Re: [建議] 有關國發院土地一事

作者asbak (look)

看板a-bian

標題Re: [建議] 有關國發院土地一事

時間Mon Oct 17 11:28:24 2005

※ [本文轉錄自 KMT 看板] 作者: asbak (look) 看板: KMT 標題: Re: [建議] 有關國發院土地一事時間: Wed Aug 24 02:27:38 2005 ※ 引述《linmengkai (lmk)》之銘言： : 民進黨立委一在為原地土陳情 : 說甚麼國民黨要還人家土地 : 有關此事 : 汎藍支持者有必要了解此一事件真實性 : 該土地為國民黨當年向該地土買下 : 當然現在的市價一定比當年的價格還高 : 所以地土就不甘願 : 就說國民黨用不當手法取得 : 此不當手法就如同2004年總統大選一樣 : 兩顆子彈促成總統當選資格的疑慮 : 但司法判決結果已出臚 : 汎綠也一在要求國民黨遵重司法判決 : 如今國發院土地一事 : 我們也煩請民進黨遵重司法 : 今天國發院的土地就法的立場 : 就是國民黨的 : 請民進黨的支持者不要在鬧了 : 如果要還國發院的話 : 那你們先把總統一職還給連戰吧唉被記了一個警告好吧那我認真地回吧一、國發院土地當初的取得是否不當我沒有直接證據但是憑著國民黨本來就有很嚴重的不當黨產問題我個人的直觀就是認為當中有秘辛否則原地主不會出來力爭也許對國民黨來說被污衊的可能性是有的但是沒辦法這種不當黨產的污名不是一朝一夕在野五年了新選出的黨主席還得老調重彈針對黨產這塊宣示要積極整理我想國發院土地以至於其他很多國民黨的爭議財產其取得的正當性應該藉此整理過程徹底地重新檢視一番國民黨的黨產很多是不當取得這路人皆知又取得當時是黨國威權體制許多的受害當事人不敢吭聲以求一家安泰等到李登輝總統開始宣示國家賠償、二二八道歉之時甚至到民進黨當政之後受害人才有機會和勇氣來爭取被巧取豪奪掉的權利與財產可是卻不免碰到幾個問題一是證據被湮沒、惡意毀棄二是法律規定的追訴時效已過三是當事人已死、證人散失、當事後代難以管窺全貌四是國民黨、親民黨的總和政治力量今仍在立法院佔有強勢地位對國民黨不當黨產盡可以全力護航不要把國民黨黨產都說得一片合法取得法院沒有判決移交就是正當取得喪失追訴時效、缺乏積極事證並不代表其取得之初就合情合理更多的情況是利用「無法可據、無案可查、無由可訴」的法律漏洞去規避責任請不要忘了從剿匪到解嚴這50年間國民黨政府是個威權政府是個威權政府二、右述是兩回事：不當黨產 vs 319槍案自導自演請不要做不當聯結邏輯上根本沒意義一是先後次序不當黨產在先槍擊案在後二是政府體制不當黨產產生於威權政體槍擊案發生在民主政體三是戒嚴與否不當黨產的背景是長期戒嚴槍擊前後則均無戒嚴四是當事安危不當黨產受害者均身涉險境槍擊案正副總統亦同反觀國民黨候選人僅受政治傷害全無性命之憂亦得立刻提出訴訟五是法治備否不當黨產至今法制不備槍擊案則有刑事、選舉相關法規可資適用並非槍擊案導致國發院土地是否不當黨產之爭議而是此爭議早就存在槍擊案亦非因國發院土地爭議而引來殺機且至今動機雖不明兩者間仍亦全無干係槍擊案法院因無積極事證證明是自導自演況且正副元首受傷是實故其判決駁回國、親兩黨之訴合情、合法、合理國發院土地以至於國民黨龐大的不當黨產許多不是法院無判決而是時效消滅的問題是法院只能被動審理而不能主動宣判的問題是政黨財產法制不備的問題是戰爭時代的歷史遺留難以完全公義公正的問題法院沒有做出國民黨必須歸還土地的判決很多時候是因為威權體制轉型民主體制所留下的諸多接軌漏洞所造成的而非真的就合法理不當黨產不會因為槍擊案的合法判決而自動成就其正當性因為兩者間根本就沒有任何適切的邏輯關係、因果關係與類比關係三、總統職位是國家名器是由選票堆疊而成不容私相授受「請民進黨的支持者不要在鬧了如果要還國發院的話那你們先把總統一職還給連戰吧」上面這句話令人憤怒民主國家的運作不是這樣子不當黨產的歸還竟然要以總統職位交換給一黨一人這種想法真令人感到可悲凡事要憑理說話不然的話只會自取其辱國發院土地也許可以利用訴訟技術由國民黨繼續合法持有與處分但是其正當性永遠存疑除非國民黨向法院提出申請確認其正當性並獲正面答覆否則省省吧誰都知道國民黨執政50年來都做了些什麼爛事民主憲政就是票票等值政府民選而非私相授受在沒有新的事證和法院判決之前陳水扁二就總統職當之無愧倒是連戰當初副總統兼任行政院長不無可議之處四、不當黨產不解決其正當性而執著於法院沒有宣判不當國民黨究竟要不要重新執政? 國民黨黨產不信託不當黨產不歸還不跳脫319槍擊案的亂談不反省到底憑什麼讓選民回籠...... 省省吧不打掃國民黨50年來自己替自己搭的威權小屋之層層污垢老是只會說別人都是用騙的自己拿的、所作所為的都是「合法」的我不知道最近國民黨新選出來的馬主席宣示說2008年前要把黨產處問題理好其目的何在?用心何在? 黨產如果沒問題幹麻做這些無聊的宣示? 馬主席最近所說的比照 linmengkai板友所說的我想應該內容是不一樣的、認知是不一樣的、高度也是不一樣的國民黨想要拿回執政權就得要反省就得要改革就得要自己挖除自己身上的膿瘡而不是用ok繃隨便地貼一下然就說我沒事、我沒生病相信我我可以幫你開車畢竟很多事情是國民黨自己惹出來的該還的債終究要還逃的了一時逃不了一世難道總是要摸著越來越空的荷包被人指著鼻子喊他是小偷嗎? 當鴕鳥是不可能逃避天敵的毫無警覺心的度度鳥的下場就是最好的警惕我不是來謾罵的而是要告訴您正確的觀念國民黨要想要在政治上、選舉上扭轉局勢就必須在黨產上有所犧牲不管這黨產合不合法、正不正當政治本來就是等價交換而且在本質上國民黨本來就是穩賺不賠不當黨產本來就是巧取豪奪來的不過是把不當黨產還回去這麼一個動作就可以賺得「改革、清新」的美譽如此方便的無本生意都不願意做、不懂得做我真不知道該說什麼別老是用「為反對而反對」的對抗邏輯「民進黨如此所以國民黨也可以」的龜縮自衛來思考事情畢竟現在沒有政治本錢的是國民黨而不是民進黨有威權包袱的是國民黨不是民進黨不當黨產也是個老掉牙的「常識」了國發院土地既然有立委替前地主發聲管他是不是民進黨的立委有立委出面就表示內情不單純在法院尚未做出確認國民黨是合法取得國發院土地的判決之前看看國民黨過去50年來的行事作風說這塊爭議土地是不當黨產沒什麼好懷疑或質疑的如果不換個腦袋深切反省國民黨到底還要不要重新執政啊? 還要繼續當個歡樂相挺的支持者去支持虛擬悲情的國民黨嗎? 悲情台灣跟愛台灣的口號都快要退流行了說最近覺得民進黨越來越不像樣了但是看看國民黨才剛開始「黨代表直選中常委」?! 我覺得我寧願投廢票也不會支持泛藍政黨每天扮「319大家一起說他是賊」的家家酒不膩嗎? 我媽嚇鄰居小孩的鬼故事還比較有真實感哩至少阿飄存在的種種說法讓我覺得還比較有可信度鬼故事畢竟是有市場的 ---------------------------------------------------------------- 我也懶得再說了要就噓爆我吧-.- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.167.77.193

推 AsukaL:好文，推一個220.141.173.142 08/24

推 jma306:（我沒有直接證據..我個人的直觀就是認為當中有秘220.141.121.140 08/24

推 qianxin:精彩,有料多了 61.223.64.251 08/24

→ jma306:辛）一開始就擺明要寫感想文220.141.121.140 08/24

推 tetsuro:好文，謝謝指教。 61.230.102.88 08/24

推 x11:推好文140.109.191.180 08/24

推 kevinfan:推,就算是感想文也寫的比二樓好多了 219.86.45.40 08/24

推 tonyselina:好文被亂 XD 218.163.106.76 08/24

推 come:好文，但是我看不懂，所以收錄精華區民進黨的思想精 163.23.212.5 08/24

推 adamant:推第四點前兩行 210.67.131.45 08/24

推 jcnsb:好文! 140.122.26.114 08/24

推 Linama:好文 222.157.80.82 08/25

-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.112.85.211 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: asbak (look) 看板: a-bian 標題: Re: [建議] 有關國發院土地一事時間: Mon Oct 17 11:28:40 2005 ※ [本文轉錄自 KMT 看板] 作者: asbak (look) 看板: KMT 標題: Re: [建議] 有關國發院土地一事時間: Wed Aug 24 11:32:42 2005 ※ 引述《linmengkai (lmk)》之銘言： : : 一、國發院土地當初的取得是否不當 : : 我沒有直接證據但是憑著國民黨本來就有很嚴重的不當黨產問題 : ~~~~~~~~~~~~ : Q1.你有甚麼直接證據來證明國民黨的資產是不當黨產嗎?還是聽人家說的呢? : : 我個人的直觀就是認為當中有秘辛否則原地主不會出來力爭您的問題我沒時間詳看也沒能力一一回覆不過您說之前批評我在寫感想文>< 想想其實也沒錯嗯好吧反正閒著無聊上網找資料就先從網路來找找看有沒有東西可以加強我言論的理性成分結果滿驚訝的找到幾個資料豐富的參考網站：全民監督黨產改革聯盟(首頁) http://www.money.org.tw/index.asp 1995民進黨立委提名人黃煌雄先生的網路競選文宣 http://twrf.formosa.org/election/index.htm 下面我就試著先用一些嚴謹度低、資料可性度差的網路參考資料拼湊一下大家看看就算了 ------------------------------------------------------------------------ 一、黨產中有是否不當取得之爭議的清單關於國民黨不當黨產的取得模式、爭議情況等來龍去脈黃煌雄先生有篇文章可借為總介紹之用：揭開國民黨黨產的真面目(黃煌雄) http://twrf.formosa.org/election/kmt2.htm#5 全民監督黨產改革聯盟的資料中有詳細的不當黨產清單摘錄如下：(抱歉我不確定能否讓bbs自動做出網址連結><) 接收日產 http://www.money.org.tw/5_sorts/sort11.htm 贈與取得 http://www.money.org.tw/5_sorts/sort21.htm 廉價買得 http://www.money.org.tw/5_sorts/sort31.htm 強占取得 http://www.money.org.tw/5_sorts/sort41.htm 其他特權 http://www.money.org.tw/5_sorts/sort51.htm 這兩個網站的背景應該是偏綠或民進黨支持的兩個網址似乎也有類似「關係企業」的感覺又其資料似乎侷限在民國84~89年算過時的資料了因為撰文者背景傾向與資料的過時這是不太好的資料但算做得滿清楚倒是真的只是不知道這些清單解決的進度如何? 又國發院土地爭議由來已久以前似乎是革命實踐院土地爭議? 總之不管怎樣這筆土地爭議至少在上兩網站的資料上有紀錄而這兩個網站的資料都有五、六年了誠然是筆有政治與道德瑕疵的爭議物業官司應該還在纏訟中或者政府應該有編入不當黨產清查的計畫裡面 -------------------------------------------------------------------------- 二、不當黨產是個爭議性很大的議題不是輕鬆用「一切合法」就可一語帶過的這裡有許多的搜尋引擎的網址台灣搜尋引擎大集合 http://www.tgsc.com.tw/taiwan-all-search/ 抓幾個比較大的搜尋引擎隨便找用「不當黨產」為關鍵字今天(2005.08.24)找到的項數如下： www.yahoo.com.tw 不當黨產搜尋結果約149,000個，以下為21 - 30個，共花0.50秒 www.google.com.tw 約有75,900項符合不當黨產的查詢結果，以下是第 1-10項。共費0.30 秒。 www.openfind.com.tw Openfind網頁搜尋找到 17 篇相關網頁 www.sina.com.tw 已搜尋有關不當黨產的網頁。...........PS:用sina找不到答案是0項 http://gais.cs.ccu.edu.tw/ 在網頁中, 關於不當黨產共有 2032 項搜尋結果 www.todo.com.tw 約有 12900 項符合不當黨產的查詢結果，以下是第 1-10 項。共費 0.535342 秒。 http://www.yam.com/ 共找到 3920個，目前顯示 1 - 10 筆可以看出不當黨產的相關網頁有數千筆到十萬筆之多要說完全沒有瑕疵、沒有爭議一切合法是不可能在1秒之內搜尋出幾千筆文章的 ps:我不知道為什麼sina連一篇資料都找不到連國民黨發佈的、說明黨產一切取得合法的聲明都找不到真奇怪! -------------------------------------------------------------------------- 三、關於國民黨的改革網路上有建議國民黨轉型改造之方向(國家政策研究基金會陳華昇) http://www.npf.org.tw/PUBLICATION/IA/094/IA-B-094-008.htm 大家可以參考看看(不過其中9點黨產只佔了1點篇幅也很少就是了) 國民黨黨產的處分可以只為了緩解黨工優退、薪資給付的壓力而不顧其長期以來是「不當取得」的社會刻板印象但是為了國民黨好或是為了國民黨壞您可以有自己不同的意見我不能多說什麼因為我自己也不是什麼人物沒什麼影響力或信譽去指點別人什麼大家看看就好 -------------------------------------------------------------------------- 四、回到感想文 (1)不當的不只國民黨黨產還有國民黨派生集團的黑色資產也該一併追討我認為除了不當黨產還有不當家產從國民黨派生出來的政治世家、派系、社團組織、公司行號不當取的的資產應該不少現在大家都集中火力在國民黨的黨產其實應該還有很多並非黨產但仍舊屬不當取得的部份散落在各種利益團體之中國民黨自2000年選後其持有資產大幅度縮水讓人不禁懷疑有脫產之嫌哪有可能這些錢5年間就消耗到連黨工薪水的發放都成難題的? 這是我個人覺得很有討論空間的地方每次看到「蔣家遺族基金」的新聞我就很反感蔣家已經那麼有錢了為什麼國民黨這個由黨員繳黨費支持的政黨要針對特定的有錢家族做補助? 總之對於蔣家的資產還不見高分貝的查察與批判似乎都被有心人刻意地掩蓋掉了另外我個人在猜也許也會有「不當國產」的問題不知道有沒有部分政府機關的資產也是不當取得但是在2000年國民黨敗選時來不及被國民黨帶走關於這點我只是個猜想畢竟以前黨國不分政府也曾經是共犯 (2)可以漠視黨產的道德瑕疵黨產畢竟也只是國民黨各種爭議的一端但是泛藍的您所漠視就是泛綠的我所重視沒有辦法解釋國民黨的改革決心其實際行動在那裡是不可能拿到我的選票的 (3)歷史問題有時候很殘酷我覺得應該用妥協的方式來解決黨產問題有法律證據可判國民黨敗訴的黨產固然應該要全數如額歸還(也許還要包含賠償金) 但是喪失追訴時效或證據不足但在道德上有瑕疵的部份國民黨則可以主動提出歸還或補償的動作來表示善意國民黨可以提出不等比例的無償歸還計畫還10%總比都依法不還但永遠背負道德原罪的情況來的好國民黨中常委都能夠改革由黨代表投票選舉了(離真正的黨員直選尚有差距故不稱之直選) 主動地、部分地用協商方式來處理黨產之不當取得道德瑕疵也沒什麼不好可以展現國民黨的改革誠意也不必冒被抄家的風險至少往後的選舉就少了不當黨產這道狗骨頭了戰爭時代本來就會造成不公平但是國民黨也可以更積極去填平這塊不公平今天的國民黨可以嚷嚷著一切合法也可以積極地連絡法律上已然弱勢的受害者去做合理的補償不要老是想著黨工的權利優先一個不以全民的福祉為優先的政黨終究只能小黨化不當黨產可以變賣拿來發薪水、拼選舉也可以拿來做公益端視國民黨是想當個財力雄厚的財團法人還是個政治主張引領政局的政黨團體這選擇並不難目前泛藍無論上下都選擇後者既然選擇大氣度就應該表現的更厚道些 (4)揪著龐大的黨產不放就只會被黨產制約國民黨應該要盡速把不當黨產歸還或賠償看清楚除了黨產還有民間捐款可以作為政黨運作的財務動力沒有政權就沒有黨產越擁抱黨產就越無法擺脫道德污名就離執政寶座越遠無法執政的時間越久就越有被政府合法清算的可能不當取得者終究見不得光「追訴時效失效、證據久而湮沒」也並非不可以另立新法強制可以溯及既往、可以強制做證據推定只是不想台灣走到那種會引起喧然大波、社會再度嚴重對立的「全面清算國民黨」的爛路希望台灣會更好而已揪著龐大的黨產不放就只會被黨產制約一個爛的反對黨就只會消失無蹤或者是讓執政黨也跟著爛起來看到國民黨一直拿319去搓民進黨一直拿合法聲明來擋社會壓力民生衛生問題、軍力失衡問題、經濟競爭問題都擺兩邊了高雄捷運出了那麼多工安、勞安問題就不比319重要嗎? 我覺得高雄捷運的爛攤子應該由謝院長負責因為他卸除高雄市長職位之前就已經出過很多疲漏了可是怎麼感覺被他閃過了呢? 大家都只看國民黨主席爭霸戰、中常委爭霸戰、藍綠持續對立不對話的僵局一個從執政到落寞的反對黨的腐敗拖慢了多少台灣的發展? 占去了多少台灣的資源? 這些種種都讓我感到很不滿很多人在那邊喊「黨產一切合法、319一切有鬼」你們知道我的想法是什麼嗎? 「國民黨一切從簡不然就一切從頭開始」 -------------------------------------------------------------------------- 總之這又是一篇感想文 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.112.86.143

推 adamant:大推，但通常是做白工 210.67.131.45 08/24

-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.112.85.211 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: asbak (look) 看板: a-bian 標題: Re: [建議] 有關國發院土地一事時間: Mon Oct 17 11:28:56 2005 ※ [本文轉錄自 KMT 看板] 作者: asbak (look) 看板: KMT 標題: Re: [建議] 有關國發院土地一事時間: Wed Aug 24 14:10:08 2005 關於linmengkai版友的幾點問題我將問題稍微潤飾、整理、併合後答覆如下 ==================================================================== Q1.你有甚麼直接證據來證明國民黨的資產是不當黨產嗎?還是聽人家說的呢? Q4-1國民黨的黨產那些是不當取得的呢?安怎不當呢?請提證據說明吧! Q6-1請不要用不當黨產這個用詞為什麼不要用呢?法律並沒有說那是不當的如果有請你提出 Q3.國民黨的黨產現在有違反那一條法律嗎?有不正當嗎?如果你認為不正當的話請你舉證說明不然就不要跟人家在那邊亂說這樣可以嗎? Q4-2你說的「路人」又是指誰呢? 我就不知道了你還在那邊路邊皆知真不知道你是在亂掰還是瞎掰呀! ==================================================================== 以上五問一併回應 (1)我沒有直接證據我家又不是受害人哪有什麼證據可提^^> 我想證據不是沒有不過有待有有法學專業的強者替我補充就是了有機會我會找找看有沒有黨產相關的碩博士研究論文探討這部份社會現象的研究應該會有吧^^> (2)國民黨黨產中有很大一部份部份是不當取得這我確實是「聽人家說的」而且這「人家」還滿多的讓我們來看看這些「人家」光網路上就有多少吧我今天(2005.08.24)用搜尋引擎查詢以「不當黨產」為關鍵字搜尋相關網頁筆數我整理給您看看好了網站資料筆數備註 yahoo 149,000 www.yahoo.com.tw google 75,900 www.google.com.tw pchome 12,900 www.todo.com.tw hinet 12,900 www.hinet.net yam 3,920 www.yam.com openfind 17 www.openfind.com.tw sina 0 www.sina.com.tw 您不知道並不代表別人不知道我倒覺得路人真的是滿多的瞎掰的恐怕也不只我一人 (3)國民黨資產中屬於「不當取得」爭議者清單如下：接收日產 http://www.money.org.tw/5_sorts/sort11.htm 贈與取得 http://www.money.org.tw/5_sorts/sort21.htm 廉價買得 http://www.money.org.tw/5_sorts/sort31.htm 強占取得 http://www.money.org.tw/5_sorts/sort41.htm 其他特權 http://www.money.org.tw/5_sorts/sort51.htm PS:這清單是某泛綠傾向機構所調查的網路舊文件其可信度請自行評價 (4)為何這些國民黨黨產會被說成不當取得? a)名目不對政府徵收的名目與後來國民黨運用的名目大相逕庭 b)價目不對有用低於公告地質買進者有用低於市價甚鉅而僅以公告地價買進者 c)取得途徑不對有日產先劃歸國家再轉撥國民黨者而其先是日人侵占台民之物有國家無償贈與國民黨者也有由國家低價售予國民黨者有強制民間低價交易者在黨國體系下民眾無力反抗 d)缺乏商業交易之要約意願與雙方合意國民黨在威權時代強迫民眾交易者眾這些都沒有原主的交易要約法律上並不成立商業關係 e)於法不合這些資產的取得於舊制的憲法、民法、刑法、商業法制均有不合只是喪失追訴時效、證據湮沒及當事人乃政治、經濟嚴重弱勢之一方一個專政50年的國民黨政府要讓消滅時效成就要讓證據不說話是很容易且現實上已經發生的事情不當黨產之取得當時並非沒有違反舊刑法、舊憲法只是其時效被長達50年的威權獨裁給成就了其證據被強佔政府地位達50年之久的國民黨給刻意消滅了別忘了國民黨撤退來台時所帶來的憲法和法律也是寫得很漂亮的 (5)用「不當黨產」是很正確的評價我並沒有說他是「違法黨產」法律並沒有限制我選擇用語的言論自由而且我也不過是跟著歷來的習稱、俗稱而已並非獨創詞彙或蓄意抹黑不當黨產在現行法制下很多可以規避法律責任但是在未來十年、廿年、卅年中國、親兩黨泡沫化或民主化後非無另立特別條例「無責」追究國民黨的可能 ==================================================================== Q2.國發院原地土出來力爭就代表他們的土地是被不當取的的嗎? 那320後大家走出來抗爭是不是意謂著阿扁的總統職位也是不當取得的呢? 也許對國民黨來說被污衊的可能性是有的 Q5.一是證據被湮沒、惡意毀棄二是法律規定的追訴時效已過三是當事人已死、證人散失、當事後代難以管窺全貌四是國民黨、親民黨的總和政治力量今仍在立法院佔有強勢地位以上四點中有三點就是阿扁現在還能夠繼續當總統的原因你說的粉棒 1.319證據被煙沒 2.當事人已死 3.民進黨在法院佔有強勢地位所以造成319案草率結案有辦跟沒有辦是一樣的所以阿扁取得的總統一職是不當取得的呢?還是安怎呢?總知就跟你說國民黨不當取的資產一樣大家都疑心疑鬼在既有的法律制度下我們只能默認說到現在的總統我也很無奈就跟那些地主一樣無奈呀! Q6-2黨產問題這個跟319怎麼沒有聯結呢?全國老百姓在319案的陰影下進行投票慾望是否會影響到選舉結果這是不是技巧呢跟國民黨買黨產的技巧一樣嗎?但是司法沒有說總統是假的也沒有說國民黨的黨產是不當的所以以同理心來看待就兩件事 Q6-3.現在阿扁總統面臨最大的問題就是他取得總統的方法是否正當在歷史的定位會不會把他寫成靠兩顆子彈才當選的如果319是自導自演的話那這種方法算正當還是不正當呢但是司法已結案我們又能怎樣呢?就如同司法根本沒有判國民黨的黨產是不當取得你就要叫人家還這樣有同理心嗎? 難道大家認為阿扁是不當取得總統一職你就要叫他還人家嗎? 同樣的司法沒有說國民黨黨產是不當的那當然不能叫人家還嗎所以這是同樣道理的問題你懂嗎? ==================================================================== 以上四問一併回應 (1)319槍擊案爭議跟國民黨不當黨產爭議沒有互為因果的關係是兩回事這之間的邏輯很清楚我不說了因為319阿扁自導自演所以國民黨50年累積的龐大黨產都可以就地合法因為319阿扁是阿騙所以連戰就算總得票數少1票都應該當總統因為319判決不公所以放任台灣軍力失衡沒有犯錯因為319讓阿騙偷桃了所以地震、淹水、颱風都應該怪中央因為319國親是受害人所以政黨比例委員會跟內閣制是未來憲改的主軸不要用319來合理化所有國親所犯下的錯誤我不會因為支持民進黨就認為民進黨通通都對把所有的事情都押在319 這件事上面也只會讓選民把票壓在其他格子讓319充滿血液和腦漿只是有娛樂效果而已那些政客大頭們的算計絕對不是這麼簡單而是因為有龐大的利益衝突卻又缺乏道德正當性所以才凡事319、319的 (2)黨產今日只能稱其不當而非不法很多是因為國民黨壟斷政權長達50年國民黨在台灣50年的威權統治下取得龐大黨產在台灣5年的民主體制下爭取黨產合法化這對比夠清楚吧 50年的戒嚴統治長期統治長得足以讓法律追訴期失效高壓威脅讓受害者不敢聲張甚至連證據都不敢蒐集甚至連受害者永遠都不見了壟斷政府讓許多的違法情事通通合法化讓許多事證支離破碎國民黨今天可以在這短短5年的民主體制下忝不知恥地聲明黨產取得一切合法實緣於長達50年的戒嚴統治所帶來的法律、政治、經濟優勢連政府都不見得能與之對抗遑論那些財產被侵奪的受害者了 (3)1年前認為不當的事情 1年後經過司法程序釐清後即可還原其正當性 320後泛藍聚集府前抗爭意謂著2004當時泛藍民眾對阿扁的總統職位嚴重質疑其屬「不當取得」甚至「不法取得」但是現在經過1年的偵查後有李昌鈺博士的指導正副總統且有槍傷在查無證據顯示「阿扁或民進黨涉案」的證據之下此一「不法」的懷疑已經喪失至於是否繼續保持「不當」的懷疑看您自己對證據的接受度如何我只想這麼說在您保持著「阿扁自導自演」的懷疑時我也仍然保有著「阿扁是被暗殺」的懷疑李昌鈺博士的國際信譽我想在很多泛藍人士的眼中應該都算是「斯文掃地」了吧提醒大家一句可別忘了現在是西元2005年而不是2004年喔 (4)民進黨在現下的國會是第一大黨那是自爽用的 (國民黨 + 親民黨) > 民進黨 ........這才是真的 (5)面對法院駁回319案國親之訴的法律事實泛藍選民自是無奈但是這無奈必須接受因為這就是法治社會也請記得您還有選票可以投2008 面對國民黨不當黨產政府管不了法院判不了國民黨連私了都不肯不只是受害者無奈社會公義也很無奈重點是國民黨自己也反受其害要黨產就註定不要政治道德要勝選就得適度歸還黨產國民黨不當黨產目前應該有不少是處在爭訟狀態吧或者是政府正在研擬新法案或行政命令解決的情況跟319有法院確信的完整判決不同喔要說因為「319判決駁回國親之訴」與「黨產一切合法」兩者的法律情況是一模一樣的......對於這堂邏輯教學我謝謝指教喔國民黨不當黨產爭議了二、三十前有了要想像319槍案那樣乾脆地用1 年的短時間通過幾個判決就獲得正當性和合法性很難吧 (6)陳水扁在其第二任的歷史上 319槍擊案絕對是會受史家大書特書不過史家的觀點跟泛藍的觀點是不同的他們會說陳水扁在官署被攻擊、總統府被包圍的群眾示威下拒絕發佈緊急命令與戒嚴令拒絕出動軍隊鎮壓符合其一貫追求台灣民主化、自由化、法制化的理念與行動 319槍擊案固然對陳水扁第二任期的正當性有所瑕疵但是此瑕疵對連宋二老亦存在一是暗殺否? 二是號召府前集會造成共軍侵台機率暴增 319的道德瑕疵不指陳水扁有連、宋二人亦無可能卸除其牽連 ==================================================================== Q7.我要跟你說的就是今天國民黨不是敗在黨產那是你自己在說的國民黨只是敗在兩顆子彈沒有兩顆子彈的話今天誰在當總統你自己去想吧!2004年底立委選舉誰過半呀!全國總票數又是誰過半呀! 去找一下資料吧! ==================================================================== (1)國親不合 2004年立委泛藍過半就只是自爽這跟民進黨是2004年第一大黨一樣都是自爽用的美國有分裂投票傾向總統投甲黨國會投乙黨台灣2004國會泛藍過半泛綠拿總統雖說跟美國式分裂投票是兩回事但是也不表示這種總統/國會不同調的情況就是錯誤或非法的 (2)國民黨並非敗在兩顆子彈國民黨2000年就敗了敗在國民黨內鬥、分裂敗在國民黨貪污腐敗50年不當黨產就是其敗因中很重大的一環國民黨2004年也敗了敗在分贓式的國親合敗在毫無改革並推動台灣內耗而不當黨產不處理反而總體黨產快速流失要說國民黨2004年所展現的改革誠意不足不當黨產的處置牛步化沒有影響說不過去吧兩顆子彈讓泛綠選民憤恨「有人要殺台灣人總統」激起強烈投票意識兩顆子彈也讓泛藍選民第一時間認為「泛綠自導自演太賤了」亦激起其防衛性投票我週遭的泛藍朋友都是這麼想的兩顆子彈的政治效應絕對不只激化泛綠支持者的投票率泛藍的也一樣如果繼續堅持國民黨2004年是敗在兩顆子彈那麼國民黨2008年的失敗就是了就是因為執著在兩顆子彈而不肯釋出腦力資源的緣故所以2012年就同志仍需努力吧 (3)國民黨的支持者如果繼續是一群319、319的樣子的話只會讓國民黨的社會基礎朝眷村化、極端化、財團化、家族化、反民主化、弱智化發展而已這樣子只會讓中間選民跑掉泛藍選民變淺讓深藍選民主導整個國民黨的結構與發展長遠下來就是泡沫化這點希望泛藍的各位能夠深思而不要單純地認為我是在謾罵各位弱智而已國民黨其實機會很多黨產不當者歸還合法者信託主力打經濟牌、改革牌、反戰牌不是沒有機會統一的主張沒什麼好可恥的沒有中心論述無法從黨產誘惑中斷奶拒絕正視50年的歷史原罪改革老是新瓶舊酒無邏輯的恒等式中上層結構才是國民黨的敗因不當黨產不過是國民黨整道德原罪與改革工程的一環每個環節都敷敷衍衍甚至連皮毛的宣示都不願意去做只會不斷地發聲明稿說「一切合法照顧黨工」選民要的是什麼? 不是這樣子的東西吧國民黨可以繼續玩319啊但是很快地「泡沫化」這三個字也不是沒有機會套用在國民黨身上希望國民黨能好好地反省、改革畢竟台灣是需要一個強而有力的理性反對黨的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.112.86.143

推 jma306:搜尋引擎的數量與標題有很多是笑話，怎可當證據220.141.120.122 08/24

→ jma306:例如先前雅虎可以找到一堆陳水扁是智障，連戰是智220.141.120.122 08/24

→ jma306:障，那些可以當作證據嗎？笑話板之前還有記錄220.141.120.122 08/24

→ jma306:可以去查joke板搜尋【[老皮] YAHOO是泛藍的！】220.141.120.122 08/24

推 asbak:我到joke版看了我想您還是算了吧還以為是什麼嚴 59.112.86.143 08/24

→ asbak:謹的文章呢>< 59.112.86.143 08/24

推 jma306:您老大引用的東西跟笑話版是同等級的220.141.120.122 08/24

→ jma306:特別提醒一下220.141.120.122 08/24

推 jcnsb:好認真~推! 140.122.85.101 08/24

→ linmengkai:拿一堆未經證實的資料來當證據這邊是笑話版嗎218.172.126.133 08/24

→ chouhen:a兄太強啦。 218.175.158.53 08/24

推 Pissaro:搜尋部份不看，去反駁追查黨產聯盟的資料吧 220.134.24.8 08/24

推 jma306:一粒老鼠屎，壞了一鍋粥，你要喝粥自己喝220.141.120.122 08/24

→ Pissaro:文章跟粥一樣，你為什麼不吃書就好 220.134.24.8 08/24