推 tenchai:對於國親的狗吠，實在懶得再去理會了~~ 61.228.168.192 11/05
噓 sakuraha:夠了沒 ,要不要說泛藍跟通緝犯勾結 ,意圖밠 219.68.105.65 11/05
→ sakuraha:影響選舉 ................. 219.68.105.65 11/05
噓 LeonYo:快點去上訴嘛!!快!! 140.112.214.111 11/05
→ LeonYo:我想看第二次敗訴..然後包圍高院..快!! 140.112.214.111 11/05
→ Bluecold:我比較想逛凱達夜市 210.85.147.138 11/05
推 LeonYo:嗯..其實夜市比較熱鬧..還有免費的可吃@@ 140.112.214.111 11/05
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作者: Zeel (Zeel) 看板: a-bian
標題: Re: [新聞] 公投綁大選 國親律師團：高院曲解刑法 …
時間: Fri Nov 5 21:57:24 2004
※ 引述《indianer (小黃)》之銘言：
: 國親律師團認為，另外刑法第一百四十六條所稱的「使投票發生不正確之結果」，是指使
: 投票的結果發生不正確即已足夠，而不是以整體的選舉結果是否有所改變或有改變之虞為
: 其要件。
抱歉，但這用推文的可能講不太清楚...
有人可以解釋一下，使投票發生不正確之結果，到底什麼才是正確的結果？ @@
就我個人來看，我會認為，原本投票開出來的票數是2:1，但中間因為有人使用
詐術或其他不法之手段，使票數變更為1:2，這才構成刑法第一百四十六條的要
件吧？ @@
--
http://blog.istudio.idv.tw/user/zeel/
上面是我的個人部落格，放一些對於新聞或是時事的個人看法。
歡迎參觀指教。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.35.164
推 HsinTai:他們的意思是只要有一個選民受影響.. 61.64.89.5 11/05
→ HsinTai:就是不正確... 61.64.89.5 11/05
推 JeffyLiaw:這問題在 KMT 版的 A 大有精闢的見解:) 211.74.222.77 11/05
推 alans:關於這部份要舉證說 因為詐術行為造成的 218.166.105.51 11/05
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作者: ric104 (你家有田嗎??) 看板: a-bian
標題: Re: [新聞] 公投綁大選 國親律師團：高院曲解刑法 …
時間: Sat Nov 6 05:45:55 2004
※ 引述《ric104 (你家有田嗎??)》之銘言：
: http://tw.news.yahoo.com/041105/43/14v37.html
: （中央社記者李佳霏台北五日電）針對高等法院判決當選無效之訴原告敗訴，中國國民黨
: (新聞、網站)和親民黨(新聞、網站)律師團今天表示，高院就「公投(新聞、網站)綁大選
: 」及三一九槍擊事件等部分，曲解刑法第一百四十六條的規定，「顯見這項判決違背法令
: 」。
: 高院就公投綁大選、三一九槍擊事件、槍擊事件後的不實渲染、製造謠言及啟動國安機制
: 部分，均認上述行為並非使投票發生不正確結果的非法行為，因此不構成刑法第一百四十
: 六條的規定，從而也不構成選罷法第一百零四條第一項第三款的當選無效事由。
: 國親律師團主張，刑法第一百四十六條所稱的「以詐術或其他非法之方法」，應採「廣義
: 解釋」，即當選人一切違法的行為或手段，對於有投票權人自由行使投票權有所影響或妨
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 害的行為均應屬之，這可參考刑法第一百四十六條的立法理由說明中，明白表示就本條採
^^^^^^^^^^
: 概括式規定，而非採列舉式的立法方式，目的在於避免掛一漏萬，難以嚴密，即可清楚明
: 瞭。
: 國親律師團認為，另外刑法第一百四十六條所稱的「使投票發生不正確之結果」，是指使
: 投票的結果發生不正確即已足夠，而不是以整體的選舉結果是否有所改變或有改變之虞為
: 其要件。
: 國親律師團表示，高院認定即使有選民有因被告的上述違法行為而改變其投票的意向，但
: 也可能有選民因此而將選票改投給原告，因此無法認為選民的自由投票意志有喪失，難以
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 認定選舉結果有何不正確。
: 國親律師團說，高院這項看法，顯然是將刑法第一百四十六條所稱的投票結果不正確與整
: 體選舉結果的不正確混為一談，因此高院上述見解顯屬有誤。
: 國親兩黨在高院昨天宣判後，已表明要提起上訴。931105
--
連宋律師團:「以詐術或其他非法之方法」是指當選人一切違法的行為或手段，對於有눊 投票權人自由行使投票權有所影響或妨害的行為。
法院:無法認為選民的自由投票意志有喪失。
--
連宋律師團:「使投票發生不正確之結果」，是指投票的結果發生不正確即已足夠，而不
是以整體的選舉結果是否有所改變或有改變之虞為其要件。
法院:選民對於是否投票及投票對象並未喪失自由決定權，亦即行為人非能全然操控左右
選民之投票結果，即難認選民所表達者非真實民意，亦難認選舉投票之結果與事實
不符。
難認有選民自由意志遭壓迫而喪失之情形，即難認選舉人投票之結果，與事實不符?
--
明明就跟你採同樣的解釋來處理，還要說人家曲解法律
這算不算自己打自己巴掌됊--
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◆ From: 218.166.31.90
※ 編輯: ric104 來自: 218.166.31.90 (11/06 06:18)
推 TaiwanJunior:推...一目了然... 218.35.19.41 11/06
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作者: ppmp (再進層樓) 看板: a-bian
標題: Re: [新聞] 公投綁大選 國親律師團：高院曲解刑法 …
時間: Sun Nov 7 00:05:15 2004
首先
我必須說明一件事，當選無效之訴，係採民事訴訟進行，而且是形成之訴，
也就是當選原來有效，必須法院判決才會變成無效，
所以陳水扁、呂秀蓮的當選原本就有效（以中選會公告時發生當選效力），
所以並非是法院判決之後，陳水扁、呂秀蓮才當選。
這是很多媒體誤解甚而是誤導民眾之處，
讓大家以為之前的陳水扁、呂秀蓮並沒有真正的當選，必須法院宣判才算
而且現在原告連戰、宋楚瑜要上訴，所以判決也還沒確定，
陳水扁、呂秀蓮還不算真正的當選。
其次
刑法第一四六條的解釋空間暫且不論，單論提起的訴訟
如果國親認為陳水扁、呂秀蓮有以詐術或其他不正方法使發生影響選舉之結果
那麼，連戰、宋楚瑜也是被害人，應該儘速提起告訴或是自訴
特別是告訴，可以讓檢察官介入調查，也可以省下很多律師費
如果是 自訴，國親律師自認為人才濟濟，應該也可以提起，定下陳水扁、呂秀蓮之罪
這是刑事訴訟的部分
但是我完全沒有看到連戰、宋楚瑜有提起告訴的新聞，為什麼不提？
如果信心滿滿，其實提起刑事訴訟的情況更有力於訴求。
但是連戰、宋楚瑜只有提起當選無效之訴，是民事訴訟。
或許反對方會認為刑事訴訟一定會被操縱，
但是我想如果判輸就是操縱，那最好不要找司法，因為司法經不起懷疑和陰謀！！
第三部份
我要說明的是刑法的要件拿到民事訴訟中當作證據調查的要求
或是作為民是案件成立與否的要件，這是有問題的！
對於刑法要件的解釋，很大的情況是限縮解釋，
也就是一定要對於刑法所保護之法益有所侵害，才會認定具有可罰性，
這其中例如對於偽造貨幣罪，刑法只有認定偽造本國貨幣才算，
否則只能依照情況認為偽造有價證券或是文書，甚而不成罪。
（所以各位主張台灣和中國是一個國家的人，我只能說法律已經是一邊一國了！！）
可是就一般人的概念，美金搞不好比新台幣更應該是真正有效的通用貨幣。
但是偽造美金，我們只能認定偽造有價證券。
總之，刑法的解釋空間其實比較狹窄，反倒民事的解釋空間比較寬，
如果以美國證據法的判定，只需要Compelling Evidence （優勢證據），
也就是只要有壓倒對方的證據即可，不需要達到完全完全毫無疑問的情況（刑事案件）
所以我對於連、宋律師所提的認定方式，覺得真的是雞同鴨講
刑法的要件要進入民法是有一定的限制，甚至一般學說還認為民事法官應該自行判斷，
不必依賴刑事法院的認定
例如被告是否打人，不必由刑事法院判決確定之後，才可以判決賠錢一樣的道理
這也是很多人以為由刑事官司附帶民事訴訟比較好的迷思之一。
連、宋律師把刑法第一四六條當作當選無效之訴的訴求，本身是有邏輯上的問題
或許是選舉的考量，但是也可能是要讓出錢的大爺在高興一下
不過因為一般民眾不太瞭解之間的差異，賠上的是司法的公信。
第四部分
國親陣營對於當選無效之訴的要件，其實好像不太清楚。或是故意誤導？
總統副總統選罷法第一百零四條第一項第三款規定，有刑法第一四六條之行為
事實上，選罷法規定的比刑法還寬寬鬆，
有『詐術或其他非法之行為』，即得作為法院判決當選無效之依據，
不以行為人被刑事法院判決有罪為必要（總選罷法第一零四條第二項）
且也不要求如刑法第一四六條必須有「發生」不正確之結果為必要（第一零四條第一項第三款）
而現在國親天天認為已經發生不正確之結果，這是錯誤的想法
所以審判法院也明確告訴原告（連、宋），並沒有發生不正確之結果
其實是否發生不正確之結果並非重點，重點是有沒有進行非法之行為或詐術
只要有這樣的情形就是當選無效，
例如第一零四條第一項第三款另外規定第八十四條的賄選，也是當選無效
如果有一位候選人只有一個人競選，但是他還是進行買票（例如送禮）
檢察官仍然可以提起當選無效之訴，如果說本來一定會當選，所以買票不影響選舉結果，
當選一定有效，這種思維是有問題的，
因為是不是不買票就不會當選，誰也不知道，採秘密投票誰又知道結果一定怎樣
總之，每天吵鬧有不正確之結果，剛好是錯誤的。
國親陣營認為法院曲解刑法第一四六條之要件，我想真的是不知所云。
第五部分
最後我說明一下刑法第一四六條的要件是使投票結果發生不正確，或變造投票之結果
其實這也不需要達到使選舉結果達到變更或不正確
只要被影響之人的投票結果不正確，或是變造他人投票之結果就算
所以刑法第一四六條是只要某個人進行非法之方式，不論他或他所支持的人有沒有當選
都會被論罪
再次說明，在當選無效訴訟 中，刑法第一四六條的功能，是說明『詐術或非法之行為』
不是當作當選無效之訴的依據
國親律師，你們好像搞錯了。
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◆ From: 210.85.52.44
推 smilefish:推! 203.73.87.127 11/07
推 Pissaro:二推 220.134.24.8 11/07
推 djjjk:推一下 220.139.20.207 11/07
推 yamimoto:推 講得很清楚 國親律師拿錢昧良心.... 61.64.113.201 11/07
推 rinze:推^^我也懷疑他們官司怎麼打的:P 202.178.204.149 11/07
推 burgess9:推推推先 明早起床後 好好拜讀 219.84.0.117 11/07
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作者: ppmp (再進層樓) 看板: a-bian
標題: Re: [新聞] 公投綁大選 國親律師團：高院曲解刑法 …
時間: Sun Nov 7 00:48:48 2004
好，我已經吃好宵夜了，再說一件事。
如前所述刑法第一四六條的「詐術或其他非法之行為」使發生投票結果不正確...
在當選無效之訴中重要的是有沒有詐術或是其他非法之行為
如果說陳水扁、呂秀蓮有詐術或是其他非法之行為
在當選無效之訴，必須要由當事人舉證，因為是民事訴訟
所以國親律師每天說『陳水扁是不是槍傷』或『自己槍殺自己』
有三個部分需要舉證
一、陳水扁不是槍傷
這部分其實是最困難的，因為國親律師根本沒有證據證明陳水扁的傷不是槍傷
一般舉證上，醫師的醫療紀錄幾乎不會有人質疑，更何況當初說陳水扁是自己割傷的人
如＼奇美小護士、張昭雄等人皆沒有到法庭進行說明為什麼有超乎醫療紀錄的證據
更重要的是還有法醫的鑑定，
李昌鈺其實並不是醫療專家，只是因為他的經驗（三十年）已經達到可以認定槍傷
所以國親在不是槍傷這部分簡直是潰不成軍，
就我所知，其實國親陣營律師也不認為這部分有可能成功舉證，
所以這部分其實在法庭也不太提起。但是陳文茜等還在坳，其實也是和法庭活動不同調
二、陳水扁是自己派人槍擊自己
這部分的舉證，國親其實一直覺得應該是這樣子，
但是因為國親律師也提不出證據，所以就把重點擺在『影響選舉/投票結果』
但是如我之前所提，重點在於有沒有「詐術或其他非法行為」，而不是選舉/投票結果
如果沒有詐術或其他非法之行為，其實一定是敗訴的。
可是我們的審判長和審判法官，還非常認真的寫判決理由說明並無影響投票人的自由意志
其實我也覺得審判法官太認真了！！！！
三、槍擊案之後，啟動國安機制、致使軍警無法投票。
在這部分，國安會秘書長啟動國安機制，第一必須證明國安機制是什麼東西，
如果這是一個體制內的玩意，也就是依法可以進行，那就不能認為是詐術或非法行為
剛好，法律還真沒有一個玩意叫做國安機制，所以國親就很樂
可是艱難的第二步出現，要證明國安機制這個沒有法律依據的玩意真的被啟動
依照各方的紀錄，國諳機制根本就不存在，也沒有被啟動過，
一個沒有被啟動過的東西，怎麼會是詐術或非法之行為？
如果國親律師可以證明成功，那麼他們將名留世界各國的證據法，成為當代的典範
可是一個沒有的東西，如果因為一個人的嘴巴出現過，他就成為詐術，或非法之行為，
那小叮噹的作者就慘了，因為他欺騙許多兒童甚至成年人，而且還賣錢，構成詐欺取財罪。
當然國親律師在這一關也是慘敗，
劉文雄、李慶華等人還開記者會質疑總統被槍擊為何沒有國安機制？
這不是剛好說明沒有進行任何國安機制嗎？
國親的失敗，我個人覺得有時候律師也要負一點點責任！！
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◆ From: 210.85.52.44
推 rinze:推第二項~我也覺得法官太認真了 202.178.204.149 11/07
→ rinze:大概必須為連宋留點顏面吧:P 202.178.204.149 11/07
→ rinze:直接說"你的要件不符"太狠了!! 202.178.204.149 11/07
→ rinze:只好說"就算符合了..也不一定改變結果":P 202.178.204.149 11/07
推 trekie:我妹說法官很可憐不能直接回他"你在胡說" 203.67.65.19 11/07
推 shawncarter:樓上的你妹真是說到重點了 140.112.7.59 11/07
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作者: YSK (不確定的年代) 看板: a-bian
標題: Re: [新聞] 公投綁大選 國親律師團：高院曲解刑法 …
時間: Sun Nov 7 17:10:49 2004
※ 引述《ppmp (再進層樓)》之銘言：
: 三、槍擊案之後，啟動國安機制、致使軍警無法投票。
: 在這部分，國安會秘書長啟動國安機制，第一必須證明國安機制是什麼東西，
: 如果這是一個體制內的玩意，也就是依法可以進行，那就不能認為是詐術或非法行為
: 剛好，法律還真沒有一個玩意叫做國安機制，所以國親就很樂
: 可是艱難的第二步出現，要證明國安機制這個沒有法律依據的玩意真的被啟動
: 依照各方的紀錄，國諳機制根本就不存在，也沒有被啟動過，
: 一個沒有被啟動過的東西，怎麼會是詐術或非法之行為？
: 如果國親律師可以證明成功，那麼他們將名留世界各國的證據法，成為當代的典範
這部分我比較感興趣的一點是...
國親應該要舉證國安機制確實啟動且影響大選沒錯..
然後我們也發現他們確實沒有證據..
可是他們最近的說法變成...
那些東西都是機密文件..也就是他們根本拿不到證據..所以才輸的..
然後就衍申為"行政干預司法"...
不曉得這部分的實情到底是怎樣?
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◆ From: 140.109.40.101
推 AnaSui:實情就是他們在幻想，連證據都沒有就能推 61.229.36.62 11/07
→ AnaSui:出結果，新一都沒那麼厲害 61.229.36.62 11/07