→ basicnet:哎 他說不是美式專業暗殺 非不是暗殺 推140.120.136.152 04/22
→ piscar:講到爛..他說不是專業暗殺..不表示不是 推 210.85.19.62 04/22
→ airfoil1015:他的意思很清楚..不要斷章取義.. 推 140.116.130.88 04/22
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作者: AlexKo (Ko) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 01:46:48 2004
李昌鈺是推斷說，不是暗殺(職業暗殺)
他的論點認為，要殺人就要對準頭部
對這種推論法，雖然他是國際知名的鑑識專家
但是我仍然持保留的態度
我保留的原因是因為以他嚴謹的態度
他不應該光光憑藉著鑑識的結果說不是職業暗殺
有太多太多理由可以推翻『不是暗殺』這個結論
而只要其中一個沒有排除，就不能說這不是暗殺
這就是科學的方法，我相信李昌鈺博士也會同意的
譬如說：可能是兇手真的不大懂得該槍性能呢？
譬如說：兇手認為開槍打胸腔腹腔就可以致死呢？(這是可以致死的)
等等等等
有太多可能，我並非說以上可以成立
而是說如果以科學檢驗，應該要檢驗到完全無法推翻的理由
才能下定論。所以我對李昌鈺博士這句話持保留的態度。
說真的，因為這句話讓我對李昌鈺博士扣了幾分
不是因為立場問題，而是純粹就科學的論述上來說。
然而或許，或許李博士真的掌握了某些可以證明不是暗殺的證據
但是就目前公佈的資料出來，都無法做出這樣的結論。
(做了少許用詞更動，但完全不影響最後結論)
※ 引述《Brien (尋找湖山國小畢業生)》之銘言：
: 剛剛在奇摩新聞看到的...
: 不過這裡好像沒人在講這個
: 如果不是暗殺 那會是什麼呢?
: (意有所指?)
: http://tw.news.yahoo.com/040421/4/lgen.html
--
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◆ From: 61.229.172.36
→ basicnet:不是吧 你錯的離譜 推140.120.136.152 04/22
→ kkb:不是職業暗殺 跟不是暗殺 原PO你搞錯了 推 203.187.20.168 04/22
抱歉，我就我目前得的資訊，都僅止於李昌鈺說『非暗殺』
所以你們可以提出你們的看法，但是要相對提出你們訊息出處。
包括你們說的『職業暗殺』都無法經由鑑識來得到動機結論
※ 編輯: AlexKo 來自: 61.229.172.36 (04/22 01:52)
→ AlexKo:請賜教 推 61.229.172.36 04/22
→ basicnet:吼 受不了了 一堆臆測 去看李的影片 推140.120.136.152 04/22
→ AlexKo:請提出您的看法與具體引述，莫抱怨 推 61.229.172.36 04/22
→ basicnet:不要去看造假的新聞 推140.120.136.152 04/22
→ AlexKo:再強調一次，請提出看法和引述 推 61.229.172.36 04/22
→ piscar:請看訪問原文啦...你夠了喔 推 210.85.19.62 04/22
→ AlexKo:請問原文是指什麼？ 推 61.229.172.36 04/22
→ kkb:原文不是professional assassination 推 203.187.20.168 04/22
→ piscar:人家明明英文回答就有講非專業暗殺 推 210.85.19.62 04/22
→ kkb:請看3756 推 203.187.20.168 04/22
→ piscar:你被統媒誤導了.... 推 210.85.19.62 04/22
→ piscar:去看3756篇吧..冷飯熱炒？ 推 210.85.19.62 04/22
→ AlexKo:3765的資訊太舊了，比我最近接觸的還舊 推 61.229.172.36 04/22
→ AlexKo:3756 推 61.229.172.36 04/22
→ skyyo:喜歡就聽 不喜歡就不聽 世人都是這樣啊XD 推 210.85.14.27 04/22
※ 編輯: AlexKo 來自: 61.229.172.36 (04/22 03:32)
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作者: basicnet (88 有緣再見..) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 01:40:45 2004
中廣新聞網
少看點
我覺得叫政府管管"中廣謠言台"
※ 引述《Brien (尋找湖山國小畢業生)》之銘言：
: 剛剛在奇摩新聞看到的...
: 不過這裡好像沒人在講這個
: 如果不是暗殺 那會是什麼呢?
: (意有所指?)
: http://tw.news.yahoo.com/040421/4/lgen.html
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作者: theodorakis ( ) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 01:47:12 2004
※ 引述《Brien (尋找湖山國小畢業生)》之銘言：
: 剛剛在奇摩新聞看到的...
: 不過這裡好像沒人在講這個
: 如果不是暗殺 那會是什麼呢?
: (意有所指?)
: http://tw.news.yahoo.com/040421/4/lgen.html
我覺得這種要真的聽李昌鈺在電視上親口講才准
記者聽過重寫的都跟他本來講的不一樣
其實齁
今天如果這兩顆子彈是制式子彈 檢驗出是經由威力較大較準的制式手槍發射
國親一定會說這種設備一定是情治單位提供的不然一般人哪有
所以是自導自演
用平常道上更容易找到的改造武器
威力較弱
也會被說威力不強所以是假的
怎麼情況都會被說成假的啦
那群人已經瘋了
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作者: Mayday512 (懶人的暱稱) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 01:53:41 2004
※ 引述《theodorakis ( )》之銘言：
: ※ 引述《Brien (尋找湖山國小畢業生)》之銘言：
: : 剛剛在奇摩新聞看到的...
: : 不過這裡好像沒人在講這個
: : 如果不是暗殺 那會是什麼呢?
: : (意有所指?)
: : http://tw.news.yahoo.com/040421/4/lgen.html
: 我覺得這種要真的聽李昌鈺在電視上親口講才准
: 記者聽過重寫的都跟他本來講的不一樣
: 其實齁
: 今天如果這兩顆子彈是制式子彈 檢驗出是經由威力較大較準的制式手槍發射
: 國親一定會說這種設備一定是情治單位提供的不然一般人哪有
: 所以是自導自演
: 用平常道上更容易找到的改造武器
: 威力較弱
: 也會被說威力不強所以是假的
: 怎麼情況都會被說成假的啦
: 那群人已經瘋了
覺得要暗殺的人警告程度比較高
沒有打算要殺了陳水扁
所以李昌鈺這番話我也有認同感
連講求科學辦案的國外鑑定專家也認為這是一則槍擊案
而且他們還說 自導自演的可能性幾乎是零 也不可能沒有
但是卻被某些特定人是拿來當話題
只要對於阿扁自導自演不利的敘述一定會拿來當話題
立委都那麼利害 為什麼不忙其他的事情
也可以幫其他重大刑案 去抽絲剝繭
對於那些現在還吵不停的立委 這樣也是不錯的選擇
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→ basicnet:吼 受不了了 一堆臆測 去看李的影片 推140.120.136.152 04/22
→ AlexKo:樓上你的態度令人難以接受 推 61.229.172.36 04/22
→ iiwii:b兄啥意思? 推 210.68.45.136 04/22
→ Hanlin:16785推文有說了 推 61.228.72.236 04/22
→ piscar:新聞有報導過了.非專業暗殺跟暗殺是不一樣 推 210.85.19.62 04/22
→ iiwii:不好意思 眼拙了... 推 210.68.45.136 04/22
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作者: foudre (foudre) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 02:06:21 2004
※ 引述《theodorakis ( )》之銘言：
: ※ 引述《Brien (尋找湖山國小畢業生)》之銘言：
: : 剛剛在奇摩新聞看到的...
: : 不過這裡好像沒人在講這個
: : 如果不是暗殺 那會是什麼呢?
: : (意有所指?)
: : http://tw.news.yahoo.com/040421/4/lgen.html
: 我覺得這種要真的聽李昌鈺在電視上親口講才准
: 記者聽過重寫的都跟他本來講的不一樣
我平常看的是中時，這則新聞應該跟中時一樣是引述自LA Times的報導。
中時的內文是這樣寫的：
『今天的洛杉磯時報則報導說，到目前為止，李昌鈺獲致兩項結論。
第一，此案不是反對黨「意圖暗殺」，因為「子彈口徑太弱，無法
保證致命（the caliber of the bullet was too weak to ensure
fatal results）」。第二，由子彈軌跡看來，不是陳總統自己開槍
（the president did not shoot himself because the trajectory
of the bullet would have made such a feat impossible）。 』
不過中時也是把標題下成「李昌鈺：非暗殺 亦非扁自己開槍」。我想中
廣的「不是暗殺」，應該也是這麼來的。
--
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作者: sekwisd (sekwisd) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 02:06:16 2004
※ 引述《AlexKo (Ko)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
: 時間: Thu Apr 22 01:46:48 2004
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 61.229.172.36
: → basicnet:不是吧 你錯的離譜 推140.120.136.152 04/22
: → kkb:不是職業暗殺 跟不是暗殺 原PO你搞錯了 推 203.187.20.168 04/22
: 抱歉，我就我目前得的資訊，都僅止於李昌鈺說『非暗殺』
: 所以你們可以提出你們的看法，但是要相對提出你們訊息出處。
: 包括你們說的『職業暗殺』都無法經由鑑識來得到動機結論
: ※ 編輯: AlexKo 來自: 61.229.172.36 (04/22 01:52)
: → AlexKo:請賜教 推 61.229.172.36 04/22
: → basicnet:吼 受不了了 一堆臆測 去看李的影片 推140.120.136.152 04/22
: → AlexKo:請提出您的看法與具體引述，莫抱怨 推 61.229.172.36 04/22
: → basicnet:不要去看造假的新聞 推140.120.136.152 04/22
: → AlexKo:再強調一次，請提出看法和引述 推 61.229.172.36 04/22
您這樣嚴謹的態度當然很好
不過李昌鈺在敘述這個部分的時候
用中文說了暗殺兩個字 於是國內文字媒體都跟著使用
但是他接受幾家電視媒體訪問 如東森一個多小時的越洋專輯訪問時
在敘述這個部分的時候在暗殺兩個字之後
又用英文說了一次 professional assasination
所以其他網友認定這是指職業暗殺這是沒有問題的
不過這個東西並沒有文字稿 我們很難在做進一步的舉證了
: → piscar:請看訪問原文啦...你夠了喔 推 210.85.19.62 04/22
--
天底下最危險的莫過於 僵化 的固定觀念
楊 威利
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作者: AlexKo (Ko) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 02:08:43 2004
※ 引述《AlexKo (Ko)》之銘言：
: 李昌鈺是推斷說，不是暗殺
: 他的論點認為，要殺人就要對準頭部
: 對這種推論法，雖然他是國際知名的鑑識專家
: 但是我仍然持保留的態度
: 我保留的原因是因為以他嚴謹的態度
: 他不應該光光憑藉著鑑識的結果說不是暗殺
: 有太多太多理由可以推翻『不是暗殺』這個結論
: 而只要其中一個沒有排除，就不能說這不是暗殺
: 這就是科學的方法，我相信李昌鈺博士也會同意的
: 譬如說：可能是兇手真的不大懂得開槍呢？
: 譬如說：兇手認為開槍打胸腔腹腔就可以致死呢？(這是可以致死的)
: 等等等等
: 有太多可能，我並非說以上可以成立
: 而是說如果以科學檢驗，應該要檢驗到完全無法推翻的理由
: 才能下定論。所以我對李昌鈺博士這句話持保留的態度。
: 說真的，因為這句話讓我對李昌鈺博士扣了幾分
: 不是因為立場問題，而是純粹就科學的論述上來說。
: 然而或許，或許李博士真的掌握了某些可以證明不是暗殺的證據
: 但是就目前公佈的資料出來，都無法做出這樣的結論。
非常清楚的，我和你們得到的資訊是一樣的
但是這些資訊依舊無法直接推斷非『職業暗殺』
我想你們相對的選擇不相信一些原因
我要說的是，李昌鈺他都可以說無法完全排除自導自演了
代表他是一個嚴謹的人，我對他這點很肯定
但是他卻說出可以排除『暗殺』或者說是『職業暗殺』
我就無法很認同
原因我上面已經有說明
有個看法，也曾經被提出過
一個對自己很有自信的職業暗殺者
他拿著一把改造的手槍，去射擊陳水扁
如果成功了，是不是可以令得真相更加模糊呢？
但是他失敗了，一樣使得真正的背後動機非常模糊
更偏激的說，如果我是一個蓄意要主使暗殺的人
而我又是很有可能成為被懷疑的對象的人
我就有可能這麼做，以意圖引導辦案方向。
這不是絕對，但是不能排除
不能排除就不能下定論。除非找到真正的凶手
這就是我說『我對李昌鈺博士扣幾分的原因』
但是最後我有強調，除非他已經掌握了有所謂非暗殺或職業暗殺的直接證據
那麼他可以這麼說，但是目前我們都看不到，大家都是
--
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◆ From: 61.229.172.36
→ basicnet:想辦法去看李的影片 推140.120.136.152 04/22
再次重覆我對你的評語，請提出你的看法和引述
否則你這句話就像目前國親的標準發言
『我們已經掌握了具體證據了，所以阿扁XXXXX』
但是卻都從來不提出來，也沒有論述
※ 編輯: AlexKo 來自: 61.229.172.36 (04/22 02:15)
→ basicnet:16823篇 推140.120.136.152 04/22
→ AlexKo:16823跟我的推估沒有衝突，你沒看文章 推 61.229.172.36 04/22
→ basicnet:有空自己多用網路 一下就查到了 推140.120.136.152 04/22
到目前為止；我已經可以確定我知道的還有我的論述
跟你所要我去『看』的一樣多
甚至可能更多
既然你堅持，最後就只剩下論述了，請提出論述
※ 編輯: AlexKo 來自: 61.229.172.36 (04/22 02:22)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: starfield (無) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 02:03:22 2004
※ 引述《Brien (尋找湖山國小畢業生)》之銘言：
: 剛剛在奇摩新聞看到的...
: 不過這裡好像沒人在講這個
: 如果不是暗殺 那會是什麼呢?
: (意有所指?)
: http://tw.news.yahoo.com/040421/4/lgen.html
他是說非
"professional assasination"
他講這句話時我聽得很清楚。
不知道為什麼記者翻譯時總是漏翻"professional"
--
『政治人物都是追求自己的利益的，
能在追求自己利益的同時爭取國家利益，已是第一流的政治家』
陳茂雄（http://home.kimo.com.tw/snews1.tw/CHEN/Chen_newpage/chen.htm）
--
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◆ From: 140.112.5.24
※ 編輯: starfield 來自: 140.112.5.24 (04/22 02:03)
→ genius7124:我也確定！非專業暗殺！ 推 221.169.97.38 04/22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: starfield (無) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 02:06:41 2004
※ 引述《Brien (尋找湖山國小畢業生)》之銘言：
: 剛剛在奇摩新聞看到的...
: 不過這裡好像沒人在講這個
: 如果不是暗殺 那會是什麼呢?
: (意有所指?)
: http://tw.news.yahoo.com/040421/4/lgen.html
另外看到這一段時，我真的覺得親民黨立委顛倒是非的能力不是蓋的。
『許淵國則是認為，李昌鈺的專業與權威，在捲入這次事件之後，竟然被自己的同胞糟蹋，
讓他相當同情，不過就國際上來說，李昌鈺所受到的尊敬，並不會受到影響』
到底是誰在糟蹋李昌鈺啊？
--
『政治人物都是追求自己的利益的，
能在追求自己利益的同時爭取國家利益，已是第一流的政治家』
陳茂雄（http://home.kimo.com.tw/snews1.tw/CHEN/Chen_newpage/chen.htm）
--
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◆ From: 140.112.5.24
→ Mayday512:他說有黨內同志質疑他的專業 推 61.62.187.139 04/22
→ iiwii:搞不好是刻意混淆視聽~ 推 210.68.45.136 04/22
新聞中有：
對於李昌鈺遭到綠營攻擊的處境，在野立委也相當同情。(孫立群報導)
※ 編輯: starfield 來自: 140.112.5.24 (04/22 02:20)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Mayday512 (懶人的暱稱) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 02:09:43 2004
※ 引述《starfield (無)》之銘言：
: ※ 引述《Brien (尋找湖山國小畢業生)》之銘言：
: : 剛剛在奇摩新聞看到的...
: : 不過這裡好像沒人在講這個
: : 如果不是暗殺 那會是什麼呢?
: : (意有所指?)
: : http://tw.news.yahoo.com/040421/4/lgen.html
: 另外看到這一段時，我真的覺得親民黨立委顛倒是非的能力不是蓋的。
: 『許淵國則是認為，李昌鈺的專業與權威，在捲入這次事件之後，竟然被自己的同胞糟蹋，
: 讓他相當同情，不過就國際上來說，李昌鈺所受到的尊敬，並不會受到影響』
: 到底是誰在糟蹋李昌鈺啊？
提起要成立真相調查委員會的支持者
既然成立 那李昌鈺就不必花那麼多心思去調查了
一個委員會成立 不就是在汙辱他的鑑定真相專業嗎
--
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作者: starfield (無) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 02:10:09 2004
※ 引述《foudre (foudre)》之銘言：
: ※ 引述《theodorakis ( )》之銘言：
: : 我覺得這種要真的聽李昌鈺在電視上親口講才准
: : 記者聽過重寫的都跟他本來講的不一樣
: 我平常看的是中時，這則新聞應該跟中時一樣是引述自LA Times的報導。
: 中時的內文是這樣寫的：
: 『今天的洛杉磯時報則報導說，到目前為止，李昌鈺獲致兩項結論。
: 第一，此案不是反對黨「意圖暗殺」，因為「子彈口徑太弱，無法
: 保證致命（the caliber of the bullet was too weak to ensure
: fatal results）」。第二，由子彈軌跡看來，不是陳總統自己開槍
: （the president did not shoot himself because the trajectory
: of the bullet would have made such a feat impossible）。 』
: 不過中時也是把標題下成「李昌鈺：非暗殺 亦非扁自己開槍」。我想中
: 廣的「不是暗殺」，應該也是這麼來的。
其實這兩個結果刑事局早就公布了
李昌鈺也說他的結果90%都和刑事局相符，
不知道為什麼有人就是不信刑事局。
--
『政治人物都是追求自己的利益的，
能在追求自己利益的同時爭取國家利益，已是第一流的政治家』
陳茂雄（http://home.kimo.com.tw/snews1.tw/CHEN/Chen_newpage/chen.htm）
--
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◆ From: 140.112.5.24
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作者: basicnet (88 有緣再見..) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 02:10:24 2004
※ 引述《foudre (foudre)》之銘言：
: ※ 引述《theodorakis ( )》之銘言：
: : 我覺得這種要真的聽李昌鈺在電視上親口講才准
: : 記者聽過重寫的都跟他本來講的不一樣
: 我平常看的是中時，這則新聞應該跟中時一樣是引述自LA Times的報導。
: 中時的內文是這樣寫的：
: 『今天的洛杉磯時報則報導說，到目前為止，李昌鈺獲致兩項結論。
: 第一，此案不是反對黨「意圖暗殺」，因為「子彈口徑太弱，無法
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^我無法同意 你拿原文出來
英文裡沒提到非反對黨
: 保證致命（the caliber of the bullet was too weak to ensure
: fatal results）」。第二，由子彈軌跡看來，不是陳總統自己開槍
: （the president did not shoot himself because the trajectory
: of the bullet would have made such a feat impossible）。 』
: 不過中時也是把標題下成「李昌鈺：非暗殺 亦非扁自己開槍」。我想中
: 廣的「不是暗殺」，應該也是這麼來的。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.120.136.152
→ smilelamb:今天的中時寫的 推 61.64.149.75 04/22
英文只有下一句 前面那句無中生有
※ 編輯: basicnet 來自: 140.120.136.152 (04/22 02:11)
→ piscar:中時的人亂翻..... 推 210.85.19.62 04/22
→ foudre:我是希望有人能去latimes把原文找出來啦! 推 24.126.124.157 04/22
→ foudre:我去找過,但latimes的資料庫做得有夠差.. 推 24.126.124.157 04/22
→ foudre:台灣媒體刻意幫讀者「導讀」也非一兩天了 推 24.126.124.157 04/22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: starfield (無) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 02:13:58 2004
※ 引述《AlexKo (Ko)》之銘言：
: ※ 引述《AlexKo (Ko)》之銘言：
: : 李昌鈺是推斷說，不是暗殺
: : 他的論點認為，要殺人就要對準頭部
: : 對這種推論法，雖然他是國際知名的鑑識專家
: : 但是我仍然持保留的態度
: : 我保留的原因是因為以他嚴謹的態度
: : 他不應該光光憑藉著鑑識的結果說不是暗殺
: : 有太多太多理由可以推翻『不是暗殺』這個結論
: : 而只要其中一個沒有排除，就不能說這不是暗殺
: : 這就是科學的方法，我相信李昌鈺博士也會同意的
: : 譬如說：可能是兇手真的不大懂得開槍呢？
: : 譬如說：兇手認為開槍打胸腔腹腔就可以致死呢？(這是可以致死的)
: : 等等等等
: : 有太多可能，我並非說以上可以成立
: : 而是說如果以科學檢驗，應該要檢驗到完全無法推翻的理由
: : 才能下定論。所以我對李昌鈺博士這句話持保留的態度。
: : 說真的，因為這句話讓我對李昌鈺博士扣了幾分
: : 不是因為立場問題，而是純粹就科學的論述上來說。
: : 然而或許，或許李博士真的掌握了某些可以證明不是暗殺的證據
: : 但是就目前公佈的資料出來，都無法做出這樣的結論。
: 非常清楚的，我和你們得到的資訊是一樣的
: 但是這些資訊依舊無法直接推斷非『職業暗殺』
: 我想你們相對的選擇不相信一些原因
: 我要說的是，李昌鈺他都可以說無法完全排除自導自演了
: 代表他是一個嚴謹的人，我對他這點很肯定
: 但是他卻說出可以排除『暗殺』或者說是『職業暗殺』
: 我就無法很認同
: 原因我上面已經有說明
: 有個看法，也曾經被提出過
: 一個對自己很有自信的職業暗殺者
: 他拿著一把改造的手槍，去射擊陳水扁
: 如果成功了，是不是可以令得真相更加模糊呢？
: 但是他失敗了，一樣使得真正的背後動機非常模糊
: 更偏激的說，如果我是一個蓄意要主使暗殺的人
: 而我又是很有可能成為被懷疑的對象的人
: 我就有可能這麼做，以意圖引導辦案方向。
: 這不是絕對，但是不能排除
: 不能排除就不能下定論。除非找到真正的凶手
: 這就是我說『我對李昌鈺博士扣幾分的原因』
: 但是最後我有強調，除非他已經掌握了有所謂非暗殺或職業暗殺的直接證據
: 那麼他可以這麼說，但是目前我們都看不到，大家都是
李的思考是朝正道來思考，
因為他覺得沒有人會心機重到如此
打死打不死都對藍軍有利這種事只有在台灣才會發生
我覺的還是不要把幕後動機看的那麼複雜比較好。
--
『政治人物都是追求自己的利益的，
能在追求自己利益的同時爭取國家利益，已是第一流的政治家』
陳茂雄（http://home.kimo.com.tw/snews1.tw/CHEN/Chen_newpage/chen.htm）
--
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◆ From: 140.112.5.24
→ iiwii:如果有人心機可以重到這樣.當然唾棄的嘛~ 推 210.68.45.136 04/22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: bangbamg (ywllow stone city) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 02:13:49 2004
※ 引述《starfield (無)》之銘言：
: ※ 引述《Brien (尋找湖山國小畢業生)》之銘言：
: : 剛剛在奇摩新聞看到的...
: : 不過這裡好像沒人在講這個
: : 如果不是暗殺 那會是什麼呢?
: : (意有所指?)
: : http://tw.news.yahoo.com/040421/4/lgen.html
: 他是說非
: "professional assasination"
: 他講這句話時我聽得很清楚。
: 不知道為什麼記者翻譯時總是漏翻"professional"
我查國外報紙 也是寫"professional assassination"
以下是擷取出來的
'We can rule out a professional assassination. We can also rule out that it
was self-inflicted,' he told Taiwan's TVBS cable news at a conference in the
United States. 'About other theories, we have to see the evidence and then
exchange opinions.'
http://www.google.com.tw/search?q=cache:loOGyQqvZq8J:www.straitstimes.asia1.com/asia/story/0,4386,244446,00.html+henry+lee+assassination+chen&hl=zh-TW&ie=UTF-8
--
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◆ From: 218.162.198.234
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: basicnet (88 有緣再見..) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 02:18:26 2004
: → basicnet:想辦法去看李的影片 推140.120.136.152 04/22
: 再次重覆我對你的評語，請提出你的看法和引述
: 否則你這句話就像目前國親的標準發言
: 『我們已經掌握了具體證據了，所以阿扁XXXXX』
: 但是卻都從來不提出來，也沒有論述
: ※ 編輯: AlexKo 來自: 61.229.172.36 (04/22 02:15)
: → basicnet:16823篇 推140.120.136.152 04/22
: → AlexKo:16823跟我的推估沒有衝突，你沒看文章 推 61.229.172.36 04/22
: → basicnet:有空自己多用網路 一下就查到了 推140.120.136.152 04/22
我要論述什麼鳥
看影片一目了然 你要去信他媽的鬼謠言新聞
我也沒辦法
不會去找逐字稿 用網路阿
--
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◆ From: 140.120.136.152
→ iiwii:網路搖言也多呀~~~ 推 210.68.45.136 04/22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: AlexKo (Ko) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 02:19:59 2004
※ 引述《starfield (無)》之銘言：
: 李的思考是朝正道來思考，
: 因為他覺得沒有人會心機重到如此
: 打死打不死都對藍軍有利這種事只有在台灣才會發生
: 我覺的還是不要把幕後動機看的那麼複雜比較好。
這非關正不正道，而是科學精神
譬如總總證據幾乎都說明了自導自演是不可能
但李仍然說他並非完全排除
我對這句就非常肯定，因為在我的樹狀推估中依然有自導自演可能
如果『正道』可以在科學鑑定中使用
那是不是自導自演也早就被排除了呢？
--
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◆ From: 61.229.172.36
→ pig:CSI 4x01 4x02 推 202.43.70.140 04/22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kkb (http://98.to/IOO) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 02:22:22 2004
※ 引述《bangbamg (ywllow stone city)》之銘言：
: ※ 引述《starfield (無)》之銘言：
: : 他是說非
: : "professional assasination"
: : 他講這句話時我聽得很清楚。
: : 不知道為什麼記者翻譯時總是漏翻"professional"
: 我查國外報紙 也是寫"professional assassination"
: 以下是擷取出來的
: 'We can rule out a professional assassination. We can also rule out that it
: was self-inflicted,' he told Taiwan's TVBS cable news at a conference in the
: United States. 'About other theories, we have to see the evidence and then
: exchange opinions.'
: http://www.google.com.tw/search?q=cache:loOGyQqvZq8J:www.straitstimes.asia1.com/asia/story/0,4386,244446,00.html+henry+lee+assassination+chen&hl=zh-TW&ie=UTF-8
我查國外報紙 也是寫"professional assassination"
以下是擷取出來的
'We can rule out a professional assassination. We can also rule out that it
was self-inflicted,' he told Taiwan's TVBS cable news at a conference in the
United States. 'About other theories, we have to see the evidence and then
exchange opinions.'
http://www.google.com.tw/search?q=cache:loOGyQqvZq8J:www.straitstimes.asia1.com/
asia/story/0,4386,244446,00.html+henry+lee+assassination+chen&hl=zh-TW&ie=UTF-8
原PO我幫你上個色嘿，這樣看的比較清楚。
--
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◆ From: 203.187.20.168
→ basicnet:叫那各Alex來看 李親口說的話 推140.120.136.152 04/22
→ AlexKo:哀，你真的完全沒有看我的論述 推 61.229.172.36 04/22
→ kkb:反正我們沒有頭銜討論沒用 就此打住吧 推 203.187.20.168 04/22
→ AlexKo:但我們都該有清明的判斷力 推 61.229.172.36 04/22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: starfield (無) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 02:23:13 2004
※ 引述《AlexKo (Ko)》之銘言：
: ※ 引述《starfield (無)》之銘言：
: : 李的思考是朝正道來思考，
: : 因為他覺得沒有人會心機重到如此
: : 打死打不死都對藍軍有利這種事只有在台灣才會發生
: : 我覺的還是不要把幕後動機看的那麼複雜比較好。
: 這非關正不正道，而是科學精神
: 譬如總總證據幾乎都說明了自導自演是不可能
: 但李仍然說他並非完全排除
: 我對這句就非常肯定，因為在我的樹狀推估中依然有自導自演可能
: 如果『正道』可以在科學鑑定中使用
: 那是不是自導自演也早就被排除了呢？
那是因為法統媒一再強調李昌鈺沒排除自導自演
你才會有這個印象
李昌鈺可沒說過不排除自導自演，
他用的都是排除A，排除B
他又不是政治人物，用詞幹嘛要顧東顧西的
使用土制槍械，非制式，這樣暗殺當然不是專業了
藍軍心機重理論中，也是用制式槍械比較容易成功，
否則萬一沒打準殺到呂秀蓮怎麼辦？膛炸怎麼辦？
藍軍心機重的話就該用制式槍械
非專業當然很明顯。
--
『政治人物都是追求自己的利益的，
能在追求自己利益的同時爭取國家利益，已是第一流的政治家』
陳茂雄（http://home.kimo.com.tw/snews1.tw/CHEN/Chen_newpage/chen.htm）
--
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◆ From: 140.112.5.24
※ 編輯: starfield 來自: 140.112.5.24 (04/22 02:25)
※ 編輯: starfield 來自: 140.112.5.24 (04/22 02:27)
→ AlexKo:如此推論不夠嚴謹到可以排除職業，看我文 推 61.229.172.36 04/22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: AlexKo (Ko) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 02:24:42 2004
※ 引述《basicnet (88 有緣再見..)》之銘言：
: : → basicnet:想辦法去看李的影片 推140.120.136.152 04/22
: : 再次重覆我對你的評語，請提出你的看法和引述
: : 否則你這句話就像目前國親的標準發言
: : 『我們已經掌握了具體證據了，所以阿扁XXXXX』
: : 但是卻都從來不提出來，也沒有論述
: : → basicnet:16823篇 推140.120.136.152 04/22
: : → AlexKo:16823跟我的推估沒有衝突，你沒看文章 推 61.229.172.36 04/22
: : → basicnet:有空自己多用網路 一下就查到了 推140.120.136.152 04/22
: 我要論述什麼鳥
: 看影片一目了然 你要去信他媽的鬼謠言新聞
: 我也沒辦法
: 不會去找逐字稿 用網路阿
請勿口出穢言
而且我幾乎可以肯定你沒有看完我第一篇補充的
甚至我第二篇你可能沒看完
你才會固執在專業暗殺這個字眼上
你我都非常清楚，該篇報導的確是偏頗的
但是不影響我的批評
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.172.36
→ basicnet:推論文我早寫過了 也一堆人看過同意了 推140.120.136.152 04/22
哀，仁兄，你還是一樣
你只是一直強調你有證據，但是你不但沒有提出
也沒有論述，但是你卻又說你有論述，遺憾，我沒看到
對不起我又要做個比喻
你上一句話就像是國親的標準論述
『有太多人都有證據了，大家都認為連宋會當選，
大家都同意我們的說法，有644萬人同意！』
對不起，只是國親名言這陣子真的是太好用了
※ 編輯: AlexKo 來自: 61.229.172.36 (04/22 02:30)
→ basicnet:我還自砍文不想臆測 因為可能性有點可怕 推140.120.136.152 04/22
→ basicnet:反正會有版友看過出來說話 爭執這幹麻 推140.120.136.152 04/22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: heyhey309 (erg) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 02:33:00 2004
※ 引述《kkb (http://98.to/IOO)》之銘言：
: ※ 引述《bangbamg (ywllow stone city)》之銘言：
: : 我查國外報紙 也是寫"professional assassination"
: : 以下是擷取出來的
: : 'We can rule out a professional assassination. We can also rule out that it
: : was self-inflicted,' he told Taiwan's TVBS cable news at a conference in the
: : United States. 'About other theories, we have to see the evidence and then
: : exchange opinions.'
: : http://www.google.com.tw/search?q=cache:loOGyQqvZq8J:www.straitstimes.asia1.com/asia/story/0,4386,244446,00.html+henry+lee+assassination+chen&hl=zh-TW&ie=UTF-8
: 我查國外報紙 也是寫"professional assassination"
: 以下是擷取出來的
: 'We can rule out a professional assassination. We can also rule out that it
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
不是professional..因為開了兩槍還死不暸一個人...將明白了吧
而且武器也是劣質品..除了抓不到.其他没一件做的好的
: was self-inflicted,' he told Taiwan's TVBS cable news at a conference in the
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
請注意後面這依據
好..就算有心人士刻意忽略professional這個字
把這整句省略掉會不會太扯
斷章取義部用做到泯滅良心吧
駐:後面依據是說也可以排除他是自己造成傷害
: United States. 'About other theories, we have to see the evidence and then
: exchange opinions.'
: http://www.google.com.tw/search?q=cache:loOGyQqvZq8J:www.straitstimes.asia1.com/
: asia/story/0,4386,244446,00.html+henry+lee+assassination+chen&hl=zh-TW&ie=UTF-8
: 原PO我幫你上個色嘿，這樣看的比較清楚。
--
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◆ From: 128.125.249.25
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: foudre (foudre) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 02:53:03 2004
※ 引述《AlexKo (Ko)》之銘言：
: 這非關正不正道，而是科學精神
: 譬如總總證據幾乎都說明了自導自演是不可能
: 但李仍然說他並非完全排除
: 我對這句就非常肯定，因為在我的樹狀推估中依然有自導自演可能
: 如果『正道』可以在科學鑑定中使用
: 那是不是自導自演也早就被排除了呢？
我覺得你太抬舉刑案鑑視科學了（或是說要求太高了）。
當然要有科學的精神是沒有錯，但在偵查的過程中還是得
先排除一些發生機率太小的可能性，之前被排除的線索後
來再被重新撿起來也是常有的事情。最簡單的例子就是兇
殺案發生時，刑警慣例會對死者最親近的人進行測謊，測
謊通過又沒有明顯動機就會先排除其涉案的可能性，但測
謊的準確度只有好像95%還是多少，並不是很準，而目前沒
看到明顯動機也不代表後來不會被發現有動機，所以如果
真的要強求科學的精神，那這也是完全不能被排除的，但
務實地說，如果你不先去排除這些機率很小的可能，那偵
查起來就會像無頭蒼蠅一樣，什麼都有可能，不知道該往
哪個方向去追。
像你說的那種迂迴曲折的情節當然並非沒有可能，但偵查
其可能性還是要靠證據導向，越迂迴其可能性就越小，在
發現新的，可以替那條迂迴的路徑奠基的證據之前，先排
除其可能性，並不是什麼不符合科學精神的事。
--
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◆ From: 24.126.124.157
※ 編輯: foudre 來自: 24.126.124.157 (04/22 02:54)
→ AlexKo:因此發言不該超越過程，而過程還沒結束 推 61.229.172.36 04/22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: AlexKo (Ko) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 02:54:02 2004
所以李博士最近又說道
因為事關重大，報告將不會那麼快出來
可能是一個月甚至兩個月以上
這也是值得肯定的，因為有些可能性，
並非一時就可以設想得到的
也並非每個人看法都相同的
甚至如辛普森的案件，大部分的美國人依舊不願意相信呢
我要說的是，李博士應該也清楚他那段談話被擴大的報導的多可怕
所以他也說了他不說話了
我也認為，這才是正確的，而那段談話
就相對的成為我扣他分的原因
不過大家別緊張，他還是很高分的
至於為什麼我可以評分？
每個人都可以評分的。
而我只是樂於將我的評分與看法與各位分享罷了
--
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◆ From: 61.229.172.36
→ iamapighead:請問您是何許人也？! 推 218.164.8.93 04/22
→ AlexKo:塵世中一個迷途小書僮 推 61.229.172.36 04/22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: foudre (foudre) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 03:32:04 2004
※ 引述《AlexKo (Ko)》之銘言：
: 所以李博士最近又說道
: 因為事關重大，報告將不會那麼快出來
: 可能是一個月甚至兩個月以上
: 這也是值得肯定的，因為有些可能性，
: 並非一時就可以設想得到的
: 也並非每個人看法都相同的
: 甚至如辛普森的案件，大部分的美國人依舊不願意相信呢
: 我要說的是，李博士應該也清楚他那段談話被擴大的報導的多可怕
: 所以他也說了他不說話了
: 我也認為，這才是正確的，而那段談話
: 就相對的成為我扣他分的原因
: 不過大家別緊張，他還是很高分的
: 至於為什麼我可以評分？
: 每個人都可以評分的。
: 而我只是樂於將我的評分與看法與各位分享罷了
我同意從現在開始他選擇到報告出爐前不說話是對的，但不同意說他
之前不該先發表初步判斷結果的論調。李昌鈺應該很清楚國人特地請
他回去做鑑視的用意，並不是簡單的「案子交到世界級專家手上了，
各位稍安勿躁，請靜候兩三個月或更久」，這樣就可以了，國人當然
也期盼至少能有值得信賴的人能在短期間稍解心頭的疑惑，否則就不
用請他來了，反正兩三個月或更久，政治效應要拖也拖不了那麼久，
要是真的拖那麼久，那國家多半也是垮了，誰來鑑視都一樣。所以我
認為他是有必要說這些話。
另外，我也認為他說的那兩點還算得上是嚴謹而公平的，第一，排除
專業暗殺，再由其它證據來輔助判斷，國親組織性地參與暗殺的可能
性就很小了；第二，排除自打的可能性，再輔以其它鑑視結果，其實
自導自演的可能性也是微乎其微。這兩點應該就足以開釋藍綠兩大族
群的猜忌臆測，而媒體很慷慨地引申第一點替國親開脫，卻對第二點
的引申意涵顯得不情不願，這是媒體立場的問題，李昌鈺只能儘量用
客觀嚴謹的語言把他的初步判斷說出來，被人家怎麼引申不是他能夠
控制的。
他要是不說，今天國親肯定鬧得更兇，相信也不是你所樂意見到的，
我還是同意你說的是有可能，就像我也會同意國親的一些指控也不能
完全排除其可能性，但是就目前掌握到的證據來說，這些可能性都是
微乎其微的，當然就「戰略」上來說，你可能會想堅持調查國親涉案
的可能性，用以抗衡國親對調查綠營自導自演的堅持。但以此批判、
扣分李昌鈺並不公平，或是說，就算真是扣分，為了國家社會，李昌
鈺這分也是非讓你扣不可的。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 24.126.124.157
→ AlexKo:明確的結論當然可以提出，至於不明確的.. 推 61.229.172.36 04/22
→ AlexKo:就算僅有一點點可能，也只能用『不排除』 推 61.229.172.36 04/22
→ foudre:我倒認為已經算是相當明確了... 推 24.126.124.157 04/22
→ AlexKo:我尊重你的看法 推 61.229.172.36 04/22
→ AlexKo:因為你我都無能影響大局，所以我尊重 推 61.229.172.36 04/22
→ foudre:真的這麼嚴,那self-inflicted也不能排除 推 24.126.124.157 04/22
→ foudre:到最後什麼都不能排除... 推 24.126.124.157 04/22
→ AlexKo:是的，動機還是要由偵查人員決定 推 61.229.172.36 04/22
→ foudre:所以說他是任務性發言, for greater good 推 24.126.124.157 04/22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iamapighead (我是個豬頭) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 03:12:45 2004
※ 引述《AlexKo (Ko)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
: 時間: Thu Apr 22 02:54:02 2004
:
: 所以李博士最近又說道
: 因為事關重大，報告將不會那麼快出來
: 可能是一個月甚至兩個月以上
: 這也是值得肯定的，因為有些可能性，
: 並非一時就可以設想得到的
: 也並非每個人看法都相同的
: 甚至如辛普森的案件，大部分的美國人依舊不願意相信呢
:
: 我要說的是，李博士應該也清楚他那段談話被擴大的報導的多可怕
: 所以他也說了他不說話了
: 我也認為，這才是正確的，而那段談話
: 就相對的成為我扣他分的原因
: 不過大家別緊張，他還是很高分的
:
: 至於為什麼我可以評分？
: 每個人都可以評分的。
: 而我只是樂於將我的評分與看法與各位分享罷了
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 61.229.172.36
: → iamapighead:請問您是何許人也？! 推 218.164.8.93 04/22
: → AlexKo:塵世中一個迷途小書僮 推 61.229.172.36 04/22
那麼依您之見，我們應該相信一位曾經參與數以千計案件，
曾經親眼看過、摸過、驗過槍擊案的博士所說的話，還是相
信迷途的小書僮？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.164.8.93
→ AlexKo:應該相信李之後說的『不再發言』這句話 推 61.229.172.36 04/22
→ AlexKo:此外我是針對言語，並非針對過程 推 61.229.172.36 04/22
→ iamapighead:同樣是李說的話，有何不同?! 推 218.164.8.93 04/22
→ AlexKo:鑑定前的發言，被胡亂解讀之後的省悟 推 61.229.172.36 04/22
→ iamapighead:你是說那篇新聞不是李說的話，而是記者 推 218.164.8.93 04/22
→ AlexKo:是李說的，請詳細參照前文『職業暗殺』 推 61.229.172.36 04/22
→ iamapighead:自己解讀的？ 推 218.164.8.93 04/22
→ AlexKo:你沒詳細看完全部討論串... 推 61.229.172.36 04/22
→ snngy:美國的土制手槍很稀少吧 推 61.222.160.147 04/22
→ AlexKo:李說：美國沒見過 推 61.229.172.36 04/22
→ iamapighead:請問"rule out"這個詞，怎麼翻譯?! 推 218.164.8.93 04/22
→ beckli:Rule out=排除 推 61.224.1.28 04/22
→ AlexKo:唉..排除，那段是4/7號的新聞，未親自鑑訂 推 61.229.172.36 04/22
→ beckli:美國拿土製手槍去搶劫會被笑吧Y 推 61.224.1.28 04/22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iamapighead (我是個豬頭) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 03:42:00 2004
※ 引述《iamapighead (我是個豬頭)》之銘言：
: → snngy:美國的土制手槍很稀少吧 推 61.222.160.147 04/22
: → AlexKo:李說：美國沒見過 推 61.229.172.36 04/22
: → iamapighead:請問"rule out"這個詞，怎麼翻譯?! 推 218.164.8.93 04/22
: → beckli:Rule out=排除 推 61.224.1.28 04/22
: → AlexKo:唉..排除，那段是4/7號的新聞，未親自鑑訂 推 61.229.172.36 04/22
這點我沒問題了......
但這篇新聞呢？
http://www.ettoday.com/2004/04/20/126-1618838.htm
李昌鈺周末接受媒體訪問時指出，目前的鑑定得知，319槍擊案 不是反對黨的暗殺陰謀，
因為子彈殺傷力不足以保證致命，第二，他說，從彈道分析來看，也不可能是由總統自導
自演。
: → beckli:美國拿土製手槍去搶劫會被笑吧Y 推 61.224.1.28 04/22
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.164.8.93
→ AlexKo:如果確定了這段報導的真實性，我又要說. 推 61.229.172.36 04/22
→ basicnet:東森的不可信 推140.120.136.152 04/22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: amiba (amciba) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 04:07:32 2004
※ 引述《foudre (foudre)》之銘言：
: 我覺得你太抬舉刑案鑑視科學了（或是說要求太高了）。
: 當然要有科學的精神是沒有錯，但在偵查的過程中還是得
: 先排除一些發生機率太小的可能性，之前被排除的線索後
: 來再被重新撿起來也是常有的事情。最簡單的例子就是兇
: 殺案發生時，刑警慣例會對死者最親近的人進行測謊，測
: 謊通過又沒有明顯動機就會先排除其涉案的可能性，但測
: 謊的準確度只有好像95%還是多少，並不是很準，而目前沒
: 看到明顯動機也不代表後來不會被發現有動機，所以如果
: 真的要強求科學的精神，那這也是完全不能被排除的，但
: 務實地說，如果你不先去排除這些機率很小的可能，那偵
: 查起來就會像無頭蒼蠅一樣，什麼都有可能，不知道該往
: 哪個方向去追。
: 像你說的那種迂迴曲折的情節當然並非沒有可能，但偵查
: 其可能性還是要靠證據導向，越迂迴其可能性就越小，在
: 發現新的，可以替那條迂迴的路徑奠基的證據之前，先排
: 除其可能性，並不是什麼不符合科學精神的事。
我同意foudre的看法。
AlexKo你太過於堅持自己的想法了，你強用科學精神來支
持自己的想法真是不知所云。李昌鈺當然不只用他講的幾
點來判斷，並做出結論。我相信還有作案手法跟技巧等等
。你既不是鑑定專家也沒讀過完整的鑑定報告，你要怎麼
去質疑李昌鈺在鑑識過後所做的結論。
什麼是科學，愛因斯坦的相對論也沒獲得證實，你懷疑嗎
？當眼前所有的證據都指向不太可能是專業暗殺的時候，
反過來說，就是專業暗殺要成立的條件，要推翻所有的證
據，這機率就是低到不行。低到李昌鈺足以認為暗殺可以
排除。你抓著那微乎其微的機率來說明暗殺不可能被排除
，卻不說明暗殺成立的機率非常低，你只是在用這個作為
你辯論的藉口而已。
我想請問AlexKO網友，你可以證明你是男性嗎？就算你給
我照片，給我看身份證，我還是可以就泰國有變性手術，
以及微乎其微的男女性徵都有，所以我不能排除你男女身
份不明的可能性。除非等到你做個DNA鑑定確定你的染色
體是XY配對，在這之前我甚至可以合理懷疑你或許有XXY
染色體。
就你所定義的科學精神，我實在不能肯定您的性別。
--
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◆ From: 140.112.23.39
※ 編輯: amiba 來自: 140.112.23.39 (04/22 04:09)
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作者: AlexKo () 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 04:15:08 2004
我願意回覆你，是因為我相信你並不是刻意針對
我的人身做出攻擊。
所以，其實你針對我個人人身的懷疑是合理的，
只可惜，我是否是男是女，並不會對歷史上、政
壇上、社會上有何種巨大的影響，相對而言，當
一個事件他會造成極大的衝擊時，就必須要用非
常嚴謹的態度去看他，就好像我之前說過的，版
友們的論述只要有提供足夠的邏輯和個人看法，
我是願意尊重的，但是當一個人他的發言可能會
造成非常巨大的衝擊時，我們就必須要用更嚴格
的表準來檢視，這就是比例原則。
※ 引述《amiba (amciba)》之銘言：
: 我同意foudre的看法。
: AlexKo你太過於堅持自己的想法了，你強用科學精神來支
: 持自己的想法真是不知所云。李昌鈺當然不只用他講的幾
: 點來判斷，並做出結論。我相信還有作案手法跟技巧等等
: 。你既不是鑑定專家也沒讀過完整的鑑定報告，你要怎麼
: 去質疑李昌鈺在鑑識過後所做的結論。
: 什麼是科學，愛因斯坦的相對論也沒獲得證實，你懷疑嗎
: ？當眼前所有的證據都指向不太可能是專業暗殺的時候，
: 反過來說，就是專業暗殺要成立的條件，要推翻所有的證
: 據，這機率就是低到不行。低到李昌鈺足以認為暗殺可以
: 排除。你抓著那微乎其微的機率來說明暗殺不可能被排除
: ，卻不說明暗殺成立的機率非常低，你只是在用這個作為
: 你辯論的藉口而已。
: 我想請問AlexKO網友，你可以證明你是男性嗎？就算你給
: 我照片，給我看身份證，我還是可以就泰國有變性手術，
: 以及微乎其微的男女性徵都有，所以我不能排除你男女身
: 份不明的可能性。除非等到你做個DNA鑑定確定你的染色
: 體是XY配對，在這之前我甚至可以合理懷疑你或許有XXY
: 染色體。
: 就你所定義的科學精神，我實在不能肯定您的性別。
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◆ From: 61.229.172.36
→ daiyu:人的性別都不能確定 影響還不大嗎? 推 61.231.111.248 04/22
→ AlexKo:人的性別難以確認早就不是新聞 推 61.229.172.36 04/22
→ daiyu:要說到那裡去 就偏了 推 61.231.111.248 04/22
→ AlexKo:是偏了，只可惜這都非我所提的，不是你嗎? 推 61.229.172.36 04/22
→ andey:社會性如此...生理性別還沒錯亂到男人產子 推 61.59.210.244 04/22
→ daiyu:我只是根據您的邏輯舉例 同樣的例子有千百 推 61.231.111.248 04/22
→ AlexKo:別再討論性別的問題了，我僅針對比喻回應 推 61.229.172.36 04/22
→ saelu:A兄可以回性別前面那段啊^^... 推 218.164.63.155 04/22
→ daiyu:您是針對單一例子作詭辯 推 61.231.111.248 04/22
→ AlexKo:我的結論就是回應前面那段，詭辯？尊重你 推 61.229.172.36 04/22
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作者: amiba (amciba) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 04:31:09 2004
※ 引述《AlexKo ()》之銘言：
: 我願意回覆你，是因為我相信你並不是刻意針對
: 我的人身做出攻擊。
: 所以，其實你針對我個人人身的懷疑是合理的，
: 只可惜，我是否是男是女，並不會對歷史上、政
: 壇上、社會上有何種巨大的影響，相對而言，當
: 一個事件他會造成極大的衝擊時，就必須要用非
: 常嚴謹的態度去看他，就好像我之前說過的，版
: 友們的論述只要有提供足夠的邏輯和個人看法，
: 我是願意尊重的，但是當一個人他的發言可能會
: 造成非常巨大的衝擊時，我們就必須要用更嚴格
: 的表準來檢視，這就是比例原則。
呃，我不知道為什麼你要扯到什麼比例原則，不
過李昌鈺對鑑定的嚴謹態度是受到全世界以及許
多專家的認同，而你的標準只是你一個人認同而
已。我對你的人身懷疑是合理，只是發生的機率
微乎其微。你爸媽跟你女友(有的話)聽到我講的
話，會以為我在說笑話或者是胡言亂語。
因為眼前的證據就足以證明你是男是女。
你願意相信李昌鈺說不能完全排除自導自演的可
能性，但你懷疑他說排除專業暗殺的可能。你不
相信李昌鈺發言的標準是一致的，你反而用不同
的標準去看待他的發言。
所以囉，你是加入了自己的主觀來看待這段話。
--
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◆ From: 140.112.23.39
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作者: AlexKo () 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 04:45:53 2004
※ 引述《amiba (amciba)》之銘言：
: 呃，我不知道為什麼你要扯到什麼比例原則，不
: 過李昌鈺對鑑定的嚴謹態度是受到全世界以及許
: 多專家的認同，而你的標準只是你一個人認同而
: 已。我對你的人身懷疑是合理，只是發生的機率
: 微乎其微。你爸媽跟你女友(有的話)聽到我講的
: 話，會以為我在說笑話或者是胡言亂語。
: 因為眼前的證據就足以證明你是男是女。
: 你願意相信李昌鈺說不能完全排除自導自演的可
: 能性，但你懷疑他說排除專業暗殺的可能。你不
: 相信李昌鈺發言的標準是一致的，你反而用不同
: 的標準去看待他的發言。
: 所以囉，你是加入了自己的主觀來看待這段話。
我想你犯了邏輯的迷思，因為你將邏輯上的排除和
不能排除的包攝範圍定義錯誤，而這個標準是完全
不同的尺度標準，所以我跟你保證，對這兩句話的
認知，我是完全用不同的標準，如果你是用相同的
那可能會犯了一些錯誤。
其實你前面一篇文章就有類似這樣的錯誤了，你說
『可能性非常小』，但是只要不能排除，就不能說排除
。而尤其是，當此事件關係重大的時候，這個極小
的可能性，就必須要更謹慎的考慮到，這就是我提
比例原則的原因，譬如你前文問我『相對論不能證明
是對的，難道我就要說他是錯的？』類似這樣的問題
我絕對不會說他是錯的，但是我還是必須維持在他
不一定是對的，這就是排除跟不能排除的差別。
(這個例子又是你提出的，我僅是回映。)
最後我要說的是，0m1;1m我的重點0m是因為此事攸關重大，
李博士在僅取得非一手資訊時就做出『排除職業暗
殺』的論點，這才是我認為不妥的地方，因為他就
算有極小的可能性，就不能說『排除』，而僅能說
不能排除，譬如雖然幾乎所有的證據都證明幾乎不
能自導自演，但是李博士卻很嚴謹的說『不能排除』
自導自演，這就是一個非常嚴謹的發言，所以我感
覺你有點被這些邏輯搞混了。
別忘了，李博士最後也說他不再發言了，一定程度
上，李博士也了解到他先前的發言可會造成可議的
地方，所以你們應該要清楚李博士這段話的用心，
並且釐清我提的言語包攝範圍的意涵，這樣才不會
造成將來很有可能發生的遺憾，即使他機率非常小
但是國家卻沒有足夠的成本去承擔這麼小機率的誤
失所造成的風險，這就是我說的比例原則。
--
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◆ From: 61.229.172.36
※ 編輯: AlexKo 來自: 61.229.172.36 (04/22 04:50)
→ snngy:不要玩辯論技巧. 看了很膩.. 推 61.222.160.147 04/22
我也很膩阿，我不知道最後竟然要在這兩個詞句上排回
而我一開頭就已經說明了排除職業暗殺是不妥的說法，
只可惜以為大家了解，卻沒想到我最後竟然是在解釋
這兩個詞句
※ 編輯: AlexKo 來自: 61.229.172.36 (04/22 04:56)
→ saelu:定義?剛的推文被修掉了XD 推 218.164.63.155 04/22
對阿，怎麼到最後我反而必須在定義上說清楚我的看法
因為我發現一定程度上，有些人看不懂我的說法或是定義
但是我從第一篇文章到這篇卻都是一貫的，只好說明，免得誤會
※ 編輯: AlexKo 來自: 61.229.172.36 (04/22 05:04)
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作者: yschang (大加) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 04:58:23 2004
※ 引述《AlexKo (Ko)》之銘言：
: ※ 引述《AlexKo (Ko)》之銘言：
: : 李昌鈺是推斷說，不是暗殺
: 非常清楚的，我和你們得到的資訊是一樣的
: 但是這些資訊依舊無法直接推斷非『職業暗殺』
: 我想你們相對的選擇不相信一些原因
: 我要說的是，李昌鈺他都可以說無法完全排除自導自演了
: 代表他是一個嚴謹的人，我對他這點很肯定
: 但是他卻說出可以排除『暗殺』或者說是『職業暗殺』
: 我就無法很認同
如果是說"排除暗殺"的話, 我個人也是覺的不是很妥
但要是說"排除職業暗殺"的話, 我覺的就沒啥問題了
既然能稱上職業殺手, 當然是指殺人成功率非常高
除非是客戶要求要為傷非亡,
不然工具的選擇上當然以準確至死為最高原則
不然也是要用最趁手的工具吧.
如果說為了模糊焦點而使用改造手槍. 感覺上說不過去
因為就用改造的手槍..也要先練練吧...如果是要至死的話
除非雇主的要求是不管傷亡, 有打到就好
那才不太需要特別練準頭...純個人看法
: 原因我上面已經有說明
: 有個看法，也曾經被提出過
: 一個對自己很有自信的職業暗殺者
: 他拿著一把改造的手槍，去射擊陳水扁
: 如果成功了，是不是可以令得真相更加模糊呢？
就我上面的看法來說. 這種說法我覺得不能稱為職業暗殺
應該稱為"別有動機的製造槍擊事件"
因為"暗殺"的直接翻譯就是其動機只有一個.至人於死
我個人覺的這個討論串大家為吵的原因是
對"職業暗殺"一詞的說法有不同解釋吧
像我個人對這個的解釋就是"請最有成功率的人來至人於死"
其目的只有一個, 把人殺死
: 但是他失敗了，一樣使得真正的背後動機非常模糊
: 更偏激的說，如果我是一個蓄意要主使暗殺的人
: 而我又是很有可能成為被懷疑的對象的人
: 我就有可能這麼做，以意圖引導辦案方向。
: 這不是絕對，但是不能排除
: 不能排除就不能下定論。除非找到真正的凶手
: 這就是我說『我對李昌鈺博士扣幾分的原因』
: 但是最後我有強調，除非他已經掌握了有所謂非暗殺或職業暗殺的直接證據
: 那麼他可以這麼說，但是目前我們都看不到，大家都是
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.204.128.225
→ snngy:暗殺的目殺是至人於死,動機是另一回事 推 61.222.160.147 04/22
→ snngy:暗殺的目的是至人於死,動機是另一回事 推 61.222.160.147 04/22
→ snngy:暗殺和刺殺 又是兩種不同風格.... 推 61.222.160.147 04/22
→ AlexKo:恩，我同意，詞語的精確是很重要的 推 61.229.172.36 04/22
→ yschang:不過李的英翻中不太好..詞不達意要體諒... 推203.204.128.225 04/22
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作者: amiba (amciba) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 05:18:26 2004
我舉相對論的例子是因為它描述的是理想狀態，在
真實狀態中無法達到。但是用它來驗證其他的理論
都是正確的！我舉這個只是想回應你的科學精神而
已，既使相對論還沒被完全證明，可是世界上普遍
都相信它是正確。
我不想講那堆邏輯的東西，太繞舌了。
1.李博士在僅取得非一手資訊時就做出『排除職業
暗殺』的論點，
2.李博士卻很嚴謹的說『不能排除』自導自演，
3.李博士最後也說他不再發言了，
這是從你的文章節錄的，我懶得再打了。
我認為李博士在發表此三段對話都是採取同樣嚴謹
的態度。如同我前面所說，他是全球認同的專家。
好，你認為：1.不妥。
2.嚴謹。
3.李博士知道自己之前發言可議。
事實上這通通是你自己的認知而已。不是嗎？而我
認為你的說法是錯誤的。你只是為了驗證自己的想
法而這麼說。你對他講的話有自己的揣測，甚至推
測李昌鈺的發言是讓我們知道他之前發言有問題。
這都是你的看法而已，一點都不足以採信。
對不起，我選擇相信李昌鈺。當然如果他只要錯一
點，那麼他整份報告的內容的公信都會打折扣。
你不是鑑識專家，你沒有資格說他沒取得第一手資
訊就無法做出判斷。你也沒有資格去自己論斷他發
言的心態。我也可以說他是忙到懶得跟台灣媒體溝
通。我不會這麼說，因為我不是李昌鈺。
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◆ From: 140.112.23.39
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作者: AlexKo () 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 05:34:42 2004
1.不妥，我的認知，沒錯，並且提出我的原因和看法
2.嚴謹，大部分的人都同意，沒有什麼好爭論的
3.李....
你說這都是我主觀的看法，我可不認為
尤其是第三點，李博士可是在周玉蔻的訪問中說(似乎是，至少他有這麼說)
他的以前一些話被過度解讀了，他不再發言了
所以這可不是我主觀的看法，而是『一定程度上』
李博士也有這樣的感覺。
你選擇相信李昌鈺，其實我也選擇相信
這點我們是沒有衝突的，但是今天的題目如果僅就一句話
也就是你的(1.)，我就因此提出我對這句話有不同的看法
誠如你所言，我們每個人都或多或少都會有自己主觀的意見
所以我不否認你這樣的說法
但是我在前幾篇文章曾經提到
我更在意的是每個人主觀看法之後的論述
而非僅用質疑我來取代自己本身的論述
就好像上篇文章的作者
他就提出了他事實上也覺得『排除暗殺不妥』
但接受『排除職業暗殺』
而針對此，他也提出他的針對『職業』的認定也提出論述，
我想這才是我們會有討論的實質意涵
所以我也尊重他那篇文章，也認為如果是和他對談我覺得會是愉快的
====================================================
如果討論一件事情就直接要扯到有沒有資格
說真的，版面上很多標題大家都沒資格討論，不是嗎？
討論在於陳述彼此的看法
不是拼資格，也不大可能拼出真相
我很重視引喻，更無法接受引喻失意
因為那將會是造成對談模糊的一大問題。
所以我才會一再的回應你幾個引喻
※ 引述《amiba (amciba)》之銘言：
: 我舉相對論的例子是因為它描述的是理想狀態，在
: 真實狀態中無法達到。但是用它來驗證其他的理論
: 都是正確的！我舉這個只是想回應你的科學精神而
: 已，既使相對論還沒被完全證明，可是世界上普遍
: 都相信它是正確。
: 我不想講那堆邏輯的東西，太繞舌了。
: 1.李博士在僅取得非一手資訊時就做出『排除職業
: 暗殺』的論點，
: 2.李博士卻很嚴謹的說『不能排除』自導自演，
: 3.李博士最後也說他不再發言了，
: 這是從你的文章節錄的，我懶得再打了。
: 我認為李博士在發表此三段對話都是採取同樣嚴謹
: 的態度。如同我前面所說，他是全球認同的專家。
: 好，你認為：1.不妥。
: 2.嚴謹。
: 3.李博士知道自己之前發言可議。
: 事實上這通通是你自己的認知而已。不是嗎？而我
: 認為你的說法是錯誤的。你只是為了驗證自己的想
: 法而這麼說。你對他講的話有自己的揣測，甚至推
: 測李昌鈺的發言是讓我們知道他之前發言有問題。
: 這都是你的看法而已，一點都不足以採信。
: 對不起，我選擇相信李昌鈺。當然如果他只要錯一
: 點，那麼他整份報告的內容的公信都會打折扣。
: 你不是鑑識專家，你沒有資格說他沒取得第一手資
: 訊就無法做出判斷。你也沒有資格去自己論斷他發
: 言的心態。我也可以說他是忙到懶得跟台灣媒體溝
: 通。我不會這麼說，因為我不是李昌鈺。
--
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◆ From: 61.229.172.36
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作者: snngy (LATUZA) 站內: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 05:38:04 2004
※ 引述《amiba (amciba)》之銘言：
: 1.李博士在僅取得非一手資訊時就做出『排除職業
: 暗殺』的論點，
: 2.李博士卻很嚴謹的說『不能排除』自導自演，
: 3.李博士最後也說他不再發言了，
我的看法
1.『排除職業暗殺』 這個論點也不一定只是他個人觀點，
而且，老實說，我們也並不是很清楚他排除的"科學證據"是什麼。
2.『不能排除自導自演』,以他的立場來講，
本來就不能排除動機或目的相關問題了。
3. 因為記者真很愛套話，又愛自己解讀吧。
(網友也愛自己解讀呀.. XD )
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※ 編輯: snngy 來自: 61.222.160.147 (04/22 05:41)
→ AlexKo:到最後理性討論的很少啦，心寒 推 61.229.172.36 04/22
→ yschang:還好啦..通常到最後都是會降溫滴@@ 推203.204.128.225 04/22
→ carolyt:李就被套話就這樣脫口而出，也讓人心寒 推 61.228.6.166 04/22
→ snngy:問題是在 被解讀成悖離原意呀 推 61.222.160.147 04/22
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作者: amiba (amciba) 看板: a-bian
標題: Re: [問題] 李昌鈺說不是暗殺??
時間: Thu Apr 22 06:26:22 2004
※ 引述《AlexKo ()》之銘言：
李昌鈺只有說被過度解讀，他有說被怎麼解讀嗎？
沒有吧。全都是你個人的推測而已。你沒有完全相
信李昌鈺啊，你還是相信你想看的部分而已。你還
是用你自己的標準在解讀。
我再強調一次，李昌鈺是個國際鑑識專家，我認為
他的發言都是抱著嚴謹的態度。你憑什麼說這段不
妥，那段嚴謹。你說他沒有第一手的資訊而作判斷
是不妥的，這是你說的吧。他在取得資訊後所說出
來的話，你從哪裡看出來他不是抱著嚴謹的態度呢
？我相信他是個鑑識專家，他不會任意發言。他有
他的專業做背景，而你什麼都沒有，沒有理由你的
判斷合理。
我所說的沒有資格是指這個，你如果可以找到專家
說李昌鈺的發言不妥，那我就相信你啊。這才是科
學精神好嘛。
說實話，你講的很多理論是對的，可是你把它套在
不對的地方強要解釋。你一直強調那極小的可能性
，不能被忽略。沒錯，有極小的可能性是對的，專
家李昌鈺覺得可忽略，所以發言排除專業暗殺。你
要用什麼去反駁他的背景。
你講了一堆想支撐你的言論，我覺得你根本不懂相
對論，我是很懶的解釋那麼多，何來引喻失當。你
所謂的科學精神，你真的懂嗎？如果任何微小的可
能性都不能被忽略，那麼微積分根本是個屁。沒有
微積分的話，現在你連打逼都沒辦法。
我講的沒資格指的部分你不懂就算了。大家當然有
資格作出自己的意見。只是你不能客觀的從李昌鈺
的發言中得到客觀的論述。你光抽出來的元素就已
經是你主觀的想法，後面還有什麼好討論的。你還
強要用似是而非的言論是解釋，怎麼可能會對。
請先客觀的解讀李昌鈺的話，再來提出意見驗證。
這才是科學。
我舉一段你講的
李昌鈺是推斷說，不是暗殺(職業暗殺)
他的論點認為，要殺人就要對準頭部
對這種推論法，雖然他是國際知名的鑑識專家
但是我仍然持保留的態度
這根本就是你自己在講，李昌鈺如果光憑這一點就作
推論，那我也可以去作專家了。他絕對是綜合許多證
據才這麼推斷。我沒看過鑑定報告，所以我也不知道
他到底根據哪些理由。好了，你持保留態度就因為你
在報章雜誌所獲得的資訊？笑死人了，一個國際知名
的鑑識專家被你用這麼可笑的理由質疑。
你後面為了要證明自己的說法我就不想引了。我也不
想回了，一直模糊焦點的人是你，回文我也覺得很沒
意思。不過我還是要講，你在某篇強調你從第一篇到
後面講的都是一樣的東西。如果你真的都這麼想，那
我無言以對。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.23.39
※ 編輯: amiba 來自: 140.112.23.39 (04/22 06:39)
→ AlexKo:謝謝指教 推 61.229.172.36 04/22
→ AlexKo:我還真的不懂相對論呢，你懂嗎？ 推 61.229.172.36 04/22
→ icps:相對論 那段看不懂 @@" 推 210.244.33.48 04/22