北投纜車規格 棄台就中

[wetteland (微風依舊)]

馬英九真是不管什麼都要中國化呀....

http://www.libertytimes.com.tw/2005/new/apr/29/today-t1.htm

北投纜車規格 棄台就中

〔記者陳璟民、林美芬、王昶閔、王孟倫╱台北報導〕

招標中的「北投線空中纜車計畫」ＢＯＴ案，民間團體昨天質疑，台北市政府採用的
路線寬度，不依我國既有的較嚴格標準，卻採中華人民共和國的寬鬆規範，「中國化
」之外還擅自「窄化」，路寬縮減超過四公尺，也有藉此縮減整體開發面積以逃避環
境影響評估之嫌，同時造成地面民眾安全上的疑慮。

這個ＢＯＴ案預定六月三日開標，先前已通過經建會審查；經建會官員解釋，當初也
曾質疑路線寬度的安全距離問題，但經建會的角色只是「政策性審查」，工程細部技
術問題，原則上完全尊重主辦單位台北市政府的專業。

揭發弊端的是台北市八頭里仁協會，他們為表達新北投居民反北纜的立場，還特製「
北纜對外說明簡報」，大爆內幕，並稱將訴諸司法追究此事。

八頭里仁協會指出，經濟部民國六十九年公佈「架空索道」國家標準，明訂「空中纜
車」是使用閉鎖車廂載運旅客及貨物的索道設施，且規定纜車的路線寬（工程界稱為
「路權寬」，可視為纜車通行的地面安全區域）十五至十六點零二一公尺。

協會說，可惡的是，台北市政府聲稱我國早年標準無後續修訂，與現行技術有落差，
逕行採用中國「客運架空索道安全規範」，路權寬只要十點九一至十一點九零二公尺
的標準，而制定北投纜車線的路權寬十一公尺，但日前簽約的日月潭纜車ＢＯＯ案，
也是採行我國既有的路寬規定，台北市政府顯然是託詞。

台北市新工處長莊武雄則稱，纜車路線的路權寬度只訂十一公尺，是因現在纜車系統
水準比以往進步，不需要留設到十五、十六公尺之多。新工處副總工程司許正平也稱
，纜車路線的路權寬度大小，與纜柱高度、索距、擺度等因素息息相關，日本箱根、
神戶纜車的建設環境與北投纜車最相近，但日本並未規範路權寬，北市雖參考中國的
纜車標準，純粹是以工程考量。

八頭里仁協會另表示，依我國標準，路權寬度乘以纜線長度（四點八公里）所得面積
，加上場站、纜柱及周邊腹地的總開發面積，為十二點零八公頃，超過十公頃，依法
須辦環境影響評估；但市府選用中國標準，總開發面積才九點八七五六公頃，取巧免
除環評。

環保署綜合計畫處科長蔡玲儀則稱，環境影響評估法中無「纜車」這項，只能視同遊
樂區，根據北市府多年來送到環保署的資料，北投纜車案的開發面積不足十公頃，當
時環保署便建議無須環評。

陽明山國家公園管理處企劃課長叢培芝表示，民國八十七年陽管處曾委託中央營建顧
問社對興建北投纜車一案，進行初步規劃與評估，當時評估數套系統，其中一套路權
寬度最窄，為十至十一公尺。

他說，後來北投纜車興建改為陽管處與北市府合作，市府聘請中華顧問工程司評估，
還是建議這套系統，認為對環境生態影響最小，未來ＢＯＴ廠商不一定有更智慧的做
法。

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◆ From: 219.68.88.222
推 hyper5:市府到底是想幹嘛?
推 sshsshssh:這不只是技術問題 我國國家標準被馬市府拋棄了
推 weitaivictor:1.窄化 是指窄化軌道寬度 並不是窄化規範
→ weitaivictor:這邊用"窄化"是不是很容易因發誤會?
→ weitaivictor:2中國大陸 已經有建設&使用纜車的經驗
→ weitaivictor:多參考別人的經驗 是不是比自己盲目亂搞
→ weitaivictor:來的好? 這好比一個人打拳練武 一開始有師
→ weitaivictor:父指導 比過盲目亂揮 重新體悟來的好
→ weitaivictor:3.規部法規就規避法規 只要能規避法規
→ weitaivictor:他能更容易達成他的目的對他來說有什麼不好
→ weitaivictor:當然如果你能指責 法規定的不科學
→ weitaivictor:要強制接受環評的 應該小於十頃 那又另當別
→ weitaivictor:論~
→ weitaivictor:這如同 假若大關刀 能規避法規
→ weitaivictor:那大部分的泛綠 還不是都能接受
推 lefan:但窄化的目的是為了躲環境評估 就非常不能讓人接受
推 konigtw:躲環評...原則上沒什麼問題,只是地點太重要...
→ konigtw:報導的媒體更重要...環評常常是卡住工程的環節
推 sshsshssh:工程經不起環評的考驗嗎?什麼叫躲環評沒問題
→ sshsshssh:為了替馬市長護航 環保和法律都可以放一邊?
推 konigtw:要考驗當然好,他們願意在小於標準下自願環評更好
→ konigtw:看一下後續發展吧~畢竟消息來源是孳蚰啊...
→ sshsshssh:自由在市政問題上不會刻意打馬 看報紙不要膚淺
→ sshsshssh:如果是政治性議題 自由會批馬是很正常的
→ konigtw:當然不會只是從"市政"看,要看看有沒有"中"元素
→ konigtw:畢竟我們還沒有自己的一套標準,參考對象就成新聞
→ weitaivictor:有本事過環評 有本事躲環評 都是本事
→ weitaivictor:你能保證 環評過 那群協和會的就同意興建?
→ weitaivictor:且為了這個 把纜車面積蓋大 把斷面取寬
→ weitaivictor:不也是 違背了 環評本身位了追求環保的原旨
推 beefsoup:如果自由時報要打馬,就不會報導台北市新工處長
→ beefsoup:及台北市新工總工程司的話了.
→ beefsoup:konigtw,你別看到自由時報就先預設了立場.
→ neoiverson:老實說我覺得北投見纜車很鳥 根本不需要
→ strongfish: 原po是阿瓜
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作者: eslite12 (recta sequi) 看板: proma
標題: Re: 北投纜車規格 棄台就中
時間: Fri Apr 29 12:42:07 2005

※ 引述《wetteland (微風依舊)》之銘言：
→ weitaivictor:2中國大陸 已經有建設&使用纜車的經驗
→ weitaivictor:多參考別人的經驗 是不是比自己盲目亂搞
→ weitaivictor:來的好? 這好比一個人打拳練武 一開始有師
→ weitaivictor:父指導 比過盲目亂揮 重新體悟來的好
台灣的標準叫"盲目亂搞"? 工程界(八頭里仁協會理事長是中央大學土木系教授)不認同
您要說拜託拿點有意義的證明

→ weitaivictor:3.規部法規就規避法規 只要能規避法規
→ weitaivictor:他能更容易達成他的目的對他來說有什麼不好
→ weitaivictor:當然如果你能指責 法規定的不科學
→ weitaivictor:要強制接受環評的 應該小於十頃 那又另當別
→ weitaivictor:論~
他的目的是什麼?

2000年9月台北市政府新工處的說明叫"解決陽明山交通問題" 但早在1989年同一份規劃
在陽管處委託RHAA顧問公司的研究中 就已經說不可行了

而事實上只要大家想想 陽明山交通的問題是卡在哪 是因為道路不夠大條公車不夠多嗎?
其實就交通局的研究並不是(特別在北投到陽明山這線) 問題是出在山仔後的道路系統
特別是文大校內與校外道路交接的混亂

這只是交通問題 至於文化問題 環境問題 還有更重要的安全問題 經濟效益問題
沒有任何一項可以通過檢視

→ weitaivictor:這如同 假若大關刀 能規避法規
→ weitaivictor:那大部分的泛綠 還不是都能接受
大關刀本來就沒違法 不信您拿刑法典翻一下 拿沒開封的關刀有哪條的構成要件合致?

→ weitaivictor:有本事過環評 有本事躲環評 都是本事
→ weitaivictor:你能保證 環評過 那群協和會的就同意興建?
→ weitaivictor:且為了這個 把纜車面積蓋大 把斷面取寬
→ weitaivictor:不也是 違背了 環評本身位了追求環保的原旨
八頭里仁協會代表了北投地區大半民意 就是不同意的話你能有意見嗎?
當然你會說建設跟別的地方的居民有關 不過在市政府的計劃書裡面
明明白白的就寫著唯一的目標是"解決北投跟陽明山的交通問題"

而且 假如你以為環評只包括"環保" 你應該沒看過環評法 也沒親身參與過環評會

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◆ From: 192.192.35.238
推 occupy:大大又在電小白了   辛苦了
推 neoiverson:你完全點出一些人的無知
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作者: eslite12 (recta sequi) 看板: proma
標題: Re: 北投纜車規格 棄台就中
時間: Fri Apr 29 23:13:40 2005

※ 引述《weitaivictor (唸經濟 好幸福￾ ￾  Ｉ》之銘言：
: : 台灣的標準叫"盲目亂搞"? 工程界(八頭里仁協會理事長是中央大學土木系教授)不認同
: : 您要說拜託拿點有意義的證明
: 那 請問你拿的 有意義的證明 是拿一個土木系教授 來說明你的意義與證明?
: 工程界 是拿實證實例 來服人 不是拿一個頭銜 來服人
: 拿一個斷面不能改小的理由出來 或是大陸相關規定 不符合北投纜車現實狀況的理由
: 不是比較像意義與證明?

今天自由的全文就有附示意圖了 而且法規不當應該是要修法
台北市政府可以帶頭違法? 可以自由選擇法律應否遵守?


: : → weitaivictor:3.規部法規就規避法規 只要能規避法規        218.164.7.105 04/29
: : → weitaivictor:他能更容易達成他的目的對他來說有什麼不好   218.164.7.105 04/29
: : → weitaivictor:當然如果你能指責 法規定的不科學            218.164.7.105 04/29
: : → weitaivictor:要強制接受環評的 應該小於十頃 那又另當別   218.164.7.105 04/29
: : → weitaivictor:論~                                        218.164.7.105 04/29
: : 他的目的是什麼?
: : 2000年9月台北市政府新工處的說明叫"解決陽明山交通問題" 但早在1989年同一份規劃
: : 在陽管處委託RHAA顧問公司的研究中 就已經說不可行了
: : 而事實上只要大家想想 陽明山交通的問題是卡在哪 是因為道路不夠大條公車不夠多嗎?
: : 其實就交通局的研究並不是(特別在北投到陽明山這線) 問題是出在山仔後的道路系統
: : 特別是文大校內與校外道路交接的混亂
: : 這只是交通問題 至於文化問題 環境問題 還有更重要的安全問題 經濟效益問題
: : 沒有任何一項可以通過檢視
: 請問 整篇文 原文 自由時報頭版的那篇原文
: 討論的是交通問題? 交通需求? 文化問題? 安全問題? 經濟效益問題?
: 或許 你可以考慮開新的討論文 來討論上述問題 找喜歡看你表演的板友來討論

表演? 其實版友說不定是想看您出醜啊:)

: 但是這篇原文 根本就沒有討論那些問題
: 搞個大雜燴打鍋炒 反而淹沒了主題?
: 講A扯B拉C 文不對題~

唷 你自己先說"他能更容易達成他的目的對他來說有什麼不好" 我只是告訴您
他的目的的達成剛好是站在剝削台北市民跟台灣環境的立場上

: : → weitaivictor:這如同 假若大關刀 能規避法規               218.164.7.105 04/29
: : → weitaivictor:那大部分的泛綠 還不是都能接受              218.164.7.105 04/29
: : 大關刀本來就沒違法 不信您拿刑法典翻一下 拿沒開封的關刀有哪條的構成要件合致?
: 如果你同意大關刀沒有違法 所以大關刀ok
: 那一個改瘦的纜車 避開了環評 一樣是沒有違法(這句話不代表原版纜車過不了環評)
: 這樣纜車 是不是也是ok?

法律明定了纜車斷面標準 法律沒禁止帶著關刀走來走去

: : → weitaivictor:有本事過環評 有本事躲環評 都是本事         218.164.7.105 04/29
: : → weitaivictor:你能保證 環評過 那群協和會的就同意興建?    218.164.7.105 04/29
: : → weitaivictor:且為了這個 把纜車面積蓋大 把斷面取寬       218.164.7.105 04/29
: : → weitaivictor:不也是 違背了 環評本身位了追求環保的原旨   218.164.7.105 04/29
: : 八頭里仁協會代表了北投地區大半民意 就是不同意的話你能有意見嗎?
: 不同意興建 就直接說不同意興建 把反對的理由講清楚
: 何必在那邊 要環評阿 要ooxx什麼又什麼的
: 如果反對的理由 就是環境評估
: 那如果環評過了 就不要在ooxx什麼又什麼的

就說你最好先去看一下環評法 環評作業要點 還有民間團體在其中的角色
不要還搞不清楚就亂開口

: : 當然你會說建設跟別的地方的居民有關 不過在市政府的計劃書裡面
: : 明明白白的就寫著唯一的目標是"解決北投跟陽明山的交通問題"
: : 而且 假如你以為環評只包括"環保" 你應該沒看過環評法 也沒親身參與過環評會
: 哈哈 你的最後一句話有某板的風格 句型...
: "你應該不知道XX" 或是 "你應該不懂什麼叫做XX"
: 厲害你就講 反正很多人想看你表演

既然您愛出醜 我就多說一句好了

環評在我國環境法制中不管是EIS還是後來的EIA 包括的內容都是"整體環境"
並不只有"環境保護" 包括交通安全地質等等都在其中(所以有人前段話又跌股了)
你那句"環評本身為了追求環保的原旨"就是錯的

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◆ From: 218.167.208.128
推 sayin:只有一個教授反對也沒什麼吧 審查會也有一堆學者
→ sayin:如果能過得了審查會 也間接表示那些學者認同
→ sayin:不過這個案子流程是跑到哪了?
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作者: eslite12 (recta sequi) 看板: proma
標題: Re: 北投纜車規格 棄台就中
時間: Fri Apr 29 23:18:30 2005

※ 引述《sayin (                       )》之銘言：
:  確實是這樣
:  工程界要拿實證實例來說明
:  畢竟同領域的專家
:  對於同件事情的看法也會南轅北轍
: 請問RHAA公司現在還在嗎
: 我找不到該公司相關簡介

拜託做點功課 你去咕狗打那四個字母會跑的第一項
就是該公司官網 找不到是怎麼找不到法?
http://www.rhaa.com/pages/homeframe.html

規劃書請自行向陽管處洽詢 沒有人會把它放在網路上

最後 依照現行環評法 公聽會其實是事後說明
事前的是開發單位(北市府新工處)自行辦理
而且每次市政府都很丟臉

報告完畢

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◆ From: 218.167.208.128

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作者: eslite12 (recta sequi) 看板: proma
標題: Re: 北投纜車規格 棄台就中
時間: Sat Apr 30 12:38:31 2005

※ 引述《sayin (                       )》之銘言：
::  拜託做點功課 你去咕狗打那四個字母會跑的第一項
::  就是該公司官網 找不到是怎麼找不到法?
::  http://www.rhaa.com/pages/homeframe.html
: 原來是外國的公司
: 難怪我找國內關鍵字沒有找到
: 國內現在專做類似案件的顧問公司已經很多了
: 技術能力上面也很成熟
: 1989年的報告已經有15年以上了
: 拿一份15年前的報告有點難服人

15年前同一份規劃書 被顧問公司認定無法解決交通問題 15年後陽明山交通流量增加了
難道交通問題卻突然解決了?  ꐊ
: 而且工程機械上面技術的進步
: 15年是一個很長的時間
: 時空背景也有所變動
: 所以建議重做一份報告再評估一次

同上 不要模糊焦點 工程進步並未發生在解決交通問題上 也沒進步在對地震跟地熱的防護
假如還是一樣經過斷層地熱 卻又一樣不能解決交通問題 那北投纜車那麼一大筆錢
到底是要花來幹嘛?

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◆ From: 61.224.79.10
推 lytton:馬市長的馬團隊不就是故意要規避還評嗎？ @_@
推 sayin:環評不可能逃掉的 只有技術性過關吧
環評國內逃掉的一大堆 例如陽明山上最大違建文大新體育館就是用"整建"名目逃避
另外很多體育設施都會切割公園與運動場面積以逃避10公頃限制
又如許多大型社區開發往往會分別請領建照

多的是呢 怎麼會不可能逃掉?!

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◆ From: 192.192.35.238

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作者: eslite12 (recta sequi) 看板: proma
標題: Re: 北投纜車規格 棄台就中
時間: Sat Apr 30 22:17:41 2005

※ 引述《sayin (                       )》之銘言：
: ※ 引述《eslite12 (recta sequi)》之銘言：
: : 15年前同一份規劃書 被顧問公司認定無法解決交通問題 15年後陽明山交通流量增加了
: : 難道交通問題卻突然解決了?  ꐊ: 應該這麼說吧
: 15年前的技術不足以克服問題
: 15年後或許可以克服相關問題

拜託要討論問題看仔細點 RHAA是做交通與都市計畫的
而北纜的問題就是它根本沒辦法達成目標
(任何東西都有風險 但沒必要風險大又達不成目標)
這跟技術進不進步並沒有關係
跟陽明山的車流量有沒有減少比較有關係 交通局的統計
答案是沒有減少 還增加了

: 又或者15年前開路就可以解決交通問題
: 現在連徵地都不行 只能找最差方案來解決
: 任何一切都是有可能的ㄚ
: 但是15年前的評估報告預測出幾年後的方向
: 15年前引用的工程技術與現在落差多大

相關的研究報告一堆 具體數字也一堆 問題是你連看都沒看過
只會詞窮在那邊可能來可能去 不是很可笑嗎?

: 現在的技術有沒有能力克服現在民眾質疑的問題
: 15年後的現在 北投地區的問題在哪裡
: 是否仍如15年前的報告一樣的問題又或者更嚴重

原來斷層跟地熱都在十五年間消失了啊

: : 同上 不要模糊焦點 工程進步並未發生在解決交通問題上 也沒進步在對地震跟地熱
: : 的防護
: : 假如還是一樣經過斷層地熱 卻又一樣不能解決交通問題 那北投纜車那麼一大筆錢
: : 到底是要花來幹嘛?
: 工程進步並不是專門解決交通問題
: 而是克服工程技術問題
: 只是克服了技術上的限制
: 能夠選擇的方案更多了
: 現在纜車的進步能不能克服上述的問題
: 有沒有方式避開
: 如果不建纜車是否有更好的建議可以解決交通問題
: 這是我建議重新做一份評估的想法

為什麼你連自己去找資料都不做 就跑上來打高空?

至於交通問題 為什麼要解決? 陽明山堵車就都市發展來說 好處可是很多的

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◆ From: 218.160.57.88

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作者: eslite12 (recta sequi) 看板: proma
標題: Re: 北投纜車規格 棄台就中
時間: Sun May  1 00:16:04 2005

※ 引述《sayin (                       )》之銘言：
◆ From: 61.224.79.10
推 eslite12:陽管處說沒辦法市府要硬蓋 結果你要叫陽管處
→ eslite12:想辦法幫市府解套 會不會太好笑
推 sayin:重做本報告 評鑑報告再沒過 而且是最新的 這樣理由
→ sayin:不是更好嗎
推 eslite12:你到底懂了沒 原報告執行機關根本與此案無關
推 sayin:小弟不在乎哪個機關重做報告阿 我只想看新的研究
→ sayin:報告 只有政府單位才出的起這種顧問錢寫報告阿
假如有環評的話 市府就得做一份規劃書來供環評委審查
可是一來市政府並不想送環評
(這種問題很多的案子 環評委通常都不敢做決定會一直延會)
二來是就算送了環評 市政府做的規劃書還是不能當唯一證據
因為開發事業機關會送 表示他們希望做 這就已經預設結論了
至於環評委的審查結論 其實意義並不大 有影響的只是結果

要真的重新討論 除非市長不把北纜興建當成施政目標
要求相關機關 特別是非工務機關重新做評估 可是這在現況下
是不可能的

事實上 馬市長在北投區區民座談會時 還說過"我以為北投人都想要蓋纜車"
當然啦 他的大樁腳阿棋的鬼魂應該還是很想蓋吧
至於活著的北投區二十多萬區民呢? 對市長而言 這不重要

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◆ From: 218.160.57.88

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作者: neoiverson (無限) 看板: proma
標題: Re: 北投纜車規格 棄台就中
時間: Sun May  1 00:44:32 2005

以前住北投十幾年了
乙點也不覺得北投需要蓋纜車
不過也難怪啦
英名的馬市長在石牌承德路7段那邊
非常體貼的蓋了一作幾千問的無障礙天橋
都沒什麼人在用 真的無障礙呢
所以在花點錢讓包商有點事做
順便花點預算 以免讓人說沒在做事
北投很需要沒人走的千萬天橋
當然也很需要不知道能幹麻的纜車啊
可能是2年前颱風時北投磺港溪頭一遭淹水
馬英九怕了 弄點纜車來用用
以免到時候哪天北投哪邊又淹水了
北投居民才可以坐坐纜車逃到山上避難啊
這是很有先見知明的



※ 引述《eslite12 (recta sequi)》之銘言：
: ※ 引述《sayin (                       )》之銘言：
: ◆ From: 61.224.79.10
: 推 eslite12:陽管處說沒辦法市府要硬蓋 結果你要叫陽管處      218.160.57.88 04/30
: → eslite12:想辦法幫市府解套 會不會太好笑                  218.160.57.88 04/30
: 推 sayin:重做本報告 評鑑報告再沒過 而且是最新的 這樣理由    61.224.79.10 04/30
: → sayin:不是更好嗎                                         61.224.79.10 04/30
: 推 eslite12:你到底懂了沒 原報告執行機關根本與此案無關      218.160.57.88 04/30
: 推 sayin:小弟不在乎哪個機關重做報告阿 我只想看新的研究      61.224.79.10 05/01
: → sayin:報告 只有政府單位才出的起這種顧問錢寫報告阿        61.224.79.10 05/01
: 假如有環評的話 市府就得做一份規劃書來供環評委審查
: 可是一來市政府並不想送環評
: (這種問題很多的案子 環評委通常都不敢做決定會一直延會)
: 二來是就算送了環評 市政府做的規劃書還是不能當唯一證據
: 因為開發事業機關會送 表示他們希望做 這就已經預設結論了
: 至於環評委的審查結論 其實意義並不大 有影響的只是結果
: 要真的重新討論 除非市長不把北纜興建當成施政目標
: 要求相關機關 特別是非工務機關重新做評估 可是這在現況下
: 是不可能的
: 事實上 馬市長在北投區區民座談會時 還說過"我以為北投人都想要蓋纜車"
: 當然啦 他的大樁腳阿棋的鬼魂應該還是很想蓋吧
: 至於活著的北投區二十多萬區民呢? 對市長而言 這不重要

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◆ From: 211.75.139.44

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作者: eslite12 (recta sequi) 看板: proma
標題: Re: 北投纜車規格 棄台就中
時間: Sun May  1 13:31:22 2005

※ 引述《azip ()》之銘言：
:   纜車不錯啊
:   香港太平山的纜車不知賺了多少外國人的錢呢 (18XX年就弄個纜車了)

香港沒有地熱 香港地質結構穩定 更重要的是
太平山下停車空間很足夠

新北投站附近有哪裡可以當轉運空間的?
啊然後最好是蓋條纜車就會有一堆人來搭
不要笑死人

對了 一張票快300喔

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◆ From: 218.160.68.16
推 azip:太平山下的停車空間那有足夠，倒是大眾交通很優
推 eslite12:這就算足夠了