推 wetteland:如果要討論，除非像這篇般有內容才可 219.68.89.21 01/15
推 starcloud:真是好文 扁版的水準真是高啊 佩服 140.115.204.2 01/15
推 mamahow:這篇有好笑,講一堆543,事實上要講馬是好人 61.229.92.183 01/15
推 asbak:如果您要這樣想我也沒辦法-.- 61.216.82.241 01/15
推 Escarra:馬的問題應該是他自己造成危機，然後處理 218.166.35.144 01/15
→ Escarra:又失當，雙重打擊……XD 218.166.35.144 01/15
→ Escarra:其實第一時間他的下屬處理的還可以，但是 218.166.35.144 01/15
→ Escarra:馬英九很天才的讓這件事轉小為大變成危機 218.166.35.144 01/15
推 Gespenster:真的不能拿煙灰缸砸人？ 218.166.213.37 01/15
→ IAmFreeAndU:請問一下 "本文已結案"是什麼啊? 61.62.245.121 01/15
推 wetteland:就是建議不要回了呀.... 219.68.89.21 01/15
→ IAmFreeAndU:還可以回文嗎? 61.62.245.121 01/15
→ IAmFreeAndU:抱歉按錯了 請見諒 61.62.245.121 01/15
推 wetteland:還是可以回..不過不是很建議,請看公告 219.68.89.21 01/15
推 pfat123:三樓的有看完並理解嗎? 211.74.13.129 01/16
推 suyiself:推+1 219.84.10.216 01/16
推 windsis:我覺得是好文! 140.116.144.39 01/16
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作者: Escarra (還沒想到) 看板: a-bian
標題: Re: 今天的大話新聞
時間: Sun Jan 16 00:13:31 2005
※ 引述《asbak (look)》之銘言：
: 我認為此次馬英九的問題在於危機處理失當 而非行政程序失當
: 事實上醫療問題中的「公關床」、「藥價黑洞」、「特殊重症不保」的
: 問題早就由來已久 只是此時爆發而已
後兩項跟人球好像沒有什麼關係，公關床跟人球也未必有直接關係，
當然問題一直在那裡，可是現在扯出來感覺只是轉移焦點。
你所說的冰山，應該是聯合醫院的內部管理與將急救醫療加以整合的行政執行力問題。
: 為何這種其實很常見的冰山一角之浮現會在此次時機上造成如此的震撼
: 效應 這正證實了馬團隊的危機處理確實失當 並讓人窺見了馬團隊正
: 在遭受反對政治勢力的掏洗──而為何其原本受呵護的政、媒關係轉變
: 如此之大?──這可以讓我們思考到底這幾年間檯面下的政治上層、中
: 層結構 其隱藏的亂流是不是改變了其方向?
: 事實上 災難正是改革或除弊的良好動因 擁有事先洞見力者著實不多
: 在災難過後能保持穩定的人也在所少有
: 我們可以看到陳水扁總統在逐步升遷的過程中 漸漸地把個人財富的獲
: 取看得越來越重、自以為台獨是絕對趨勢而積極操作正名議題 結果遭
: 到了統派選票的反撲與中間選票的棄守
: 同樣的 馬英九市長的不沾鍋策略在過去是助力 今天卻是阻力、捷運
: 事件 局長不下台 人球事件 局長卻是轉檯擔任市立聯合醫院院長
: 這樣總總都顯示了 最俘人望的兩位藍綠政治精英 在面對權力時都難
: 脫人類惰性的命運──難以擁有洞見而自以為是、無法長久保持穩定而
: 希冀以穩定的模式因應一切──這便是我對此時事的看法
我覺得不太對耶，
你講阿扁的部分我覺得還蠻對的，但阿九顯然不是同理可證的情形。
要知道，陳水扁在當總統之後被自己人批評最多的，
就是他改革不足，而這的確是變了，一向主張改革，
以此為口號的民進黨在執政後變得越來越像國民黨，
這可以說是權力使人腐化。
但相反的，馬英九從過去到現在被批評的都一樣是不沾鍋手法，
到底權力給他帶來了什麼變化呢？至少在這樣的邏輯內是看不出來的，
原因也不難想像，他並不是現在才擁有權力，他有權力已經很久了，
而且他的處理方式一直沒有改變，因此，同樣的不沾鍋策略，
卻造成兩樣的結果，應該不是他個人在權力中無法保持清明，
而是外在環境變了。換言之，阿九沒有什麼變，變得是外面那個權力結構與邏輯。
至於為什麼變？我想跟這次總統大選選後馬英九在泛藍內部權力角力的位置有關，
在選前大家就在講馬立強不會全力輔選，
而台北、桃園、台中開出來的票也的確與這個說法相呼應。
選後馬英九又由於台北市長的角色而在泛藍的政治運動中成了半個反派，
跟親民黨可說是強烈的對比。
最後，眼光放到下次的大選，以及即將來臨的國民黨黨主席之爭，
馬英九在國民黨黨內本就可預期會有強大的阻力，王還有其他國民黨本土派都反他，
加上他跟永不放棄的宋之間那不言可喻的緊張關係，（有一陣子親民黨狂打馬家軍）
他在泛藍內部的朋友本就越來越少，如果沒有連的支持，
他就只能靠當年「主流派」留下來的舊勢力（其實也未必會全力支持他），
在這樣的權力結構下，對他當然越來越不利。
這次媒體對他的修理，某程度上可以看作是這樣權力結構的反映。
: 台北市的制度在台灣絕對是執牛耳或在平均水準之上的程度 而在此高
: 水準的情況下 按照比例法則與人類的不完美性 一定還是會有許多
: 的缺點與漏洞 何以其實很平常的冰山一角之浮現 會在不同情境之下
: 造成或強或弱的優劣評價 這評價的背後又點出了背後什麼深層的趨勢
: 流變 我想能夠看出箇中真諦才是讓自己不隨實沉浮、不隨人游轉的關
: 鍵 也是讓民主深化、走回政策研討的最重點 凡事若回歸了表面意氣
: 風發的批判和個人化、事件化的指涉的話 那麼就只能祈禱下一個冰山
: 浮現看看能不能夠再帶來新一次提昇的機會了
我想，你的期待很重要的責任是要落在媒體身上，
很難去期待民眾會自發性的深思這些議題，
如果我們的政治人物與媒體沒辦法帶動大家去想，
那麼大家永遠也不會去想。
尤其是要討論醫療分配的布局與其中政策並不是那麼容易的，
如果只是捷運公司面臨「可預期的大量人潮」居然沒有任何應變方案，
這種簡單到不行大家應該一看就知道問題出在坐在管理職的豬頭的事情，
居然都可以炒成是電扶梯的速度太快還是大家該不該左側通行，
那我們對這個社會集體的政策思辯能力又能期待多高？
那天王世堅把小孩子帶到市議會逼得捷運公司賠錢的畫面就是這樣，
明明那個父母的要求就很離譜，自己沒有把小孩子管好，
結果捷運公司當場只好乖乖認賠，這是什麼道理？這沒有道理，
可是大家已經不管道理了，反正議題已經被操作到這樣，
在電扶梯受傷的都算賺到。orz
回過頭來，人球事件不管是扯到健保，或是只一直罵仁愛醫院的一兩個人，
都是很有問題的議題處理方式，我們的媒體跟議員究竟在搞什麼？
最後，你原文最後一兩段的論點很好，謹表支持。
--
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◆ From: 218.166.35.144
推 suyiself:嗯...也支持你一下... 219.84.10.216 01/16
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作者: asbak (look) 看板: a-bian
標題: Re: 今天的大話新聞
時間: Sun Jan 16 01:00:39 2005
※ 引述《Escarra (還沒想到)》之銘言：
: ※ 引述《asbak (look)》之銘言：
: : 我認為此次馬英九的問題在於危機處理失當 而非行政程序失當
: : 事實上醫療問題中的「公關床」、「藥價黑洞」、「特殊重症不保」的
: : 問題早就由來已久 只是此時爆發而已
: 後兩項跟人球好像沒有什麼關係，公關床跟人球也未必有直接關係，
: 當然問題一直在那裡，可是現在扯出來感覺只是轉移焦點。
: 你所說的冰山，應該是聯合醫院的內部管理與將急救醫療加以整合的行政執行力問題。
我的意思是 在醫療界的冰山有許多許多 我舉出了公關床、藥價黑洞、特
殊重症不保等等例子 不是為了跟人球有直接關係 而是為了說明冰山之多
台北市立聯合醫院的內部管理 我覺得基本上並沒有錯 因為照著醫療文化
的慣性走 不管在台北市哪間醫院 邱小妹的結果都差不多 或者反而更有
可能是被轉到大台北地區某地區醫院然後就死亡了 成為單純的家暴事件
醫療體系的冰山是公關床、藥價黑洞、特殊重症不保...等等議題
對冰山之浮出所造成的撞擊事件作危機管理 其實是政客的詐騙、最不可取
的行為
然而治療這些冰山使其不浮出、消融或改道也只是治標而已
真正的重點是治癒這些冰山來源之南北極──也就是說：
1.台灣醫療界的醫師主導取向而壓抑其他醫療專業的情況
2.特權人士與有錢人家非法的的醫療資源不平等獲取優勢
(這裡我強調"非法的"不平等獲取是不好的
至於"合法的"不平等獲取是可接受且合理的)
3.醫療究竟屬於醫療保險抑醫療稅、從中央到地方對於全民健保的支
持並非是行政一體的態度而是政治利益爭奪的態度(如北高市拒繳
保費)
4.醫療管理偏重自家醫院體系內的財務健全與發展而忽略了整體協同
與醫療道德的涵養(如將醫院財務報表視做機密 不公開)
如果不能從根本的醫療文化面以醫師為尊 醫療管理面以財務導向為尚
政府施政以無法一體化 醫療保險制度頻臨破產卻不進行調節或轉向稅負
制度 那麼 我想醫療冰山只會"很豐富地"繼續存在 常常發生碰撞的小
插曲 以及偶爾變成大禍讓弱勢被害當事人突然變成最強勢的、當事基層
人員突然變成代罪羔羊毀敗一生、當事政治人物被大風吹而已
: : 為何這種其實很常見的冰山一角之浮現會在此次時機上造成如此的震撼
: : 效應 這正證實了馬團隊的危機處理確實失當 並讓人窺見了馬團隊正
: : 在遭受反對政治勢力的掏洗──而為何其原本受呵護的政、媒關係轉變
: : 如此之大?──這可以讓我們思考到底這幾年間檯面下的政治上層、中
: : 層結構 其隱藏的亂流是不是改變了其方向?
: : 事實上 災難正是改革或除弊的良好動因 擁有事先洞見力者著實不多
: : 在災難過後能保持穩定的人也在所少有
: : 我們可以看到陳水扁總統在逐步升遷的過程中 漸漸地把個人財富的獲
: : 取看得越來越重、自以為台獨是絕對趨勢而積極操作正名議題 結果遭
: : 到了統派選票的反撲與中間選票的棄守
: : 同樣的 馬英九市長的不沾鍋策略在過去是助力 今天卻是阻力、捷運
: : 事件 局長不下台 人球事件 局長卻是轉檯擔任市立聯合醫院院長
: : 這樣總總都顯示了 最俘人望的兩位藍綠政治精英 在面對權力時都難
: : 脫人類惰性的命運──難以擁有洞見而自以為是、無法長久保持穩定而
: : 希冀以穩定的模式因應一切──這便是我對此時事的看法
: 但相反的，馬英九從過去到現在被批評的都一樣是不沾鍋手法，
: 到底權力給他帶來了什麼變化呢？至少在這樣的邏輯內是看不出來的，
: 原因也不難想像，他並不是現在才擁有權力，他有權力已經很久了，
: 而且他的處理方式一直沒有改變，因此，同樣的不沾鍋策略，
: 卻造成兩樣的結果，應該不是他個人在權力中無法保持清明，
: 而是外在環境變了。換言之，阿九沒有什麼變，變得是外面那個權力結構與邏輯。
: 至於為什麼變？我想跟這次總統大選選後馬英九在泛藍內部權力角力的位置有關，
我講扁跟講馬的問題 敘述的句子是不同的
扁是被權力腐化 馬則是因循舊章 而這兩者都是人類墮落的模式之幾種
馬英九在捷運事件的處置失當 是造成人球冰山撞山之後迅速爆炸的主因之一
當然還有不變的馬團隊不犯錯心態跟處置 以及不沾鍋地讓基層醫師負責的可
惡「找替身」脫罪技術 這三點是人球事件變成大政治事件的主因
因著這危機 反馬勢力從內而外全面反撲 擁馬勢力也為了自保賣力攻擊
我所看到的感覺就是如此
最可憐的還是邱小妹跟被拉替身當水鬼的基層人員了
被親人暴力成傷 跟 被文化之惡質面無奈地拖著錯做事 我想這是人世間最
可悲的事情
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◆ From: 61.216.82.235
推 calsdark:為了重視醫德而賠錢?那還有人要開醫院? 220.138.78.115 01/16
推 asbak:醫院經營取向 走收支打平 跟 走利潤極大化 61.216.82.235 01/16
→ asbak:差異非常大 這正是提倡醫德與企業倫理的原 61.216.82.235 01/16
→ asbak:因吧 61.216.82.235 01/16
推 calsdark:去查察現在有幾家醫院賺錢吧 220.138.78.115 01/16
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作者: Escarra (還沒想到) 看板: a-bian
標題: Re: 今天的大話新聞
時間: Sun Jan 16 01:49:05 2005
※ 引述《asbak (look)》之銘言：
: ※ 引述《Escarra (還沒想到)》之銘言：
: : 後兩項跟人球好像沒有什麼關係，公關床跟人球也未必有直接關係，
: : 當然問題一直在那裡，可是現在扯出來感覺只是轉移焦點。
: : 你所說的冰山，應該是聯合醫院的內部管理與將急救醫療加以整合的行政執行力問題。
: 我的意思是 在醫療界的冰山有許多許多 我舉出了公關床、藥價黑洞、特
: 殊重症不保等等例子 不是為了跟人球有直接關係 而是為了說明冰山之多
: 台北市立聯合醫院的內部管理 我覺得基本上並沒有錯 因為照著醫療文化
: 的慣性走 不管在台北市哪間醫院 邱小妹的結果都差不多 或者反而更有
: 可能是被轉到大台北地區某地區醫院然後就死亡了 成為單純的家暴事件
如果是別間醫院我可能還會同意你的講法，反正踢皮球也不是一天兩天的事了，
但是「聯合醫院」的話，就很難同意了，畢竟聯合醫院跟一般醫院是不同的，
當初要把市立醫院變成「聯合醫院」，目的就是要整合分散的醫療資源，強化服務品質，
今天仁愛醫院說他們沒有辦法接，在聯合醫院的內部難道一家都找不到可以接的醫院嗎？
如果他們內部完全沒有這樣的整合機制，聯合醫院的意義何在？管理上怎麼會沒有問題？
更何況，有四五千張病床的聯合醫院裡面如果真的完全沒有床位，
台北市的其他醫院也都死光了嗎？急救醫療的整合真的完全沒有問題？
而且制度設計上本來就應該把醫院之間互踢皮球的情形考量進去並作一定程度的反制，
如果完全放任醫院這樣子惡搞而行政單位都沒有監督上的責任，
那人民可能也不太需要這樣的行政單位，因為對人民沒有幫助嘛！
而且我覺得你後半的講法很怪，怎麼會
「反而更有可能是被轉到大台北地區某地區醫院然後就死亡了」？
這跟現實中發生的情形完全扯不上關係啊，
現實中是整個大台北地區說一張病床都空不出來，所以轉到「台中」去了。
如果可以轉到大台北地區某地區醫院，就不會延誤那麼久，就可能救回來了不是嗎？
檢討這件事情如果不是基於這樣的前提，那根本也不必檢討醫院啊，
反正不管怎樣都一定會死嘛，轉到那裡有差嗎？話不是這麼說的。
最後，我前一篇文章已經提到一點點，要檢討就要針對事情個案來做檢討，
一個個案能反映出怎樣的問題，就優先檢討那個部分，能做多少是多少。
今天這件事情既然引發大家的關切，當然要就最核心相關的部分進行檢討改善，
最直接相關的緊急醫療整合問題不去談，次相關的急診處理流程與心態應否改進也不提，
一下子就扯到藥價黑洞那些很後面很後面的部分，除了模糊焦點，
甚至分散難得因為「事件」而聚集起來的改革潛在能量之外，
看不出來有什麼正面的意義。
對整個制度進行反省與思考，是政府、議員與學者們日常就該做的事情，
但針對個別事件的反應，不見得就非一定要從頭說起，
而且如果平常沒有做好準備，事到臨頭也說不出什麼東西出來，
東拉西扯只會把改革的契機消耗的更快。
（以下恕刪）
: 我講扁跟講馬的問題 敘述的句子是不同的
: 扁是被權力腐化 馬則是因循舊章 而這兩者都是人類墮落的模式之幾種
: 馬英九在捷運事件的處置失當 是造成人球冰山撞山之後迅速爆炸的主因之一
: 當然還有不變的馬團隊不犯錯心態跟處置 以及不沾鍋地讓基層醫師負責的可
: 惡「找替身」脫罪技術 這三點是人球事件變成大政治事件的主因
: 因著這危機 反馬勢力從內而外全面反撲 擁馬勢力也為了自保賣力攻擊
: 我所看到的感覺就是如此
好吧，從你的文章裡面看不太出來你是用不同的邏輯在分別敘述這兩個人的不同，
至少我看不出來。不過，我覺得你這樣講並沒有把真正的問題點出來，
因循舊章並不一定是錯的或是墮落的，
人類依照過去既有的經驗行事可以說幾乎是本能也是智慧的表現，
差別只在你是學到好的還是壞的，是走在正確還是錯誤的道路上。
因此馬的問題並不是他因循舊章，而是他所因循的舊章本來就有潛在的問題，
只是過去因為外在權力結構的關係一直沒有爆發，
當外在權力結構不再那樣支持他的時候，
斷尾就再也不能求生了。
捷運事件本來已經應該夠讓馬知道這個警訊，
但是當人球事件發生，而且張的處理一開始還算聰明的時候，
馬卻讓人意外的表現得非常糟，
把一個本來是轉機的事件（好好處理甚至可以一掃捷運事件的不良影響），
變成十足十的危機，因循舊章到這裡就變得可笑，
舊章適用的環境已不再，馬卻毫無所覺。
果然上帝要使一個人毀滅，必先使其瘋狂，
當馬市長脫口而出：「不會太晚啊，她一直都在昏迷嘛！」的時候，
這個道理又再一次的得到印證。
--
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◆ From: 218.166.35.144
推 Heyhi:推一個 218.175.24.111 01/16
推 yolohung:好文一定要推的啦～ 140.113.23.110 01/16
推 bmount:大推!!!!!!!!!! 140.112.4.240 01/16
推 newkermit:大推喔 140.112.30.37 01/16
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作者: asbak (look) 看板: a-bian
標題: Re: 今天的大話新聞
時間: Sun Jan 16 10:03:01 2005
※ 引述《Escarra (還沒想到)》之銘言：
: ※ 引述《asbak (look)》之銘言：
: 如果是別間醫院我可能還會同意你的講法，反正踢皮球也不是一天兩天的事了，
: 但是「聯合醫院」的話，就很難同意了，畢竟聯合醫院跟一般醫院是不同的，
: 當初要把市立醫院變成「聯合醫院」，目的就是要整合分散的醫療資源，強化服務品質，
: 今天仁愛醫院說他們沒有辦法接，在聯合醫院的內部難道一家都找不到可以接的醫院嗎？
首先 要知道的是
台北市立聯合醫院是一家由原本的仁愛、和平....等多家台北市立醫院整編而成
而這些醫院們整合前原本都不是醫學中心 是整合之後才擠上醫學中心資格的
以聯合醫院成軍至今的時間並不長來看
這家"組合醫院"是不可能完成"企業併購綜效"的 因為時間還不夠
之所以要聯合就是因為要整合分散的市醫 而市醫們之前的評價並不高
我之所以說若邱小妹沒有被轉到太誇張的台中地區(因為台北的醫療資源跟醫療技術
毋寧是不需要台中支援吧?!) 便會在大台北地區轉院然後死亡 這是因為如此較為
合理 台北的醫院本來就是最多、最好的 但是很可惜以邱小妹的身家來說 只可
能轉到其他的地區醫院或二流的醫學中心 自然在沒有錢就沒有好醫療的限制之下
當然只能成為植物人或死亡 成為沒有媒體關注、沒有新聞話題性價值的單純家庭
暴力個案 只會在警察、法學、社會學研究的某項專題中的一個case
批判成軍為期甚短的台北市立聯合醫院 沒有床位協調能力 沒有床很不可思議
這觀點並不一定正確 因為市醫的資源整合時間還不夠達到發揮企業縱效 反而
還處在企業合併初期的新舊系統轉換之無效率時期 而聯合市醫的前身諸多市醫
們的醫療能力 本來也就不夠 發生邱小妹到市醫急診然後就得轉診後送的事情
在所多有 並不為因為聯合市醫通過了醫學評鑑就能夠一步登天
很抱歉 除非事情跟我有關係 否則我很冷血
: 如果他們內部完全沒有這樣的整合機制，聯合醫院的意義何在？管理上怎麼會沒有問題？
: 更何況，有四五千張病床的聯合醫院裡面如果真的完全沒有床位，
: 台北市的其他醫院也都死光了嗎？急救醫療的整合真的完全沒有問題？
: 而且制度設計上本來就應該把醫院之間互踢皮球的情形考量進去並作一定程度的反制，
: 如果完全放任醫院這樣子惡搞而行政單位都沒有監督上的責任，
: 那人民可能也不太需要這樣的行政單位，因為對人民沒有幫助嘛！
: 而且我覺得你後半的講法很怪，怎麼會
我覺得以台北醫療資源之豐富 台北醫療技術之水準
將病人轉院到台中 是令人憤怒的關鍵 除了EOC機制出了問題之外
其他大型醫學中心如台大之類的為何不收病人 這才是最該批判的
倉促而成的EOC以事實證明是失效了 但是大台北地區老牌、強牌的各大公、私立
醫學中心們的醫德與管理體制又發揮了什麼功能?這不也該是必須檢討的一環嗎?
: 「反而更有可能是被轉到大台北地區某地區醫院然後就死亡了」？
: 這跟現實中發生的情形完全扯不上關係啊，
: 現實中是整個大台北地區說一張病床都空不出來，所以轉到「台中」去了。
: 如果可以轉到大台北地區某地區醫院，就不會延誤那麼久，就可能救回來了不是嗎？
如前述 如果可以轉到大台北地區某地區醫院 就不會有媒體關注 邱小妹沒錢
就註定只能用低水準但可接受的治療 得不到超額資源的邱小妹只能選擇奇蹟、植
物人 以及死亡
: 檢討這件事情如果不是基於這樣的前提，那根本也不必檢討醫院啊，
: 最後，我前一篇文章已經提到一點點，要檢討就要針對事情個案來做檢討，
: 一個個案能反映出怎樣的問題，就優先檢討那個部分，能做多少是多少。
: 今天這件事情既然引發大家的關切，當然要就最核心相關的部分進行檢討改善，
: 最直接相關的緊急醫療整合問題不去談，次相關的急診處理流程與心態應否改進也不提，
: 對整個制度進行反省與思考，是政府、議員與學者們日常就該做的事情，
: 但針對個別事件的反應，不見得就非一定要從頭說起，
: 而且如果平常沒有做好準備，事到臨頭也說不出什麼東西出來，
: 東拉西扯只會把改革的契機消耗的更快。
: （以下恕刪）
政策只要事件化、個案化
就只會浪費危機的轉機性 把改革的契機消耗的更快
這就是我一直很冷眼看待世事的原因
對整個制度進行反省與思考，是政府、議員與學者們日常就該做的事情
而尤其危機發生之後更應該去重視
但是針對個別事件的反應如果不從頭說起 只能讓制度繼續從根本製造新的個別事
件出來 針對個別事件的過度反應 只會讓社會的總體資源灌注在個人 從而造成
資源的排擠和無效率
我只是想提供不同的觀點 不想跟風去做個人批判、事件批判
: 因循舊章並不一定是錯的或是墮落的，
: 人類依照過去既有的經驗行事可以說幾乎是本能也是智慧的表現，
: 差別只在你是學到好的還是壞的，是走在正確還是錯誤的道路上。
: 因此馬的問題並不是他因循舊章，而是他所因循的舊章本來就有潛在的問題，
: 只是過去因為外在權力結構的關係一直沒有爆發，
: 當外在權力結構不再那樣支持他的時候，
: 斷尾就再也不能求生了。
這點我贊成 這也是我想要表達但表達地不清楚的地方^^
--
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◆ From: 61.216.82.27
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作者: Escarra (還沒想到) 看板: a-bian
標題: Re: 今天的大話新聞
時間: Sun Jan 16 10:27:07 2005
※ 引述《asbak (look)》之銘言：
: ※ 引述《Escarra (還沒想到)》之銘言：
: : 如果是別間醫院我可能還會同意你的講法，反正踢皮球也不是一天兩天的事了，
: : 但是「聯合醫院」的話，就很難同意了，畢竟聯合醫院跟一般醫院是不同的，
: : 當初要把市立醫院變成「聯合醫院」，目的就是要整合分散的醫療資源，強化服務品質，
: : 今天仁愛醫院說他們沒有辦法接，在聯合醫院的內部難道一家都找不到可以接的醫院嗎？
: 首先 要知道的是
: 台北市立聯合醫院是一家由原本的仁愛、和平....等多家台北市立醫院整編而成
: 而這些醫院們整合前原本都不是醫學中心 是整合之後才擠上醫學中心資格的
: 以聯合醫院成軍至今的時間並不長來看
: 這家"組合醫院"是不可能完成"企業併購綜效"的 因為時間還不夠
: 之所以要聯合就是因為要整合分散的市醫 而市醫們之前的評價並不高
: 我之所以說若邱小妹沒有被轉到太誇張的台中地區(因為台北的醫療資源跟醫療技術
: 毋寧是不需要台中支援吧?!) 便會在大台北地區轉院然後死亡 這是因為如此較為
: 合理 台北的醫院本來就是最多、最好的 但是很可惜以邱小妹的身家來說 只可
: 能轉到其他的地區醫院或二流的醫學中心 自然在沒有錢就沒有好醫療的限制之下
: 當然只能成為植物人或死亡 成為沒有媒體關注、沒有新聞話題性價值的單純家庭
: 暴力個案 只會在警察、法學、社會學研究的某項專題中的一個case
這個case是那麼難的case，以致於不是一流的醫學中心就沒辦法治嗎？
若是如此，那仁愛也沒有辦法治吧，畢竟如你所說，市醫的評價本來並不高，
那討論仁愛有沒有床，甚至台北其他醫院有沒有床都沒有意義，
因為有辦法治的醫院算算也不過就那幾間最大的一級醫學中心，
應該找他們開刀才對。可是從現在一般的反應看來並非如此。
我想邱家的身家多少現在不是討論的重點，聯合醫院、EOC跟台北地區各醫院，
並不是因為邱家的身家太低所以不接這個case，而且我們還有健保吧？
因此，你的這一段裡面有兩個前提我沒辦法同意，
一個是沒有錢就沒有好醫療，忽視健保的存在以及各醫院不願意接案的真正原因，
另一個是轉到台北地區其他地區醫院就會死，
這跟我們目前接觸到該個案的處理可能性的資訊不合，
各醫院不接的原因並非他們沒有能力，而是沒有意願。
: 批判成軍為期甚短的台北市立聯合醫院 沒有床位協調能力 沒有床很不可思議
: 這觀點並不一定正確 因為市醫的資源整合時間還不夠達到發揮企業縱效 反而
: 還處在企業合併初期的新舊系統轉換之無效率時期 而聯合市醫的前身諸多市醫
: 們的醫療能力 本來也就不夠 發生邱小妹到市醫急診然後就得轉診後送的事情
: 在所多有 並不為因為聯合市醫通過了醫學評鑑就能夠一步登天
: 很抱歉 除非事情跟我有關係 否則我很冷血
我是不認為聯合醫院連這一點都沒做到可以原諒啦，
如果這一點都沒做到，那為什麼可以通過醫學評鑑？又為什麼可以掛牌？
要以企業合併來做例子也不是不行，但公司合併後打出來的名號卻做不到，
那該公司的信譽本來就會受影響，
因此小心謹慎的公司不會這麼快就大肆宣傳自己合併後的能力，
聯合醫院既然大呼小叫說自己很行，就負擔做到如自己所說很行的義務，完全合理。
: 我覺得以台北醫療資源之豐富 台北醫療技術之水準
: 將病人轉院到台中 是令人憤怒的關鍵 除了EOC機制出了問題之外
: 其他大型醫學中心如台大之類的為何不收病人 這才是最該批判的
: 倉促而成的EOC以事實證明是失效了 但是大台北地區老牌、強牌的各大公、私立
: 醫學中心們的醫德與管理體制又發揮了什麼功能?這不也該是必須檢討的一環嗎?
這一點我完全同意，也就是我所說的整合緊急醫療資源以及處理急診的程序與態度問題，
可惜你之前幾乎沒有提到。
: : 「反而更有可能是被轉到大台北地區某地區醫院然後就死亡了」？
: : 這跟現實中發生的情形完全扯不上關係啊，
: : 現實中是整個大台北地區說一張病床都空不出來，所以轉到「台中」去了。
: : 如果可以轉到大台北地區某地區醫院，就不會延誤那麼久，就可能救回來了不是嗎？
: 如前述 如果可以轉到大台北地區某地區醫院 就不會有媒體關注 邱小妹沒錢
: 就註定只能用低水準但可接受的治療 得不到超額資源的邱小妹只能選擇奇蹟、植
: 物人 以及死亡
邱小妹現在得到媒體關注跟超額資源了，她的選擇有變多嗎？
其實我不知道你這樣子講到底想要點出什麼問題。
: : 檢討這件事情如果不是基於這樣的前提，那根本也不必檢討醫院啊，
: : 最後，我前一篇文章已經提到一點點，要檢討就要針對事情個案來做檢討，
: : 一個個案能反映出怎樣的問題，就優先檢討那個部分，能做多少是多少。
: : 今天這件事情既然引發大家的關切，當然要就最核心相關的部分進行檢討改善，
: : 最直接相關的緊急醫療整合問題不去談，次相關的急診處理流程與心態應否改進也不提，
: : 對整個制度進行反省與思考，是政府、議員與學者們日常就該做的事情，
: : 但針對個別事件的反應，不見得就非一定要從頭說起，
: : 而且如果平常沒有做好準備，事到臨頭也說不出什麼東西出來，
: : 東拉西扯只會把改革的契機消耗的更快。
: : （以下恕刪）
: 政策只要事件化、個案化
: 就只會浪費危機的轉機性 把改革的契機消耗的更快
: 這就是我一直很冷眼看待世事的原因
: 我只是想提供不同的觀點 不想跟風去做個人批判、事件批判
想提供不同觀點很好，不過你誤會我所講的個案處理的原則了，
那並不是把「政策個案化、事件化」，而是就個案所突顯的部分優先處理，
不然，誰都知道冰山那麼大塊，但大家現在關心的是這個個案，
所以應該把能量先集中在這類個案如何能夠不再發生，
論述扯得太遠會讓注意力分散，這應該是常理。
以上。
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◆ From: 218.166.35.144
推 alubababa:說得不錯 同意 203.203.4.152 01/16
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作者: asbak (look) 看板: a-bian
標題: Re: 今天的大話新聞
時間: Sun Jan 16 10:27:20 2005
※ 引述《Escarra (還沒想到)》之銘言：
: ※ 引述《asbak (look)》之銘言：
: 現實中是整個大台北地區說一張病床都空不出來，所以轉到「台中」去了。
: 如果可以轉到大台北地區某地區醫院，就不會延誤那麼久，就可能救回來了不是嗎？
: 檢討這件事情如果不是基於這樣的前提，那根本也不必檢討醫院啊，
: 反正不管怎樣都一定會死嘛，轉到那裡有差嗎？話不是這麼說的。
: 最後，我前一篇文章已經提到一點點，要檢討就要針對事情個案來做檢討，
: 一個個案能反映出怎樣的問題，就優先檢討那個部分，能做多少是多少。
: 今天這件事情既然引發大家的關切，當然要就最核心相關的部分進行檢討改善，
: 最直接相關的緊急醫療整合問題不去談，次相關的急診處理流程與心態應否改進也不提，
: 一下子就扯到藥價黑洞那些很後面很後面的部分，除了模糊焦點，
: 甚至分散難得因為「事件」而聚集起來的改革潛在能量之外，
: 看不出來有什麼正面的意義。
我覺得在此一事件上
醫院當然應該檢討 尤其是聯合醫院
不過在檢討時 應該檢討的是市醫聯合制度的缺陷 而非神經外科總醫師的醫德
在責任追究上 應該批判急診科中層主管、市醫高層主管的責任 而非因循醫療
文化的基層醫師(雖說總醫師比起R也滿大的了)
不可以將政治責任、行政責任與醫療責任 全部堆積由基層人員超額負擔
也不可以只追究市立聯合醫院而不檢討大台北大大小小二三十家醫院甚至健保制度
事實上既然有全民健康保險局這統整全台各醫院資料的機構 為何卻放任EOC失效
不覺得奇怪嗎?為什麼既有的健保制度無法轉換成EOC的良好基底?
也許會覺得我牽拖的太多了
但我認為基本上邱小妹事件的責任 就只是家暴虐待子女的父親、協調人員轉診台
中的荒謬 以及日後馬團隊高層人員的危機管理失敗 責任應該就單純追究這三點
至於批判市醫、EOC體系甚至其他有的煤的醫療文化 那應該用事後補救的「非責
任追究、非民刑法罪責、非行政處分」態度來看待 這樣子的心態才算健全
媒體 我想是邱小妹過度熱心的救星 但卻是被批判無醫德的基層總醫師的壓迫者
媒體的關懷與嗜血是一體兩面 我覺得膚淺的媒體只能在救一個可憐人的同時 又
順便殺一個無辜者 為何只見媒體批判醫療卻不見媒體先對醫療專業下工夫去做了
解再合宜地作批評?我想媒體以後也得對基層醫療人員所蒙受的不堪負起責任 否
則媒體也不過是「新聞工作者」而非「無冕王」的角色了
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◆ From: 61.216.82.27
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作者: asbak (look) 看板: a-bian
標題: Re: 今天的大話新聞
時間: Sun Jan 16 10:51:22 2005
※ 引述《Escarra (還沒想到)》之銘言：
: ※ 引述《asbak (look)》之銘言：
: 這個case是那麼難的case，以致於不是一流的醫學中心就沒辦法治嗎？
: 若是如此，那仁愛也沒有辦法治吧，畢竟如你所說，市醫的評價本來並不高，
我的意思不是這樣
這個case是很難的案例 所以需要一流的醫學中心來醫治
但是很可惜的是 沒有錢、沒有關係 就沒有好醫療
只能轉到二三流的醫院、只能在一流醫學中心接受二三流醫師的治療
: 那討論仁愛有沒有床，甚至台北其他醫院有沒有床都沒有意義，
: 因為有辦法治的醫院算算也不過就那幾間最大的一級醫學中心，
: 應該找他們開刀才對。可是從現在一般的反應看來並非如此。
我一直想講的就是這點
除了追究市醫之外 更應該追究大台北二三十家的大醫院為何不肯收、沒床位?
一直追究、鎖定仁愛醫院跟EOC 只是讓這些北區大醫院逍遙涼快罷了
從沒看到北區的大醫院院長們願意抽空出來組織一個醫療資源協調會談的新聞
媒體與醫院是不是該被批判?這就是我想說的
光究責是不夠的 更應該把責任現縮到最相關人員而非基層人員 更應該把制度
的重新檢視與修正從究責踏伐的氣氛中解脫出來 才能回歸理性以彌補更多潛在
的人球事件
: 我想邱家的身家多少現在不是討論的重點，聯合醫院、EOC跟台北地區各醫院，
: 並不是因為邱家的身家太低所以不接這個case，而且我們還有健保吧？
: 因此，你的這一段裡面有兩個前提我沒辦法同意，
: 一個是沒有錢就沒有好醫療，忽視健保的存在以及各醫院不願意接案的真正原因，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
就算是健保制度的總額預算有支援到邱小妹
沒有錢、沒有關係 就沒有好醫療 因為資源分配的模式本來就是讓病人享有
合適醫療密度的治療 而非最佳醫療密度的治療 邱小妹若沒有成為人球 當然
只能選擇接受可以解除危機但不能漂亮痊癒的結果
我們還有健保吧？為什麼不能把資源投注在邱小妹這類的重症病患 讓他們獲得
最佳的醫治?這種論調的背後 意味著放任讓某些受媒體關注的弱勢者排擠掉其他
更多更廣的弱勢者的苦難 如此而已
這世界的可憐人總不只邱小妹一家一人 全民健保也不是慈善事業而是健康保險
: 另一個是轉到台北地區其他地區醫院就會死，
: 這跟我們目前接觸到該個案的處理可能性的資訊不合，
: 各醫院不接的原因並非他們沒有能力，而是沒有意願。
就算轉到台北地區 也不可能獲得最優醫療團隊的治療
這從台北地區各醫院不接邱小妹以至於造成人球事件的「醫院管理心態與文化」現
況與事實來看 我覺得我說的很合理
: 我是不認為聯合醫院連這一點都沒做到可以原諒啦，
: 如果這一點都沒做到，那為什麼可以通過醫學評鑑？又為什麼可以掛牌？
: 要以企業合併來做例子也不是不行，但公司合併後打出來的名號卻做不到，
: 那該公司的信譽本來就會受影響，
聯合醫院不需原諒 但是基層醫師不應該被追打
重點在此 責任應該由中高階管理人跟基層犯錯者擔負
除此之外 沒錯的基層人員不應該負責 或者負超過其責的責任
: 因此小心謹慎的公司不會這麼快就大肆宣傳自己合併後的能力，
: 聯合醫院既然大呼小叫說自己很行，就負擔做到如自己所說很行的義務，完全合理。
: : 我覺得以台北醫療資源之豐富 台北醫療技術之水準
: : 將病人轉院到台中 是令人憤怒的關鍵 除了EOC機制出了問題之外
: : 其他大型醫學中心如台大之類的為何不收病人 這才是最該批判的
: : 倉促而成的EOC以事實證明是失效了 但是大台北地區老牌、強牌的各大公、私立
: : 醫學中心們的醫德與管理體制又發揮了什麼功能?這不也該是必須檢討的一環嗎?
: 這一點我完全同意，也就是我所說的整合緊急醫療資源以及處理急診的程序與態度問題，
: 可惜你之前幾乎沒有提到。
深層的醫師為尊的文化 醫療管理的財務導向 政府行政的無法一體
正是整合緊急醫療資源以及處理急診的程序與態度問題的根源
我自然不可能在我個人的每篇文章中強調到每一點 若有遺漏 請包含
: : 如前述 如果可以轉到大台北地區某地區醫院 就不會有媒體關注 邱小妹沒錢
: : 就註定只能用低水準但可接受的治療 得不到超額資源的邱小妹只能選擇奇蹟、植
: : 物人 以及死亡
: 邱小妹現在得到媒體關注跟超額資源了，她的選擇有變多嗎？
: 其實我不知道你這樣子講到底想要點出什麼問題。
我想要點出媒體已經不追究施暴者──邱爸爸的責任
以及媒體的責任──配合馬團隊高層找基層醫療人員當替死鬼的搶新聞行為
還有其他許多許多的東西(請看我之前的文章)
: : 政策只要事件化、個案化
: : 就只會浪費危機的轉機性 把改革的契機消耗的更快
: : 這就是我一直很冷眼看待世事的原因
: : 我只是想提供不同的觀點 不想跟風去做個人批判、事件批判
: 想提供不同觀點很好，不過你誤會我所講的個案處理的原則了，
: 那並不是把「政策個案化、事件化」，而是就個案所突顯的部分優先處理，
: 不然，誰都知道冰山那麼大塊，但大家現在關心的是這個個案，
: 所以應該把能量先集中在這類個案如何能夠不再發生，
: 論述扯得太遠會讓注意力分散，這應該是常理。
: 以上。
嗯 你的想法有些是我沒想到的
感謝你願意參予討論並指證我思慮的缺陷 謝謝
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◆ From: 61.216.82.27
推 alubababa:這次事件 讓人看到要多黑暗阿有多黑暗阿.. 203.203.4.152 01/16
推 onedollar:健保啊，很多人說一年看不到幾次感冒幹麻 61.231.132.98 01/16
→ onedollar:要健保，並不是每個人都甘願拿去付重症患 61.231.132.98 01/16
→ onedollar:者的，他們希望能夠使用健保而又不吃虧吧? 61.231.132.98 01/16
推 ljlj:感冒不保 健保雙漲 萬一十多年後健保垮了 140.112.41.45 01/16
→ ljlj:那就...... 140.112.41.45 01/16
推 onedollar:不用時多年後才用的到，不小心的意外就可 61.231.132.98 01/16
→ onedollar:已使用到健保啊... 61.231.132.98 01/16
推 ljlj:總覺得一定有什麼嚴重的問題在吃保費... 140.112.41.45 01/16
→ ljlj:不光是藥價的問題... 140.112.41.45 01/16
推 onedollar:重症患者就很吃保費了，比如洗腎一週三次 61.231.132.98 01/16
→ onedollar:一次健保給付四千多點，該患者一樣一個月 61.231.132.98 01/16
→ onedollar:交600元保費，他的錢誰攤？不就是大家嗎？ 61.231.132.98 01/16
推 HsinTai:健保到底是保什麼? @@ 61.64.89.5 01/16
→ HsinTai:跟一般疾病傷害險的差別在哪? 61.64.89.5 01/16
推 harrygp:感冒不保.有得等.都免費打感冒疫苗了 218.163.160.47 01/16
→ allure1:要不是吵成這樣 恐怕邱小妹不會受到如此 61.62.33.190 01/16
→ allure1:等級的醫療資源 61.62.33.190 01/16
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作者: bigmoun (123) 看板: a-bian
標題: Re: 今天的大話新聞
時間: Sun Jan 16 10:55:38 2005
※ 引述《asbak (look)》之銘言：
: 我覺得在此一事件上
: 醫院當然應該檢討 尤其是聯合醫院
: 不過在檢討時 應該檢討的是市醫聯合制度的缺陷 而非神經外科總醫師的醫德
: 在責任追究上 應該批判急診科中層主管、市醫高層主管的責任 而非因循醫療
: 文化的基層醫師(雖說總醫師比起R也滿大的了)
: 不可以將政治責任、行政責任與醫療責任 全部堆積由基層人員超額負擔
現在把所有的責任全部推到基層人員的是誰？記者？民眾？還是台北市政府？
今天又有新的消息，說是這三個醫師的責任，責任最重的是林姓醫師。
因為他們沒有到場會診。
這是什麼情況，之前看的的消息是視訊看診是張衍所推行的。
那為何又把沒到場會診的行為當成是重大缺失。
是依照規則執行的醫師有錯，還是制訂這個規則的高層有錯。
: 也不可以只追究市立聯合醫院而不檢討大台北大大小小二三十家醫院甚至健保制度
: 事實上既然有全民健康保險局這統整全台各醫院資料的機構 為何卻放任EOC失效
: 不覺得奇怪嗎?為什麼既有的健保制度無法轉換成EOC的良好基底?
: 也許會覺得我牽拖的太多了
說真的，從捷運事件和這個邱童事件其實根本吵不起來，
只要事情第一時間肯承認錯誤就可以讓事情不至於擴大。
然而為何這兩件事情到後來吵的沸沸揚揚，
不就是這兩件事情在發生的第一時間都為了要掩飾錯誤。
然後說謊。最後這個謊言被揭穿，民怨才爆發。
這是誰的問題。
: 但我認為基本上邱小妹事件的責任 就只是家暴虐待子女的父親、協調人員轉診台
: 中的荒謬 以及日後馬團隊高層人員的危機管理失敗 責任應該就單純追究這三點
: 至於批判市醫、EOC體系甚至其他有的煤的醫療文化 那應該用事後補救的「非責
: 任追究、非民刑法罪責、非行政處分」態度來看待 這樣子的心態才算健全
: 媒體 我想是邱小妹過度熱心的救星 但卻是被批判無醫德的基層總醫師的壓迫者
: 媒體的關懷與嗜血是一體兩面 我覺得膚淺的媒體只能在救一個可憐人的同時 又
: 順便殺一個無辜者 為何只見媒體批判醫療卻不見媒體先對醫療專業下工夫去做了
: 解再合宜地作批評?我想媒體以後也得對基層醫療人員所蒙受的不堪負起責任 否
: 則媒體也不過是「新聞工作者」而非「無冕王」的角色了
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失憶 是生物個體對於創痛
無法承受 卻又無法逃避的一種生存機制
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◆ From: 220.130.152.175
※ 編輯: bigmoun 來自: 220.130.152.175 (01/16 10:56)