大家共同參與我們歷史上第一次總統候選人的國政辯論會。這場辯論會是由澄社、中國時報、自由時報、聯合報、台灣日報及公共電視聯合主辦。此外，有十一家電視台、五家廣播電台聯播，另外還有全球網路直播以及海外授權播出。這可以說是一場歷史性的盛會，本人很榮幸能夠為大家服務。（司儀介紹候選人陳水扁先生、連戰先生先後出場）吳豐山致詞及簡介規則：首先，感謝兩位總統候選人參加這場辯論會。兩位先生的一小步，其實是台灣民主的一大步。接著，我要向大家介紹五位提問人，泛紫聯盟的發言人王榮璋先生、中央研究院院士朱敬一先生、台灣醫學院評鑑委員會主任委員黃崑巖先生、民間司法改革基金會執行長林靜萍女士、東海大學政治系教授王業立先生。我跟大家報告辯論的規則。這場辯論會分成四個階段進行。第一個階段是申論，每一位候選人使用八分鐘，次序抽籤決定。第二階段是現場提問，共十個問題，由五位提問人依照抽籤的順序分成兩輪輪流提問。第三個階段是交叉詰辯，共十個問題，由兩位候選人依照抽籤的順序交叉問答。最後是結論，兩位候選人各使用八分鐘。更詳細的規則，在第一階段進行之前，作更完整的說明。鈴聲是結束前一分鐘按一個短聲，結束前三十秒按兩個短聲，時間到按一長聲。除此之外，主辦單位有一個建議，我們認為一場成功的辯論會，要講究公平跟對等，所以我們建議在舞台上的兩位候選人、五位提問人、還有本人，彼此之間以某某先生或某某女士相互稱呼。在進入第一階段以前，我建議兩位候選人趨前幾步，握手，讓平面媒體可以拍照。現場的嘉賓可以為民主鼓掌加油。主持人吳豐山宣布開始進行第一階段。吳豐山說明，第一階段申論依照事先抽籤的結果，由陳水扁先生先申論，接著是連戰先生申論，每一個人八分鐘，結束前一分鐘按鈴一短聲，結束前三十秒按鈴兩個短聲，時間到按鈴一長聲，超出五秒鐘要消音。請陳水扁先生先開始。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.58.43.112 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: nightwing (多年以後) 看板: a-bian 標題: 2004總統大選電視辯論全文　（申論）時間: Thu Feb 19 10:34:25 2004 《陳水扁申論》陳水扁：吳董事長、各位提問人、可敬的連先生、各位嘉賓、親愛的國人同胞，大家午安，大家恭喜，大家好。今天是歷史性的一天，也是我們台灣民主歷史的第一次，更是華人社會的第一次。其實在四年前，原本就有這樣的機會，可是當時的連先生拒絕了，讓我們又等了四年。不過，我們非常感謝主辦單位及社會輿論的促成，才讓我們在今天又寫下歷史。今天同時也是情人節，阿扁在此要祝福普天下的情人，包括阿扁與阿珍這樣的舊情人，以及ｅ世代的新戀人，都能夠「珍惜所有，真愛長久」。在情人節，很多人都喜歡送玫瑰花，也讓阿扁想起「小王子」裡邊的故事。小王子說，「我對我的玫瑰花有責任」，這句話最讓阿扁感動。因為做為一個國家領導人，對這塊土地有責任，對二千三百萬台灣人民及後代子孫更有責任。顧台灣，拚未來；顧人民，拚幸福，就是阿扁的責任。結合人民的力量，相信台灣，堅持改革，就是阿扁的責任。拚經濟，大改革，要讓台灣成為一個正常、完整、偉大又美麗的民主國家，也是阿扁的責任。台北一○一大樓是現今世界最高的大樓，阿扁非常高興在台北市長的時代曾經為它打下一些基礎。國家的建設跟蓋大樓其實都是一樣的，基礎一定要穩固，才能夠蓋得高，站得穩。就像有一句客家諺語是這樣講的，「只要九芎站得穩，不怕東南西北風」，我覺得這句話非常有意思。但是，過去的五十年，很清楚地，在國民黨政府時代，由於黑金的橫行，由於黨國的不分，由於司法的不公，不斷腐蝕國家的基礎，動搖國家的根本，阿扁覺得非常的遺憾。我們再想看看，在四年前如果沒有政黨輪替，我們的政黨可能退出軍隊嗎？今天軍隊國家化能夠這樣落實嗎？如果沒有政黨輪替，劉冠軍案會爆發嗎？今天有可能把國安密帳全部繳庫來建立制度嗎？一樣地，如果沒有政黨輪替，今天這些呼風喚雨的黑金人士，怎可能會跑到國外去，很可能今天站在連先生、宋先生身邊的又是伍澤元、梁柏薰、陳由豪或者朱婉清等人，我們真的沒辦法想像。我們真的希望能夠來相信台灣，來堅持改革。但是有些人卻是嘴巴講一套，實際做一套。也就是說，我們把改革當作是我們的信仰，但是有人把它當作是習慣，我們真的是非常的不習慣。就像我們都了解到，這些特權、超貸以及掏空銀行的案件，大概就有兩兆五千億之多。在阿扁的努力之下，這三、四年來，我們光是打銷呆帳，就超過了一兆兩千億。今天在野黨不幫忙也罷，竟然還扯後腿，包括ＲＴＣ這樣的一個重建基金的法案，到目前為止還沒辦法通過。其實反對改革的案例實在太多了，包括陽光三法也反對，包括立法院席次要減半也反對，當然也包括政黨不當取得黨產處理條例也反對，包括司改的法案也反對。我們真的沒辦法想像，為什麼要反對？反對改革怎麼樣能夠拚經濟？大家知道，在目前的狀況之下，一定要建立人民對國家和社會的信心，不能當一個人失業時，不去鼓勵他和安慰他，還要對他說，你這麼可憐、有夠慘的、該怎麼辦、前途已經黯淡、日子要怎麼過，結果兩人抱在一起大罵都是阿扁害的。阿扁覺得不可以這樣，我們應該要鼓勵他，要擦乾眼淚，應該要堅強自己，不要放棄，還有機會，只要站起來，重新出發，一定可以成功。這就是阿扁和連先生最大人格特質的不同。阿扁對於一句話印象非常地深刻，「艱困中成長的人有最美好的理想」，阿扁相信這句話就是台灣精神，就是台灣之子精神，在有限的條件裡邊，在最惡劣的環境之下，我們要開創無限的最大可能。所以我們相信台灣，堅持改革，我們一定做得到。請支持台灣第一、改革第一，有主見、有主張，而且抗壓性最強的「水蓮再配」，一定可以連任成功，謝謝。《連戰申論》連戰：主持人、各位提問人、陳先生、各位鄉親父老兄弟姊妹們，大家午安，大家好。今天很高興向大家報告各位關心的問題。大家可能都知道，我在四年前有一個機會和陳先生交換意見，但是那時可說結果大家都不愉快。今天是情人節，首先祝福所有有情人終成眷屬，同時在這裡也向我的內人、我的「小乖」致上最誠摯的謝意。當然我相信，時間、地點都已經改變，今天這場意見的交換，應該是有不同的結果。今天在這裡不是交換個人對一些事情的好惡，而是討論這次大選對台灣的歷史意義何在。假如由宏觀的角度看問題，由歷史的眼光思考國家的方向，可以很清楚回憶到，一百多年前，中國和日本面對西方的挑戰，但是以不同的態度回應，一個是用「義和團」的精神和做法，一個是用「明治維新」革新，其結果，抗拒的亡國了，適應挑戰的成功了，並且成為世界強國。選舉不只是選舉一個總統、一個政黨或一個團隊，而是選擇一種態度。但是這幾年來，我們可以看到，因為我們沒有辦法從這些角度思考國家的問題，所以我們整個的大環境已經落伍，沒有追隨得上自由化、國際化的腳步。最明顯的就是高雄港已經從世界第三大貨物港變成第六大，而參加所謂ＦＴＡ自由貿易協定結果只有巴拿馬一個國家，可以說是全盤掛零。兩岸三通也不曉得談了多少年，但是到現在仍然停滯不前。尤其讓我們很憂心的就是，現在領導人的言行受到國際上非常嚴厲的質疑，美國、德國、法國、日本都提出他們的看法。從另外一個角度看，台灣在執政黨領導之下創造了很多「新的台灣奇蹟」：從來沒有過五十萬人失業；從來沒有過經濟倒退、成長率倒退、所得倒退；從來沒有過刑事案件從三十八萬件增加到五十萬件；從來沒有過三千零五十三人自殺；也從來沒有過教師、勞工、農民都走上了街頭。在這樣子的大環境之下要檢討，為什麼？很簡單，就是主政者以意識形態主導國家，選舉掛帥，不尊重專業，悖離法治。我要講得更貼切一點，問題在那裡？問題在國家領導人。陳先生，今天我有這個機會來向你請教，你開始時的核四停建，到今天的這種所謂刻意地要推動公投，都給人一種印象，那就是「一意孤行」、「乾綱自斷」，在這個過程裡面，把國家的整個利益傷害到了，把整個人民的福祉損害到了。此時此刻，我要非常誠懇地提出來，我們國家所需要的就是「一個非常安定的、繁榮的內在環境」，「一個和平的、安全的外在環境」，「一個廉潔的、有效能的執政團隊」，同時是「一個穩健的、誠信的國家領導人」，這四個條件是我們必須來滿足的。這些互相之間也都相關連，一個穩健、誠信的領導人，才能夠導引到一個和平、安全的外在大環境；一個廉節、有效能的政府執政團隊，才能夠創造繁榮安定的內在大環境。此時此刻我非常誠懇地向各位報告，台灣是一個充滿機會的地方。國親聯盟已經提出非常多的具體可行的政策，讓我們大家一起來為全民拚經濟、拚和平，一定讓大家的資產加分，一定讓大家的幸福倍增。一定要改變，非改不行，非變不行。改變才有機會，改變就在此刻。剛才也聽到陳先生的談話，說到很多在野黨在國會的杯葛，我覺得責任是非常重要的，國家領導人一定要肩負起國家的責任，否則外交、內政問題推到別人身上，這樣的國家，你的存在、你的不存在都沒有什麼關係，國家選總統幹什麼？最後這樣的一個結論請大家參考和支持，謝謝各位。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.58.43.112 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: nightwing (多年以後) 看板: a-bian 標題: 2004總統大選電視辯論全文　（現場提問）時間: Thu Feb 19 10:35:42 2004 《現場提問》主持人吳豐山：現在開始第二階段現場提問，共有十個問題、五位提問人、分兩輪進行，提問四十秒，主答三分鐘，回應一分鐘。第一輪開始。請王榮璋先生提問，陳水扁先生主答、連戰先生回應。王榮璋：台灣賦稅率由八十一年的百分之十八點六下降到九十一年的十二點三，稅率降了三分之一，但受益的只有企業與鉅富，請問陳水扁先生，如何解決既適用「兩稅合一」又適用「促進產業升級條例」，以解決財團不繳稅還可以退稅的不公義問題？另外，用錢賺錢的資本利得不課稅，是稅制不公平的主因，請問當選後會不會復徵證券交易所得稅？如果會，辦法是什麼？如果不會，理由是什麼？陳水扁主答：有人認為「只有窮人繳稅，富人不繳稅」，但貧富差距清楚顯示，最新的數字是六點一六倍，稅賦負擔相差卻是十二倍，所以不能說「富人沒有繳稅」。有時為刺激景氣，提供各種優惠誘因，特別在租稅減免，世界各國皆然。就像中國吸收台商投資，都是祭出租稅優惠，而且比台灣更減免。但這並不是說富人不必繳稅，如果給若干工商界減稅一塊錢，就可以增加五塊錢投資，我相信這是非常重要的事情。這也就是為何我們認為，減稅有時不一定會減少稅收，反而可以增加稅收。就像土地增值稅減半，過去有很大爭議，有人認為這是否有圖利財團跟地主之嫌？其實根據這兩年統計，清楚顯示減稅的結果反而增加土增稅稅收，最主要還可以提振景氣，特別是房地產以及金融機構體質改善，這些對整體拚經濟都非常重要。至於稅制改革，我仍覺得依照經發會共識，已有專責機制正在研討，未來的四年，我們一定會尊重專業稅制討論所獲得的結論，並加以採行。至於哪些稅要加收或減徵﹖做為國家領導人，不應有太多意見，但是很清楚的，稅基公平是要檢討的，但也不能說因為減稅，就指人家不繳稅，其實有時候繳得更多。這才是現代民主法治國家「拚經濟、大改革」應有的拿捏，不要怕人家有錢，大家都會有錢的！連戰回應：貧富差距的擴大，民進黨政府要負最大責任，以前以家戶計算都是四到五倍，在民進黨執政後升到六倍之多，貧富、生活、各方面的條件都有非常重大的影響。至於稅制改革，我們應把所得稅「屬人」跟「屬地」共同推動。其次，很多其他相關問題也都可以考慮，除了所得稅外，新的稅制包括舊的檢討，有增有減，尤其是關於高科技以及金控的問題，我覺得政府應該多加把力。主持人吳豐山：請朱敬一先生提問、連戰先生主答，陳水扁先生回應。朱敬一提問：我想請教中央政府負債問題。中央政府負債餘額過去十三年成長了十四倍，成長幅度在兩黨執政期間相差不多。這樣的不利趨勢，當然與包括總統在內的政治人物，經常提出討好選民、卻沒有整體規劃的支出承諾有關。掌握行政權的人這樣做，其實也不符合預算法第三十四條的規定，這條條文要求行政當局對重大施政計畫，要提出財源籌措說明。假如您當選總統，將來要如何對政府負債與財經支出的亂象做出改革？連戰主答：這個問題很有意義，今天債務非常龐大，我們要推動：第一、經濟成長每年成長百分之五，我相信稅收會有大幅成長。第二、財稅結構要改變，有的可考慮調整或調減。第三、預算執行效率應該提升。第四、非營業基金運作也可加強。第五、我們ＢＯＴ民間參與公共建設應該做得更好。第六、很多事情可委託民間辦理。第七、政府組織人事的改造、精簡。我相信，這些事情能做好後，國家債務可在預期的六年間，由政府的債務加以平衡；至於隱藏性債務，尤其這幾年已達十一兆之多，這非常可怕。台灣舉債按照ＩＭＦ（國際貨幣基金）的報告，舉債成長和ＧＤＰ（國內生產毛額）的比率，所謂「變動率」已達百分之十八，是世界第一名，這些都是民進黨政府應該負責的政策。當然，我們執政後會有通盤做法，誠如大家所知，我任閣揆時曾在八十七年平衡國家預算，這本來是八十九年才能平均的目標，我們提前完成。主要靠開源與節流，尤其為政者大家的關心，這是非常重要的基本問題。陳水扁回應：連先生既沒有開源，又沒有節流。過去政府留給阿扁政府約兩兆四千億負債；我相信在這三、四年來，我們一年實際增加的債務不到一千億，九百多億而已；但在連先生過去的國民黨政府，大概有十年的時間，平均一年的累積債務是一千九百多億，也就是現在的兩倍。連先生說六年要平衡收支，這是不可能的，光是他提出所謂「四年兩兆」的計畫，加上其他選舉支票將近三、四兆，除了加稅如何平衡？而且若要支持拚經濟，又為何要反對「新十大建設計畫」？主持人吳豐山：現在請黃崑巖先生提問，陳水扁先生主答、連戰先生回應。黃崑巖提問：請教陳先生對「教養」二字如何簡單詮釋？這與學校教育有無關係？現在的教改如何使學生快快樂樂的成為有教養、對社會有貢獻的人；你也常提國際競爭力、國際化，能否簡明註解？廣設大學對上述目標有無幫助？有無負面影響？請具體回答。陳水扁主答：我們希望不放棄任何孩子，也希望能教好所有孩子，這就是教改要走向多元、開放最重要的關鍵；十年教改，我們延續的是過去政府所立下的政策與目標，包括連先生擔任閣揆期間，針對教改的重大方向都已做了決定；但在這三、四年來執行結果，有一些值得檢討之處，但不能因此泛政治化，把責任推給中央研究院李遠哲院長。我們希望教改的整體目標，能讓孩子考試少一點、睡得飽一點、選擇多一點、機會多一點。至於有關廣設大學，其實近年來我們增設的幅度不大，最主要的大學增設都是在舊政府、連先生主政的時代。我們只是希望未來每縣市都有國立大學，所以阿扁政府這幾年來只朝此調整與增設。此外，國際競爭力最主要還是人才的競爭，這也是為何我覺得教育、科技的預算，財政再困難，絕對不能減少，投資在未來、投資下一代，絕對都是值得的，值回票價的。這也就是為何過去三、四年來，對於科技、教育的預算，每年以百分之十以上的幅度繼續增加，並沒有因為國際經濟不景氣而受到影響。我們已經奠下非常好的基礎，當景氣回春，我們已經作好準備，這清楚印證在國際經濟評比，不管在ＩＭＢ、ＢＥＲＩ、ＷＥＦ等評比，全世界主要的一百零二國中，台灣成長與競爭力從二千年的第十名進步到去年的第五名，並且連續兩年拿到亞洲第一，這就是台灣的競爭力與我們的信心所在。連戰回應：「教養」是包括人格與知識，但現在的教育、民進黨政府推動的教改，讓青年人很不高興、老師不支持、家長不放心、學生也不快樂，這是政府要思考的問題。今天在此不是追究責任，而是如何教育改革，讓下一代真正有前途有希望。大學的普設是一個目標，我們一方面追求卓越，因此培植少數卓越、全科的大學，一方面為了照顧國民普遍需要，到各地普設大學的政策，我們是同意的。主持人吳豐山：現在請林靜萍女士提問，連戰先生主答、陳水扁先生回應。林靜萍提問：連先生，民國八十八年全國司改會議的結論，是難得一次為台灣司法總體檢所開的處方，過去您也多次表態支持，但是國、親立委一年多來杯葛司法院組織法的修正，不遵守大法官五三○號解釋的舉動，似乎又與您過去的主張背道而馳，請問您的立場或司法改革方向是否已經變了？若是，請具體說明您現在的主張；若沒變，也請說明國、親立委的舉動代表什麼？連戰主答：民國八十八年國民黨執政時推動全國司法改革會議，我曾與會提出改革方向，這個方向都沒有改變；過去國、親立委在國會，相繼推動了民法、刑法與行政法訴訟法制的修改，都在全力配合司法的改革。今天所談的就是司法院的組織法，這當然還涉及許多人事及相關法令，但最重要的司法院改革的本身；司法院改革的本身牽涉幾個問題，第一是將來憲法法庭與大法官會議的職權分工何在？需要進一步考慮；第二司法院審判機關化，是大家認定的方向，從「多元多軌」到「一元多軌」到「一元單軌」，是大家同意的方向。但我也必須向大家報告，今天最高法院與法界若干人有不同的意見；第三關於大法官年齡與資格該如何界定？這也是當前法律所面臨的問題。我在此必須再次強調，我們不但沒有杯葛立法，反而很希望在立法院第五會會期，即本會期能夠完成立法，現在立院就是由本黨立委高育仁負責協調，但數度協商並不很順利。但我想這是全民的期待，尤其司法改革在今天司法獨立受到損害、影響的階段，不但沒有實質正義、連程序正義都不保，我們對司法改革、對司法院組織法的立法，完全一本過去初衷的推動。陳水扁回應：不要說一套、做一套。依照大法官五三○號解釋，司法院組織法應該在去年十月就要完成相關的修法，這不但是一九九九年司改會議的共識結論，連先生當年也參與其中，為何在野了最後變成要來杯葛、反對﹖這些都是藉口。如果要通過很簡單，縱使有人裡面有不同意見，還是非常容易來整合；最主要是在野黨對於司法院要採取的杯葛抵制，這種方式令人遺憾。何況司法院要變成全國最高的司法審判機關，這也是大家的共識與結論，為何要反對？為何要杯葛？為何要把杯葛變成習慣？主持人吳豐山：現在請王業立先生提問，陳水扁先生主答、連戰先生回應。王業立問：民主深化，除了制度建立外，政治文化提升也很重要，目前台灣大多數人對於政治人物評價多屬負面，身為國家元首、民眾表率，如何改善惡質政治風氣，建立優質政治文化？陳水扁主答：這三年多來，我可以被人家早也罵、晚也罵，被人家按三餐罵、消夜也罵，就連過年也沒有停止，縱使是國家慶典、雙十國慶，也有人在嘉義罵。我做為國家領導人，講民主風度；我不是沒有意見，但必須要忍耐，就像有一些不實的指控，我也必須忍耐，這就是民主。我一直覺得，過猶不及，罵得太過分，一定會傷到自己。我抱持一種心態，從威權走向民主鞏固與深化，難免會有脫序，這是正常現象，尤其脫序情況一定會過去。若深化與鞏固民主過程當中，要有人承受傷痛，我願意是那個人，但我也希望我是最後一位受傷的國家領導人。就全世界來說，對國家領導人，三、四年來採取批判、否認，完全不尊重、不承認的立場，阿扁是中華民國總統，你說這是不是有牴觸？例如兩千年就職時候，一起競選的兩位候選人，分別「缺席」，他們的風度在哪裡？我一直覺得，希望這一次阿扁連任就職典禮，連先生可以參加。當然，有些事情我做得不夠多、不夠好，但是我很努力，就像為了建立制度，阿扁就任後，主動把國安密帳繳回國庫，包括奉天、當陽兩案，這在過去是不可能的，這就是民主，我認為，建立制度比什麼都重要。還有很多人批評我太太，我為她叫屈，如有涉及不法，我也願意隨時退出政壇，但是不要把她污衊，未來我還很有積極的作為，包括在三二○連任之後，強制信託我家的財產等。連戰回應：批評與罵有差別，今天我也要邀請陳先生來參加我的總統就職典禮。當然，台灣民主沒有深化，那是三年來，陳先生以意識形態治國、選舉考量、不尊重專業、違背法制所造成，這是為何國內外所有評比，都呈現台灣民主正在倒退，尤其在司法界，選擇性辦案，小案大辦、大案小辦甚至不辦，或是急案緩辦，甚至為辦案而辦案，這些都是不好的現象。主持人吳豐山：現在請王榮璋先生提問，連戰先生主答、陳水扁先生回應。王榮璋問：現行軍公教百分之十八優惠存款，九十二年度政府編列五百六十億元，預計未來十年還要持續增加預算支出，請問政府如何因應？其次，國親提出的社福政見，勞保老年給付一半可以享受百分之十八優惠存款，試問要增加多少預算？以目前國家財政情況，錢從哪裡來？連戰主答：軍公教百分之十八優惠存款，有其時代背景，第一是當時公務人員生活清苦，有適當收入足以養廉，更重要的是，這些人都是擁有國家公權力的人，若沒有一定的生活水準，上下其手，官箴敗壞，隨時可以到處請託、吃水餃、走後門，國家政風敗壞，不堪想像，所以優惠存款有其時代背景。剛剛沒有提到的是，政府財務涉及財稅修改，未來因職業別來加稅、免稅，也要考慮，順應時代調整。當然，今天勞工確實很辛苦，許多失業、自殺都是勞工，這是事實。所以，以勞保老年給付一半約四十四萬元，適用百分之十八利率計算，目前大約有十四萬多名勞工受惠，所以需要九十四億元，列入公務預算。大家要知道，今天所有勞工不一定可以拿到這些錢，大約只有百分之四十可以按照勞動基準法，工作十五年以上或是在同一個單位服務二十五年的標準，可以領到老年給付，所以必須要照顧勞工朋友。此外，今天農、漁民都有津貼，加上農會、漁會貸款，我主張降到百分之二。換言之，每年對農、漁民大約有十五萬到二十萬元的補助，平均每月約有六、七千塊的補助，在國民年金沒有正式推動之前，我們對於勞工、農、漁民必須要給予特別照顧。陳水扁回應：我們算過，若連戰政見要兌現，勞工老年給付實施百分之十八優惠存款，一年至少要一千億元的負擔，若要編在公務預算，一定會排擠其他社會福利預算，這是很清楚的。我知道連先生非常喜歡百分之十八優惠存款，因為連先生不做副總統之後，享受此一好處，退職金居然比阿扁擔任總統薪水來得高。但是，若要幫助勞工爭取百分之十八的優惠存款，這絕對不是福氣，而是陷勞工於不義，因為公務員在八十四年之後退休，都不能享受百分之十八的優惠存款，那為何還要擴大適用範圍？主持人吳豐山：現在請朱敬一先生提問，陳水扁先生主答、連戰先生回應。朱敬一問：以往台灣因為種種歷史因素，政府介入經濟活動，觸角比世界各國來得廣泛，尤其公營事業人事安插，或是政府以四大基金介入股市等，若未來當選總統，將如何改善？陳水扁主答：國營事業的改造與再生，過去三、四年，我們做到過去政府沒有做到的事情，那就是經過人事改組，包括引進現代企業經營理念，付出許多改革代價之後，國營企業終於轉虧為盈，例如阿扁上任第一年，中船就虧了四十五億元，唐榮鐵工廠也虧了五十九億元，兩家虧損合計超過一百億元。經過改造、再生與人事改組過程後，前年中船就賺了三億元，唐榮鐵工廠也賺了二億元，去年中船盈餘達五億二千萬元，唐榮盈餘更高達十四億七千萬元。所以，我們認為只要用人唯才，完全沒有任何黨派考量。我們也相信，所有國營事業、公營企業主管，大部分仍是國民黨籍，並非民進黨籍，但我仍相信他們。當然，現在有人批評兆豐金是什麼樣的顏色，但為何不說，華南金、彰銀金，兩位負責人都是連先生的好朋友，所以，我們用人唯才，並沒有黨派考量。在未來四年，阿扁仍會秉持大公無私、用人唯才原則，但仍要替國營事業注入新的活水，那就是要走向企業化，增加競爭力。當然，在四年前，三一八投票前幾天，連先生的執政黨，當時投入至少五百億元以上的基金介入股市，我要跟大家保證，這次絕對不可能，我絕對尊重市場機制，這一點很重要，就像上一次他們介入股市，拉抬股市，結果還不是落選，所以，這一次我對自己有信心，未來四年，我們絕對可以做得更多、更好。連戰回應：民進黨把公營事業看成廣義的政務官，所以裡面有開茶館的、開地下電台的、也有替總統夫人推車的先生，都可以來主持國營事業，國營事業綠化，讓大家看不慣，未來我們執政之後，一定要請中立、公正專業的委員會，為國營事業爭取人才，絕對不能像現在淪為酬庸。至於國營事業賺與賠，事實上大部分都在賠錢，現在因為變賣土地、股票非常普遍，剛才陳先生所說，究竟三年來賣了多少祖產？所以不但是債留子孫，更是禍延祖先。主持人吳豐山：現在請黃崑巖先生提問，連戰先生主答，陳水扁先生回應。黃崑巖問：教育是百年大計，是超越政黨的，現在面臨多年教育改革後，仍有人不斷批評教改，對於國內教改有何評斷？教改缺失何在？若執政後，有何對策？連戰主答：今天教改失敗，原因在於政府沒有完整配套措施，尤其民進黨政府過於躁進，推動許多很高的理念所導致。我很簡單報告，第一，未來我們一定要繼續增加教育支出，雖然剛才談很多預算問題，但教育支出才是最重要的，讓窮苦、有志的年輕人可以受到良好教育；另外，要培養高級人才，例如百萬博士計畫、雙聯大學想法，都要繼續推行。至於教改問題，一綱多本應該要恢復由教育部部編版教科書，其他參考書則由老師決定。第二，多元入學方案，我主張採改良式聯考制度替代，其中百分之三十保留推甄入學，另外百分之七十則經過簡單聯考，讓學生升學而不必走後門。第三，九年一貫一定要完全放棄，現在不論城鄉差距，所謂的領域教學根本不可能，所以領域教學僅能在小學階段實施，國中之後仍要分科教學；除此，流浪教師問題也必須重視，政府既然培育許多教師，就要重視此一問題，但現在許多老師因為政府經費沒有辦法退休，變成要進的沒有辦法進，要退的沒有辦法退，國家教育變成一攤死水。所以，我們現在不要指責東指責西，推卸東推卸西，最重要的是救救青年人，青年人一轉眼小學、中學、大學就畢業了，在這個環境之下，他們說，下一輩子絕對不要出生在陳水扁主政下的教改環境之下，所以，大家需要平心靜氣，好好來救救可愛、有前途的年輕朋友。陳水扁回應：所以，連戰不要再把責任推給李遠哲院長。要放棄九年一貫，等於放棄過去連戰主政的堅持與教改理念，我們認為教改可以檢討，但不能走回頭路。其實，如果沒有這幾年我們所做的一些努力，例如大學學費，在連戰主政期間，公立大學學費平均一年調漲百分之四，私立大學調漲百分之三，阿扁執政後，把公立大學學費調漲降低為百分之三，私立大學調漲降低為百分之零點零四，如此才減輕大家負擔。就學貸款利率部分，在連先生時代，高達百分之八，現在我們也把利率降低到百分之二點九二五。主持人吳豐山：現在請林靜萍女士提問，陳水扁先生主答，連戰先生回應。林靜萍問：陳先生，民間司改會在您施政滿週年的時候，檢驗您司法政見的落實程度，認為您的成績並不及格，雖然這個分數不能代表您四年的總成績，但從最近的民調顯示，仍有高達六成的民眾不信賴司法，且包括法院的積案已遲延，不適任司法人員的淘汰，以及如何加強檢察中立等問題迄今都沒有獲得解決，您已經做了四年，如何說服我們再給您四年的時間，您會做得更好？陳水扁主答：其實包括這次我到花蓮出庭作證，儘管我非常尊重司法，但我感觸很多，也加重我認為司法改革仍未竟其功，還要繼續努力。但是很清楚的，既然司改會已經有這麼好的共識，要來推動司法院組織法的修改，這是非常重要的，若大方向無法獲得大家支持，趕快完成相關立法程序，緊接著，像是法官法，我們認為有關法官的來源要如何產生，到底是要用現在的方式，還是要由優秀的律師來選擇，特別是不適任的法官、檢察官有沒有很好的客觀淘汰制度，這些未來的法官法都要有很好的規範。但整個源頭，如果司法院組織法沒辦法修改，法官法的立法也變得很困難，這是我非常憂心的地方，所以這也是為何我一而再、再而三呼籲，希望今年三二○，阿扁、呂秀蓮連任成功，如此整個政治生態一定會改變，尤其在野黨現在控制立法院的多數，未來他們就不敢為反對而反對，尤其司改會的結論是連戰先生參與司改會所獲得的共識結論，為何現在換了位子就換了腦袋，來杯葛反對，現在又把責任說是那個委員的事情，是那個委員有意見，這是非常不負責任的做法。其他法案如果說連先生要推動的，就做得很快，做得比別人快，比想像中還要快，但是有些事情卻是說一套做一套，包括立委席次減半也是這樣，陽光三法也是這樣，民國八十二年連先生出任行政院長時召開記者會，說要推動陽光三法，包括政治獻金法，但是在他院長任內根本沒有提出，直到八十九年要選舉了，當時的執政黨才心不甘情不願提出政治獻金法草案；事隔多年，四年又過去了，今天的立法院有沒有審議？民進黨團要求變更議程提前審議，最後還是被泛藍陣營表決否決了，這點我們非常遺憾。連戰回應：減少訴訟時間，平均不要超過一百八十天，同時判決正確率要提高到百分之九十，同時我們也主張設立獨立檢察官，這些都是當前司法改革努力的方向。司法院組織法我們已經說過希望這會期能夠通過，而有關政治獻金法，在此我要向各位報告，民進黨的獻金法，不只讓選舉期間可以獻金，平時也可以獻金，這讓平日可以上下其手，這對政治的清明沒有任何幫助；因此我們認為，不只是選舉期間，所有時間的政治獻金都應該要有所規範。主持人吳豐山：現在請王業立先生提問，連戰先生主答，陳水扁先生回應。王業立問：每次總統大選，各組候選人都會提出許許多多政策主張，依據現行憲法的規定，行政院是國家最高的行政機關，要對立法院負責，但總統卻擁有對行政院長的任命權，在還沒有修憲或制憲之前，對一位宣示要遵守憲法的總統而言，您認為在公共政策的制定上，總統要扮演何種角色，才算是合乎憲政主義以及責任政治的精神？如果未來要修憲或制憲，您認為總統與行政院的角色，又該如何調整？連戰主答：憲政的規範非常明確，不管你愛不愛它，它是一個接近所謂雙首長制的體制，不過非常遺憾，在過去四年，陳總統所領導的政府及他個人認為這個憲法「烏魯木齊」，其實不是憲法本身，而是執政者把它搞得「烏魯木齊」，所以今天憲法並未受到尊重。我們覺得，憲法是國家基本大法，我們一方面要推動修憲，但在修憲之前，我們還是要尊重現在的憲法，總統與行政院長依據現行憲法有其權責劃分，行政院長是國家最高的行政首長，總統則是國家元首，我們要尊重這種分際，這是我個人的出發點。另外，到底未來國家要採取什麼樣的制度，這是大家可以討論的問題，我們並不一定堅持現有的中央政府體制規定，內閣制、總統制都可以討論，而大家討論後獲致的共識，都可以透過我所提出的修憲三部曲完成修憲程序。我們堅決反對，五十多年的憲政秩序與體系，在這裡要重起爐灶，把整個國家的根本大法置之腦後，這不但沒有尊重憲法，也是在憲法之前宣示要恪遵憲法的總統沒有做到尊重憲法，這將把國家社會帶到混亂，甚至痛苦的境地。陳水扁回應：我最尊重憲法，但現行的憲法並非總統制，也非內閣制，也不是連先生所謂的雙首長制，今天誰把制度破壞得蕩然無存，連先生是始作俑者。過去我在立法院，我知道，為了連先生可能過不了關，但是要做院長，李前總統、執政黨才想到那樣的方式，其實連先生也不應該副總統兼任行政院長，但連先生卻也做了，最後才讓大法官會議解釋這樣不可以，現在您的副手也想要副總統兼任行政院長，這是嚴重的破壞憲政體制。現在憲法會規定行政院長的認命不需要經過國會同意，就是因為連先生您引起的，若不是因為您，那樣的制度還在，今天誰會來批評？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.58.43.112 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: nightwing (多年以後) 看板: a-bian 標題: 2004總統大選電視辯論全文　（交叉詰辯）時間: Thu Feb 19 10:38:56 2004 《交叉詰辯》吳豐山：各位嘉賓、各位觀眾同胞，歡迎大家回到現場，我們現在進入第三階段。第三階段是交叉詰辯，依照抽籤結果，第一題由陳水扁先生先問，時間是一分鐘，由連戰先生答，時間是二分半，以後就不斷翻轉次序，結束前三十秒按鈴二短聲，時間到按鈴一長聲，超出五秒鐘消音，現在請陳水扁先生問第一個問題，時間一分鐘。陳水扁問：關懷弱勢族群、少數族群，絕對不是口號，在阿扁擔任市長的時候，我們率先成立全國第一個一級單位的原民會，行政院是在九個月後才成立，在阿扁有機會做總統的時候，我們也成立全世界第一個客家委員會，成立客家電視台、客家廣播聯播網，成立客家學院、研究所，以及舉辦客家文化藝術節，這麼簡單的事情，為什麼阿扁在短短的三、四年就做到了，為何連先生您主政的期間卻不做？連戰答：行政院原民會是連戰在當行政院長時候所設立的，行政院的客委會也是連戰在上次選舉之前就開始承諾的，雖然選舉失敗，但我們還是馬上推動組織規程的草擬並送到立法院通過，所以基本上客委會是民進黨政府「撿現成的」。族群的融合，一定要用心，而不是用嘴，最重要的是大家在實際的工作上要看出來，客家族群除了客委會主任委員，幾乎沒有其他部長級的官員，院長更不必談，根本沒有照顧他們參政的權利。而考試院的考試題目還以閩南語出題，客家年輕人如果沒有那樣的環境根本看不懂題目，如何考國家的交通、警察的考試，這些都是實際上的歧視，我們期盼，在連戰執政之後，一定要推動族群的和平、語言的平等，讓生活在台灣的任何族群都是一等國民，沒有所謂的優勢、弱勢，沒有人是二等國民，政府也應更大力協助原住民同胞，因為原住民今天仍是弱勢，他們的失業、疾病以及各種生活環境，都是最需要關懷的一群人，我們也在白皮書中說得非常清楚，也希望原住民同胞可以支持我們，讓大家一起迎向光明的未來。吳豐山：第二個問題由連戰先生提問，時間一分鐘。連戰問：行政院向立法院提案的公投法其中的「防禦性公投」，其立案緣由，是一個國家主權被改變的狀況才能夠實施，行政院長在立法院答詢時也談到，改變現狀是一個基本的出發點，包括像是八二三砲戰都不能算是改變現狀，政府的公文、立法院的答詢都有法律的地位，我想要請教陳先生，我們今天國家的現狀有被改變嗎？正在改變之中嗎？您預期到什麼樣的情況認為我們的主權已經正在被改變？陳水扁答：我們希望連先生更細讀公投法，尤其是公投法第十七條，從來沒有文字講說國家主權要被改變，而是說當國家的主權受到外力威脅，有改變之虞，我們認為，「之虞」這二字如果連先生不能細心去體會，那你就不會誤會說，是一定要受到改變才能進行和平公投，總統才有權交付公民投票。我們認為，當台灣面對四百九十六枚戰術導彈威脅的時候，當台灣面對中共一再用「一個中國」原則強壓在台灣人民身上的時候，如果台灣人民無法接受一中原則、一國兩制，中共就要對台灣使用武力，要是等他們打過來那就來不及了，我們不能接受一個中國原則，這是非常清楚的，我相信連先生您也不會說您接受一中原則，在此情況下，我們要怎麼辦？我們要守護台灣，守護台灣主權的現狀，守護台灣民主發展的現狀，守護台灣經濟繁榮的現狀，守護台海和平的現狀，做為一個國家領導人，我們必須要有遠見，並且清楚告訴國人，不要把敵國當作祖國，不要對中國大陸心存有任何的幻想，這才是最重要的危機意識的形成，以及全民國防的建立，所以我們這次舉行和平公投，真的希望連先生您不要阻擋，這是民意的主流，也是台灣要自保，我們必須要走的一條正確的路。吳豐山：要跟各位致歉，我們的計時器剛剛好像有廿秒的故障，現在已經排除，第三個問題請陳水扁先生提問。陳水扁問：剛才連先生把政治獻金法搞錯了，沒有民進黨的版本，只有行政院的版本，行政院的版本與其他版本又不一樣，包括國親的版本，好像在平時都可以收政治獻金，但民進黨立院黨團支持行政院版本，只有在選舉時，才可以收受政治獻金。但不論連先生是了解或不了解，我都要請教你，你支不支持在二月底以前我們全力促成政治獻金法的立法通過？而且對立法委員席次減半，各黨各派都簽署了，包括你在內，為何還要阻擋？一月九日民進黨團提案，希望能夠變更議程，提前審議，我們是不是也建議連先生也同意，在三月廿日前也完成，完成立委席次減半的立法？連戰答：陳先生一再提到所謂的阻擋，但我必須說，立法委員席次的減半，是我們既定的政策，當時，為何立委席次會變成二百廿五位，就是因為民進黨堅持，國家的立委必須提升到二百五十位，但我們覺得二百五十位不好聽，「二百五啊」！所以好言相勸，才降到二百廿五位，今天國會若再減為一半，我們同意，絕對不會阻擋，不過始作俑者，卻是民進黨及民進黨政府。再提到獻金法，陳水扁先生說我記錯了，結果他自己說，我沒有記錯，因為民進黨自己的版本，也就是行政院的版本，好像只有在選舉時可以收，平時不管；我們的意思是，平時不管，好像可以放手去做，大肆搜刮，到選舉來了，再故作清白，這是欺騙人民的事情，這是不好的事，所以我們要徹徹底底的規範，不論是選舉期間，或是平時，這才是真正清明廉明的政治，否則的話，平時給你很多的現金，到時候他說自己是個聖人，這樣的做法很不好。除了獻金法之外，還有很多的法律，例如遊說法、政治資訊公開法、洗錢防制法、貪污治罪條例的修正等，我們都需要同心協力，為台灣的陽光政治出一點力量，而不是在獻金法的討論過程時，大家有一點意見，就加以指責，說我們是在阻擋，我想這不是很正確、積極的態度。吳豐山：第四個問題請連戰先生提問，時間一分鐘。連戰問：陳水扁先生一再的喊，他就任之後，就要推動兩岸直航，包括先貨後人、先海後空，但四年以來，可以說是四大皆空，什麼都沒有。最近以來，他又提到保證在年底要直航，但前不久，大約一、二個禮拜前，又指責說包括企業及連某人在內，都是受到中共的操弄。我要在此向陳先生請教，我被中共操弄，你有沒有很具體的資料，包括王永慶先生等企業界的人士，也被中共操弄，你有沒有很具體的資料，不能說沒有資料，卻毫無顧忌的指責別人。陳水扁答：一位通緝犯、經濟犯張揚，可以在上海成立連宋總部這樣的後援會，大家都非常清楚，如果沒有中國共產黨的縱容及背後支持，能夠有這樣的後援組織成立嗎？這是淺顯易懂的道理。我們真的沒辦法了解，連先生說要一年直通什麼，二年直通什麼，但是前提，如果中共要你接受一個中國的原則，要怎麼談、怎麼通？很清楚我記得在二千年大選時，當時李前總統支持你，所以你就肯定李前總統的特殊國與國關係，說特殊國與國關係是一種非常務實的自我定位，符合兩岸的政治現狀，當你是主席的時候，你又改口要主張兩岸的邦聯制，在去年，你一下主張「一中各表」，接下來又說，要迴避一中，現在你到底主張什麼，我真的不懂，你這樣變來變去，執政的時候說一套，在野的時候又說一套，前後不一，在這樣的情況下，到底你那一次所講的，是正確的？大家都「霧煞煞」，包括我在內，我也「聽攏嘸」。所以真的要交給你去談判，有人就這樣說了，過去歷史上國、共和談六次，從來沒有贏過，所以才會一直輸到台灣來，所以他們知道要找誰談對他們最有利，就是找國民黨談，連先生又沒有主見，又沒有主張，到底是一個中國的什麼原則，是不是邦聯，是不是特殊的國與國關係，前後不一，莫衷一是，這樣教兩千三百萬的台灣人民怎麼會有信心。吳豐山：第五個問題請陳水扁先生提問，時間一分鐘。陳水扁問：連先生非常關心高雄港的競爭力，我們非常感謝，但是當我們提出新十大建設，我們要花二百一十五億來成立高雄港成為洲際的貨櫃中心，為何你們要反對？你知道高雄港要提升競爭力，港市合一非常重要，我們在三年多前，就已經把相關的法案送到立法院，為什麼要杯葛，連「付委」的機會都沒有，我們統計，光是在程序委員會，就杯葛了五十多次，這樣是在拚經濟嗎？在重視我們高雄港的競爭力嗎？不要說一套做一套，否則高雄人是不會原諒的。我們了解到，新十大建設那麼重要，為什麼要反對，請教連先生。連戰答：我們總歸來講，所謂五年五千億元，是一種特別預算，我們非常懷疑，為什麼在前四年，都不去推動這些國家的重大建設，不但不推動，國家重大建設的投資，在政府的主導下，還每年遞減，這是台灣現今經濟變得如此惡劣的主要原因之一。當然我們沒有說我們反對五年五千億元的建設，其中有些還滿好的，是國民黨執政時代所規劃推動的，不能因為你們提出來，我們就反對，因為它本身就很好；比如說，建設世界級的大學，還有很多捷運的計畫等等，我覺得我們是會同意的。但另一方面，有很多的規劃，是相當粗糙，什麼人工湖、遊樂區，根本連地點都沒有找到，計畫就提出來了，我們是為人民看緊荷包的立法院，我們有責任向民眾做交代，這樣粗糙的計畫我們能夠通過嗎？在此情況之下，我們希望，政府趕快把這些可行性評估、包括環保評估一一做好。至於高雄港，我們認為高雄應該港市合一，但民進黨已經高喊港市合一好多年，到現在也不談了，現在又忽然冒出來，這是三、四年來第一次出現，我為高雄人感到高興。不過，這是不可能的事了，因為陳先生馬上就要結束他的執政，我們會繼續為這件事努力，高雄市的建設不要說是二百億元，如果需要的話，我們可為自由港區的經濟、自由貿易區大幅提高預算，來推動國家的建設。吳豐山：第六個問題請連戰先生提問。時間一分鐘。連戰問：剛才提到有一位張姓台商，他為何會成立後援會，我們並不了解，但我們了解，他曾經當了一個什麼會長，我們陳先生還曾專函或專電去恭喜他。所以我覺得，在此情形下，幾年前，馬英九選市長時，你曾說他是賣台集團，這次也給我戴紅帽子，最近你的競選夥伴也說，這是中共的烏賊戰。我要請教陳先生，你有沒有什麼具體的證據，比方說我照了相，在五星旗前笑嘻嘻的，或是喝了茶，或你的情治單位提供你什麼資料。陳水扁答：張揚會長要在上海成立所謂的連宋後援會，這是大家都知道廖前部長正豪先生他一手推動的，在中國大陸要組連宋的後援組織，也是跟連宋總部做的報告，也是經過連先生的同意，現在出事情了，把它撇得那麼乾淨，誰敢幫你做事。我們都了解，今天很清楚的，有關兩岸的關係，中共喜歡誰當選，不喜歡誰當選，答案已經很清楚，這是公開的事情，也不是秘密。為什麼他要幫你的忙，為什麼他們那麼辛苦，還幫你在大陸拉票，來拉台商的票，給予多少的優惠及好處，我相信這在相關的單位，都有非常充分證據及資料，我們每天都看到這些相關資料，愈看愈多，一方面習慣了，一方面也覺得不意外。但很清楚的，今天是我們在選國家的領導人，怎麼能讓中共來介入，又不是北京當局在選領導人，他們現在連自己選國家領導人的機會都沒有，也不讓香港人選香港特首，要由北京當局指定，我覺得非常遺憾，所以今天由中共來介入台灣的選舉，是二千三百萬人所無法接受的。所以我們認為，這些黑金人士，一個一個跳出來反對政府、批評阿扁，其實就是變相的為連先生來助選，我知道你很高興，又覺得怕人家來貼標籤，但我還是覺得你應該站出來說「NO」。吳豐山：現在請陳水扁先生提問。時間一分鐘。陳水扁問：為什麼這些通緝犯、經濟犯這麼樣囂張？沒有任何廉恥之心，因為他們認為，國民黨長期執政，過去五十年，可以霸佔人民財產及國家財產長期不還，為什麼他們欠銀行的錢就要還，所以他們不服氣，是中國國民黨過去五十年，做了一個最錯誤的示範。所以我們非常關心，已經送到立法院的「政黨不當取得財產處理條例」，不要反對，為你好，為中國國民黨好，最主要是我們要有是非對錯的觀念，讓經濟犯不要有錯誤的學習榜樣，請問連先生，你同意嗎？連戰答：剛才陳先生所提到的法律，是學習東德的先例，東德是一個百分之百的共黨國家，它一切財產都是國有化的，台灣並不是共黨國家，大法官會議多次解釋，我們並不是一個國有化的財產制度，根本就沒有國產、黨產連在一起的問題。第二，我們今天所有的刑事法律或行政法律，都可以處理相關問題，而不需要特別設立一個法律，同時設立一個機構，用「政黨不當取得」這個名字，是存心要污名化中國國民黨，也就是國家那個時候最大的在野黨，我想這個民主政治淪落到這樣地步，我們的政府實在應該要負起責任。第三，一個民主國家，我想大家都知道，「無罪推論」的原則相當重要，你怎麼可以說人家都是不當取得，然後叫人家來證明，這個是合法取得的，這根本就違背任何民主國家的法治原則，何況，還要追溯過去，更是非常無理。再來，對於個別立法，這是民主國家不能夠允許的例子，就是說針對特定的人、特定的事、特定的物，來做特別的立法，這是違反民主原則的。當然，可以這樣做，但是，要在不影響人權的時候，才可以這樣做，也是非常受到限制的，我們今天，以一個民主進步的政黨，來主導這樣的一個法律，我們覺得非常遺憾。最後，所有政黨，都應該有一個立足點的平等，比如說，今天陳水扁先生站在台子上面，我就沒有站在台子上面，這就是一個不平等嘛，你說，從這個不平等的立場出發…（鈴響代表逾時五秒所以被消音）。主持人吳豐山：第八個問題，請連戰先生提問，時間一分鐘。連戰問：請教陳水扁先生，就是說他認為我們經濟已經回春了，這個百分之三點一五的成長，了不起，燕子都回來了；但是事實上，我要跟陳先生報告，我們去年百分之三點一五的成長率，跟亞洲地區平均百分之六，跟東亞地區平均百分之五，或者是前年我們平均的百分之五跟百分之三點九比起來，我們都是吊車尾，都是最後面的，比菲律賓等等國家還要差，所以我不瞭解，身為國家領導人，你這些統計數字是那些人給你的，你有沒有追究他們的責任，為什麼你的瞭解跟所有人民的瞭解完全不同，百分之三點一五是吊車尾，而不是春天的燕子回來了。陳水扁答：連先生可能健忘了，因為在連先生擔任行政院院長期間，台灣的經濟成長率，在亞洲四小龍不是第二名就是第三名，我們在去年，能夠變成四小龍的第一名，比韓國還要來得好，雖然我們不滿意，我們希望能夠更好，但是比起你連先生當時跟亞洲四小龍來做比較，我們並沒有輸給你。其次，在前年，很清楚的，我們百分之三點五九的經濟成長率，比美國的二點四，香港二點三，新加坡二點二，日本的零點三，我們絕對是不遑多讓。我們不滿意，我們希望能夠更好，但是這樣的一個努力跟成果，應該讓國人同胞更有信心才對。一樣的道理，在貧富差距，我們是六點一六倍，比起韓國六點八倍，香港十七倍，新加坡廿倍，我們也沒有輸給他們。我們在亞洲四小龍間，貧富差距也是最低的一個，這些數字告訴我們，我們的努力絕對沒有白費。過去三、四年，儘管有人唱衰台灣，看壞未來，但是我們沒有放棄，我們更加努力，從挑戰二○○八，一直到今天的「新十大建設」計畫，就是希望能夠帶來台灣更大的榮景，我們有信心，今年經濟成長率能夠到百分之五以上，失業率可以降到百分之四點五，明年降低到百分之四，整體研發經費在二○○六年，可以佔到ＧＤＰ的百分之三。但是我看到連先生的政見與登報承諾，說如果他做的話，經濟成長率，可以提高到百分之五，失業率可以降到百分之四。我說，不必了，阿扁繼續做，今年經濟成長率就可以達到，不必再等四年。主持人吳豐山：第九個題目，請陳水扁先生提問，時間一分鐘。陳水扁問：大家都知道，連先生的副手宋先生，在二千年的時候，他曾經說過，他支持「一中原則」，所謂「一中原則」，就是台灣與大陸都是中國的一部份，但是二○○二年，他又提出來，「一中屋頂」理論。二千年，連先生批評宋先生是「投降主義」，是自我矮化，如果宋先生當選，絕對會出賣台灣，那為什麼你找他當副手呢？是你已經認同他的主張，要接受「一中原則」、「一中屋頂」，還是你二千年時隨便說說。所以我們認為，很多事情要負責，不要二千年講一套，二○○四年又講一套，請問，你真的那樣肯定李登輝前總統的「特殊國與國關係」，是一種務實的自我定位嗎？謝謝。連戰答：陳先生在就任之初，提出兩岸共同處理未來的一中；之後，又提出「統合論」；之後，又提出歐盟的模式，直到近一、二年，才提出來「一邊一國」及「公投制憲」、「台灣正名」。所以他自己一路走來，搖擺不定，假如處理未來一中及統合，那我要請教你，跟今天的「台獨公投」及「一邊一國」中間的差別，要怎樣劃分。事實上，我們今天立場非常明確，那就是兩岸一定要擱置主權的爭議，大家共同來增加彼此交流、互助，來爭取經濟發展，改善人民生活。所以我們基本立場就是擱置主權的爭議，假如一定要談「一個中國」，那我告訴你，「一個中國」就是「中華民國」，這是我們生於斯，長於斯，我們最愛的國家中華民國，而不是偷偷摸摸的「一邊一國」；你那一國，是什麼國？主持人吳豐山：最後一個問題，由連戰先生提問，時間一分鐘。連戰問：事實上，我剛才已經問了一個問題，你沒有辦法答覆。我想再跟陳先生討論，你常常炫耀你的政績，第二高速公路省二千五百億元，其實這是國民黨發包，國民黨完成的，路也不是你修的，錢也不是你花的，你為什麼有這個能力，還沒有就任，就可以替政府省下二千五百億元，我們已經都公告了，你還不斷欺騙全國人民，這是怎樣一回事，你能不能夠說明一下？另外還有打銷呆帳，你執政時候，呆帳已經高升到百分之八點零四，國民黨時代，只有百分之四點八，呆帳是你造成的，要你來解決。陳水扁答：呆帳會一個月造成嗎？呆帳會一年造成嗎？所以，做為國家領導人競逐者，如果連這樣的基本知識都沒有，我們真的為連先生感到擔心。過去的政府，計畫歸計畫，預算歸預算，計畫到最後常常不算數，所以延宕工期。像核一、核二、核三廠，如果連先生你去看過去的資料，可能你忘記了，不是增加兩倍的預算，不然就是增加三倍的預算，那有好幾百億元耶，都是我們百姓的血汗錢，為什麼我們認為，當你核定五千二百億元的二高預算，經過我們在最後四年繼續執行，沒有變更設計，沒有追加預算，能夠結餘二千五百億元，你還不感謝我，你還要邀功，說這是你做的事情，我是覺得自有公道。但是，很清楚，在這三、四年來，我們新政府，在公共工程做得不但快，而且又省錢，就像大高雄地區水質改善，本來想花一百五十億元，最後只花了一百零九億元，工程時間不到三年。過去你當過院長、省主席，為何你不做，有的是機會呀！同樣的，北宜高雪山隧道，為何你做了九年打不通，我們打通了，你知不知道，明年就要通車了。又如中部科學園區，你也瞭解，闢建一個科學園區，不要五年也要三年，但我們從掛牌到友達第一家進駐動土興建，只花了十個月又五天，這種高度的執行力，難道你完全沒有聽到嗎？你可以問很多朋友，我們有沒有膨風。我還是覺得，當一個國家領導人，看問題不要看一半，要看清楚一點，謝謝。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.58.43.112 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: nightwing (多年以後) 看板: a-bian 標題: 2004總統大選電視辯論全文　（結論）時間: Thu Feb 19 10:39:52 2004 《結論》主持人吳豐山：現在要開始進行的是本次電視辯論第四階段結論的部分，先請總統候選人連戰先生開始，接著再請總統候選人陳水扁先生，結論的時間為八分鐘。連戰：四年來，在陳水扁主政下，讓我們國家不斷衰退、讓人民福祉受到很大很大的影響，所以，今天大家都有這樣的期待，就是非改不行、非變不行，只有改變才有希望，改變就在現在。所以，大家希望，透過國家領導人的選舉，能夠帶給台灣新的希望與未來。當然，一個國家領導人他必須具有很多的條件，包括他的能力、理念、方向、經驗，以及他的執著，但我覺得同樣重要的，就是領導人的人格特質。我認為一個理想的國家領導人，應該具有下列特質：第一、就是要負責任，不能說經濟不好就是國際的原因，政治不好就是國會的原因，兩岸關係不好就是國親的杯葛，有你在、沒你在都沒什麼差別，那人民為什麼要選你？第二、總統是要節制的人，而不是無限大放縱自己的權力，只有懂得節制的人，才會去尊重法律、體制與專業。第三、必須可以整合大家力量，可以發揚團隊精神，而不是自己唱獨腳戲的人。第四、總統必須具有凝聚大家和諧、團結的能力，讓整個社會國家能夠團結，而不是製造對立、分化族群的人。第五、要有誠信，而不是反反覆覆、言行不一、前後不一、變來變去，善變是最可怕的特質，這是失信於國人、也失信於國際。第六、不能只考慮自己或政黨私利，而是考慮全體民眾的福祉，一個國家領導人所看到，應該是下一代，而不是下一次選舉。因此，假如我能受到人民付託當選總統，我們將全心全力在未來這四年，建設我們國家成為廉能效率的政府，來恢復人民的信心與信賴，讓大家能夠把失掉的東西找回來，我要強調，這不是「舊時代的黑金復辟」，而是「新時代的開始」。其次，我覺得應該推動一個活力的經濟，就是讓台灣變成投資創業者的天堂，這是我們大家必須努力的目標。並且，讓台灣成為一個公義的社會，沒有恐懼、沒有分歧，大家生活有尊嚴、有保障、有機會。最後，我們應該建立一個和平的兩岸關係，應該建立至少一個五十年的和平架構，在這個架構下，兩岸關係在對等合作前提，來共同爭取創造雙贏。台灣現在面臨的環境，是一個自由化、全球化、國際化，這是我們無法去抗拒的潮流，其實我們的機會是很大，但重點是，我們要如何去掌握這些機會？我呼籲全國民眾，透過選票讓原本得到權力，卻展現無能、甚至腐化的執政黨和領導人，讓他有一個反省、檢討的機會；讓曾經失敗的政黨，再經過將近四年刻骨銘心的檢討，現在已經充滿活力、奉獻精神的政黨，可以有機會來服務。我們相信，可以在未來這段時間，創造民主的深化、更好更繁榮的經濟生活，讓台灣是一個真正公平有機會，讓民眾感到驕傲的地方。陳水扁：我絕對不是一個善變的人！像我的髮型十年不變，像我太太她受傷坐輪椅，但我愛她也不變，我不會打她。我相信，如果真的改變了，就是讓黑金回來，試問這是大家所願意的嗎？要讓伍澤元、朱婉清、陳由豪、梁柏薰這些人回來嗎？回來然後沒事嗎？大家願意嗎？連先生剛才特別提到人格特質，當然，我們兩個人的人格特質完全不一樣，像我是這種出身的人，我非常積極，奮鬥不懈。我也要和全國同胞共同勉勵，因為我們每個人都是「台灣之子」，要相信台灣、不要放棄，最後一定會成功，挫折不要怕、不要哭、也不要跪，我認為這些都是非常重要的。不要遇事退縮，沒有主張、沒有主見，其實我現在所講的，也不是阿扁的創見，那是你的對手（指宋楚瑜）在四年前，就說過你沒有主張、主見，沒有資格擔任國家領導人。我們人格特質另外一個不一樣的地方是，阿扁永遠相信人民最大，而不是政黨；所以你說要改變，是再以黨領政、黨國不分，特別過去幾十年所霸佔國家人民的財產，沒辦法處理，這是人民所願意的嗎？就是因為相信人民，所以我願意把權力交給人民，包括我們推動國會全面改選、總統直選，以及即將舉行公民投票，因為我們充分相信人民的智慧。剛才連先生特別提到，要擱置國家主權，其實這就是最危險的地方，這也是為什麼阿扁過去幾年，這麼堅持；或許有些東西可以擱置，但國家主權不能擱置，一定要堅持。我們要堅持台灣是個主權獨立的國家，依照憲法我們的國號叫「中華民國」，我們不希望台灣的主權受到任何的改變，包括任何武力的威脅，所以我真的沒辦法認同連先生說要擱置主權，這才是兩千三百萬台灣人民最不放心的地方。三二○公民投票，這是普世價值，我們用「辦喜事」的心情，來迎接公民投票那偉大日子的到來，當全世界有這麼多國家可以享受公民投票的基本權利，我們也終於擁有公投的權利，可以守護台灣、可以守護我們的土地、我們的子孫與我們的幸福。所以，連先生，你可以不同意，但請連先生不要阻擋，三二 ○很多人想要搭遊覽車，讓想要去的人也可以坐得到，千萬不要阻擋，否則歷史自會有公斷。阿扁也真的非常感謝，不管阿扁到哪裡，到偏遠的地方，都有很多緊握著阿扁的手，為我加油打氣；有一次，遇到一位老婦人，已經九十歲，她說已經等我三個小時，只是為了告訴我一句話，「阿扁你要繼續堅持」！一位八十多歲的老太太坐輪椅，她告訴我，阿扁你絕對不能輸、要贏喔，台灣人就靠你。還有一次，一位老農夫告訴我，不能讓另一組當選，他們說天天天藍，這樣天天都好天氣，都不下雨，那他們農夫怎麼辦？因為這是違反自然法則的。國家也一樣啊，不可能天天好天氣，也會有下雨，就像漁夫一樣，好天氣去捕魚，天氣不好就補破網。這幾年來，我也補很多破網，這都是你們過去留下來的，國民黨留下來的破網都要我來補，而且，我還要出海捕魚，讓大家能夠過得更好，這都是我這幾年的心情寫照，也是我政府團隊共同努力的結果，我們應該給政府團隊更多的掌聲，否則是很不公平的。三二○只有一個選擇，那就是要支持台灣第一、改革第一、第一號第一好，水蓮配必再連任。國家領導人需要的人格特質，我認為，必須選出有自己的主見、主張，而不是那種遇事退縮、變來變去的人，特別不能選一個對於國家主權可以擱置、不敢堅持的人，希望三二○ 選舉當天，大家歡歡喜喜來投票、來公投，相信台灣、再寫歷史。主持人吳豐山：好的，兩位總統候選人、五位提問人，以及各位嘉賓、各位國內的同胞，這次二○○四年總統候選人第一次國政辯論會正式結束，民主政治是我們兩千三百萬的同胞，共同的寶貴資產，因此，值得我們去好好珍惜。我們主辦單位與協辦單位，同時也感謝大家的參與，在此也要敬祝兩位總統候選人政躬康泰，也祝福各位全國的同胞，天天平安、萬事如意。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.58.43.112