→ mwenhua:愛治灣 218.7.28.35 05/12
推 motolover:兩岸的支那人不會懂的140.112.214.114 05/12
推 andy89202033:推 我同意你的說法 219.68.75.50 05/12
推 nelaya:推 218.34.33.42 05/12
推 Famished:果然是研究台灣史的人寫出來的文章 :) 218.184.186.76 05/12
推 hualala:共存共榮，好觀點 162.105.71.17 05/12
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推 alexandres:你的分法很有問題....218.170.137.193 05/12
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作者: guguan (yuan) 看板: a-bian
標題: Re: [討論] 從宋楚瑜的胡說談起
時間: Thu May 12 14:53:05 2005
今天小弟正好有空，就跟你辯上一辯...
歷史是什麼？簡單講，就是研究過去的人和事情的學問
當你要描述歷史，免不了就要把某些發生在特定群體身上的事情點出來
這些事情會對特定土地、特定一群人發生作用，影響他們的意識形態與行為判斷
於是歷史研究者不能拘泥於特定的群體意識中，任意把某些歷史上的人劃定成"XX人"
但如果某些事件發生在特定地區，對土地上的人某些人發生了作用，
使這些變動的群體發生特殊的歷史經驗
那你要怎麼描述這些人、怎麼描述這件事呢？怎麼分析歷史對人的影響呢？
當然還是要劃定出一個群體範疇，歷史才有可能被認識，也才可以討論
每個地方的歷史都具有其主體性，社區有社區的歷史、家族有家族史、
甚至每個人的一生都是一段歷史
只要把握住一個主體，就可以描述出一個歷史
關於我所指的台灣史，就是居住在台灣島上的人所發生的事
在這個脈絡裡，去檢視群體意識的變遷，而構成了台灣意識變化的一個脈絡
很簡單，就是這樣，
所以我所指的"台灣人"並不是人格化的，更不是你所濫用的什麼"想像共同體"
而是在歷史脈絡裡、居住在台灣島上的一群人
我並不是指所有台灣島上的人都在我的歷史詮釋中變動，
而是透過分析，條理出這樣的群體意識變遷在歷史上是真確存在的，
是可以從歷史資料裡確實把握到的
最後回你的話，我以台灣史研究者自居，
這是我自己的想像，但同時也是某些人用來描述我的身分，
這是兩件相關但不相同的事情，請你也不要搞混了
※ 引述《npchen (np)》之銘言：
: 你真的是一個台灣史研究者﹖請允許我較真一下。
: 出現在下文中的主體﹕台灣人﹐是否能夠真的人格化為一個獨立完整的個人來分析看待﹖
: 何況這個群體還歷經了多次重大的歷史變動﹐還能夠被虛擬的想象為一個“台灣人”﹖
: 下面是引自你文章的話﹐
: １﹐日本人來台之前﹐台灣人對自己是"台灣人"仍普遍缺乏自覺
: ２﹐台灣人也普遍自覺自己是"日本的臣民"﹐一方面也自覺為"漢民族的後裔"﹐
: ３﹐台灣人歡欣鼓舞地迎接"中華民族"的代表政權--國民黨﹐高呼歡迎祖國﹐
: ４﹐台灣人對國民政府抱持不滿與隔閡﹐
: ５﹐是國民黨五十年的暴力統治﹐讓台灣人發展出"台灣國家意識"﹐
: 這五句話裡的台灣人﹐是一個虛構的想象共同體﹐這個共同體的想象基本勾勒了
: 具有“台灣國家意識”的台灣人的民族想象﹐也成了這些台灣人的民族立國訴求的來源。
: 類似於中國人在想象中﹐炎黃堯舜都是中國人﹐想象中的共同體是民族情緒的來源。
: 但可惜的是這個台灣人想象本身就是割裂族群的想象﹐把發生在不同歷史時期的
: 完全不同的人群強行嫁接﹐把相同時空中的不同立場的人群強行拋出認同﹐難道
: 構成國民政府就不是台灣人﹖要對國民政府抱持不滿與隔閡的才是﹖難道國民黨
: 就不是台灣人﹖這個想象中的台灣人實在隻是一個虛擬的想象而已。
: ※ 引述《guguan (yuan)》之銘言：
: : 宋楚瑜在清華說了一大堆關於台灣意識的說法
: : 從一個台灣史研究者的角度來看，
: : 只能套他自己的一句話：根本不對！
: : -------
: : 宋楚瑜的歷史分析大有問題
: : 首先他要搞清楚：什麼叫做"台灣意識"？什麼叫做"中國意識"？
: : 再者，群體認同的內涵是會隨時空、社會背景而轉變的，
: : 不是某個歷史經驗把它形成之後、就僵化了
: : 我們先把"台灣意識"分作兩種：
: : 1.自認為自己是"台灣人"，可名為"台灣人自覺意識"
: : 2.自認為自己是台灣這個國家的人，可名之為"台灣國家認同"
: : 同樣的，中國認同也可概分為"中國人自覺"與"中國國家認同"兩種
: : 我們先把宋楚瑜那些混亂、道聽途說的歷史資訊撇開，重新看台灣社會的歷史...
: : 台灣土地上的人自覺為"台灣人"並不是起於清代
: : 日本人來台之前，台灣人對自己是"台灣人"仍普遍缺乏自覺
: : 人往往自覺為村落、部落或族群的一員，移民者也慢慢退去對原鄉的認同
: : 於是構成開台、開基的信仰與祖先崇拜系統
: : 對原鄉的土地認同薄了，對台灣聚落的認同變強
: : 所以在1895年日本人攻台戰役當中，見到怯懦慌亂的清朝官吏、也有聚落型的豪強武力、
: : 也有引日軍入城的諸多地方仕紳，
: : 台灣人的政治判斷都是基於聚落認同出發。
: : 二十世紀近代化的過程裡，透過文字的普及化，市場、群體文化的交流，
: : 以及相對於一個外來、又無所不在的統治者時，才逐漸誕生"台灣人自覺"
: : 1920年代的政治運動裡普遍興起"台灣是台灣人的台灣"的訴求，就是最好的例子
: : 於是二十世紀"台灣人自覺意識"逐漸成形，也在各族群逐漸普及
: : 這是當年同為殖民地的全球各地共同的現象。
: : 而在"台灣人自覺意識"萌芽的同時，台灣人也普遍自覺自己是"日本的臣民"
: : 一方面也自覺為"漢民族的後裔"，
: : 在此同時，中國正進行國民革命，發展出五族共和、中華民族的論述
: : 部份台灣漢人也贊同中華民族的概念，自覺為"中華民族"的一份子，構成"中華民族自覺"
: : 但這些意識都是流動、多元的，在大戰爆發前並沒有明顯的矛盾與對立
: : 這個複雜多元的認同意識，由於戰後的政治重組而變化，
: : 台灣人歡欣鼓舞地迎接"中華民族"的代表政權--國民黨，高呼歡迎祖國，
: : 但經歷228事件、白色恐怖、長期的不民主，使台灣人對國民政府抱持不滿與隔閡，
: : 而1949年之後兩岸分治、對立，更逼使台灣人必須共同面對政治前途
: : 共同面對歷史宿命，使"台灣國家意識"迅速發展成形
: ﹕以下恕刪
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◆ From: 218.162.58.58
推 mysam:你不念法律真是可惜了:p 211.75.138.95 05/12
推 jeunder:說真的, 不推不行... :) 61.230.235.196 05/12
推 tonyselina:GOOD! 218.175.26.66 05/12
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作者: now (Not yet!) 看板: a-bian
標題: Re: [討論] 從宋楚瑜的胡說談起
時間: Thu May 12 22:35:52 2005
※ 引述《alexandres (亞歷山卓)》之銘言：
: ※ 引述《guguan (yuan)》之銘言：
: : 我們先把"台灣意識"分作兩種：
: : 1.自認為自己是"台灣人"，可名為"台灣人自覺意識"
: : 2.自認為自己是台灣這個國家的人，可名之為"台灣國家認同"
: : 同樣的，中國認同也可概分為"中國人自覺"與"中國國家認同"兩種
: 我認為台灣意識沒有這麼簡單，
: 你可不可以說說你是如何把台灣意識分成兩種的？
看來看去 連戰跟宋楚瑜的中國行
最後得到一個非常重要的結論
就是中華民國只能出現在墳場
http://news.yam.com/cna/china/200504/20050427910041.html
拜謁中山陵 連戰公開提中華民國
http://www.ettoday.com/2005/05/06/162-1786956.htm
宋楚瑜祭黃帝陵全文致詞三度提中華民國
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◆ From: 203.67.104.118
※ 編輯: now 來自: 203.67.104.118 (05/12 22:36)
推 npchen:推你的幽默感﹐哈 162.105.104.41 05/12
→ now:"宋胡會六共識 大陸讓步一中各表" 這就是證據~~ 203.67.104.118 05/12
推 aclock:是說以後可以在國際上表述中華民國了嗎？？ 220.143.158.96 05/12
推 now:應該吧 只要有墳墓就可以提中華民國了~~~ 203.67.104.118 05/12
推 NoTW:一個很幼稚的觀點！！！！！幼稚啊，幼稚。 220.173.2.132 05/12
推 now:這樣有算人參攻擊嗎?? 真想浸你水桶呢^^~~~~ 203.67.104.118 05/12
→ lalha:哈～～很貼切呢！ 61.31.133.5 05/12
推 tempid:點出重點了。 140.114.63.11 05/12