→ freerider:謝謝指教 我虛心接受 140.122.195.234 11/14
→ strongfish: 原po是阿瓜 211.74.14.187 05/09
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作者: wetteland (我愛PCT) 看板: proma
標題: Re: 馬英九真的是讀法律的嗎
時間: Sat Nov 13 16:29:46 2004
宣稱就有用呀？
臺灣已經永久割讓給日本，
馬關條約因對日宣戰而宣布無效，
臺灣還是日本的....
這種嘴砲可以當作日本領有臺灣無效嗎？
地都割了，還能怎樣？
還疆域重疊，
挺馬的人可以有點知識嗎？
: 日本放棄台灣 與日本疆域重疊問題解決， 台灣確定回歸中華民國，可喜可賀
: 說真的，我實在不懂你的理由...
問題跟本不在疆域重疊，
真是不知道道像你這麼沒常識的人，
居然還有勇氣出來護航.....
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◆ From: 219.68.89.225
推 ktpp:只問立場沒有是非 61.219.48.74 11/13
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作者: wetteland (我愛PCT) 看板: proma
標題: Re: 馬英九真的是讀法律的嗎
時間: Sat Nov 13 16:35:40 2004
同意....
但是那張紙還是很重要的...
不重要的話，
國民黨既然已經實質佔領臺灣了，
也無需再簽中日和約，
也不會出現舊金山和約了....
實力固然重要，
法理基礎也是要弄個樣子出來....
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◆ From: 219.68.89.225
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作者: lucifax (黑輪) 看板: proma
標題: Re: 馬英九真的是讀法律的嗎
時間: Sun Nov 14 00:28:44 2004
東北可以要回來
最主要是因為中國是戰勝國
更何況國際聯盟力批日本強佔東北
為此日本還退出國際聯盟
所以打開始日本佔領滿州就不被認可
只是因為國際聯盟太軟弱根本無法發揮制裁效果
你真的以為中國隨便說兩句擁有東北
世界就非把東北讓給他不可?
為免把中國看的太偉大了吧
如果當初日本讓西方列強進入東北共管
今天滿州國存在的可能性很大
也許會變成東北亞的以色列
而南方的中國只有吱吱叫的份
跟今天的泛阿拉伯世界一樣
東西德合併那個更奇怪
那並不是因為哪方面有實力吞併某方
而是因為共產國家紛紛垮台
北大西洋公約力量夠大跟東德人想過資本主義的好日子
東西德才有合併的可能
如果不是後台的蘇聯倒下,今天東西德應該還是西歐的準火藥庫
我記得東德的軍力可是勝過西德的
不然美軍沒必要在西德駐紮大軍
現在美軍第五軍團還駐紮在西德
美國唯一的裝甲師 第一裝甲師的駐紮地就在海德堡
目前駐軍7.56萬
冷戰的時候只會多不會少
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◆ From: 218.161.21.166
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作者: lucifax (黑輪) 看板: proma
標題: Re: 馬英九真的是讀法律的嗎
時間: Sun Nov 14 00:59:52 2004
你說的有些瑕疵
台灣早些時候還宣稱外蒙屬於中華民國
但是事實上早就已經建國甚至進入聯合國了
宣稱只是一種對內的宣示不放棄
對外則沒啥作用 還是看實力
就跟台灣跟大陸一樣
如果台灣大陸實力相等,今天就算大陸喊多大聲都沒辦法拿台灣怎麼樣
而且本來就是同一個民族的要求統一的機會本來就大
看北韓多濫,南韓甚至還設了統一部促進統一
虧他還是在距離漢城不到100公里的地方設下重兵隨時準備衝下去的敵國
東西德的狀況也頗類似
兩岸的狀況算蠻特例的,不過我寧可當特例也不怎麼想跟大陸合併
別人是共產被併入民主
我們可是民主被併入共產阿
狀況大不同
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◆ From: 218.161.21.166
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作者: wetteland (我愛PCT) 看板: proma
標題: Re: 馬英九真的是讀法律的嗎
時間: Sun Nov 14 09:18:39 2004
請問，日本領有臺灣是非法的嗎？
臺灣當時是日本合法領土耶......
臺灣是日本所有，
所以臺灣主權的改變，一定要日簽訂和約、條約才算數...
不是中國片面廢除馬關條約就有用了...
你連這都不懂，
還敢教訓人，虧你是臺大的...真可悲呀...
: 要回來啊... 還能怎樣？
臺灣是日本合法領土，
只有要過來、奪過來.....沒有所謂“回來”、“回歸”這種辭彙...
請不要拿這種字眼來自慰....
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◆ From: 219.68.89.225
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作者: wetteland (我要留寶村頭) 看板: proma
標題: Re: 馬英九真的是讀法律的嗎
時間: Sun Nov 14 22:30:38 2004
你到底有有沒有唸過高中歷史......
不平等條約是什麼你搞清楚.....
一個條約不是說叫做不平等就所有的條文不平等，
馬關條約不平等的部分是其他條文...
打敗仗割地賠款是天經地義，
你去哪定義叫做不平等條約的約文？
這是事實還要扯到愛國情操........
護馬親衛隊如果盡是這種認識不明又喜歡亂放炮的人，
難怪會被恥笑.....
我很清楚的告訴你，
馬關條約是不平等條約，
但是割地賠款這部分不是不平等條款...
同樣地，中國第一個不平等條約也不是南京條約，
自己多充實一下吧！
愛國情操不代表是可以胡說八道。
--
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◆ From: 219.68.89.225
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作者: goetz (曹錦輝,你好神!!) 看板: proma
標題: Re: 馬英九真的是讀法律的嗎
時間: Sun Nov 14 23:24:43 2004
那我建議閣下可以代表中華民國去向蘇俄要烏蘇里江以東的土地,
反正那也是不平等條約割掉的,本來就是蘇俄"不法侵占"的...:P
什麼趙武靈王北拓匈奴地,蒙恬佔河南地,現在還不都是"中國版圖"?
中國人侵略人的還少得了嗎?????
(大笑)
--
人類，從某方面來說，是太過聰明的動物。
~~愛克莉亞.法密琳思,卡爾西亞王國第一王女.~~
--
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◆ From: 203.203.28.101
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作者: wetteland (我要留寶村頭) 看板: proma
標題: Re: 馬英九真的是讀法律的嗎
時間: Mon Nov 15 10:45:36 2004
哈哈...............
你程度真差勁........
goetz是說
那我建議閣下可以代表中華民國去向蘇俄要烏蘇里江以東的土地,
反正那也是不平等條約割掉的,本來就是蘇俄"不法侵占"的...:P
你回答外興安嶺以外....你有沒有問題呀.....
外興安嶺是清俄尼不楚條約簽訂的，那是平等條約，
雙方以外興安嶺為界，
這不是割地，是定界，清國的疆域也更加擴大....
你拿這個說嘴，簡直是拿雞腿比LJ...而且還說錯一推...
烏蘇里江以東是1860年清俄《北京條約》割的...
人家是說這個....
光看你一下子拿開羅宣言說嘴....
人家說清俄《北京條約》....你把鹿鼎記拿來說嘴...
就知道你歷史程度連高中都不足....
--
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◆ From: 219.68.89.225
推 kyo31:推把鹿鼎記拿來說嘴 211.78.241.125 11/15
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作者: cklonger (22) 看板: proma
標題: Re: 馬英九真的是讀法律的嗎
時間: Tue Nov 16 00:47:19 2004
依據馬關條約從滿清手上取得台灣
日本佔領台灣違了哪條法?
從你身上看到了台灣公民教育和歷史教育的失敗
--
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◆ From: 61.228.102.147
推 showbize:侵略行動可以被說成合法～實在是荒謬之至 61.228.187.187 11/16
→ showbize:從你的發言才真正看出台灣教育的失敗 61.228.187.187 11/16
→ showbize:完全沒有是非觀念 61.228.187.187 11/16
推 royalknight:所以你說馬關條約是非法條約? 140.113.141.112 11/16
→ royalknight:那大清朝廷是不是非法政府? 140.113.141.112 11/16
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作者: cklonger (22) 看板: proma
標題: Re: 馬英九真的是讀法律的嗎
時間: Tue Nov 16 02:18:31 2004
--
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◆ From: 61.228.102.147
推 showbize:侵略行動可以被說成合法～實在是荒謬之至 61.228.187.187 11/16
日本佔領台灣違了哪條法，你還是舉不出來
沒違法的說他違法
請問你這是不是在誣告
你是不是在胡說八道?
→ showbize:從你的發言才真正看出台灣教育的失敗 61.228.187.187 11/16
我看到你連違哪個法條都舉不出來就說別人違法
這證明台灣的法治精神和公民教育真的很失敗
→ showbize:完全沒有是非觀念 61.228.187.187 11/16
我的國中公民老師有說過法律是最差的道德
道德是最差的法律，合法的事不一定是對的
回來看你的文章
你說
"我要糾正的是他把日本佔領台灣說成是合法的"
明明討論的是合不合法
你一條違反的法條都舉不出來卻扯到"是非"去
w根本沒說"是非"只說合不合法
你的言論讓我懷疑
1.你是邏輯爛到中學生都不如
2.公民教育沒受完就跑來打b的國中生
3.我們的公民教育失敗老師不教ꄨ(套句改藏的話:這是社會的錯)
不論你是哪一種
請你多讀點書，或是學好邏輯在po文
不要讓我覺得是在跟小學生在對話
--
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◆ From: 61.228.102.147
推 polarbear:推國中生馬迷... 220.132.160.94 11/16
推 eslite12:大概是馬家家法 吧! 192.192.35.254 11/16
推 lolly:推馬家家法 61.230.142.234 11/16
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作者: Escarra (還沒想到) 看板: proma
標題: Re: 馬英九真的是讀法律的嗎
時間: Tue Nov 16 15:08:45 2004
※ 引述《showbize (到底缺少什麼？？)》之銘言：
小朋友，沒念過國際法就少說兩句，
就連中國都不敢大聲嚷嚷馬關條約自始無效了，
為何閣下如此勇於自以為是？
在聯合國成立以前，戰爭是國際間合法的解決紛爭的手段，
（國聯跟非戰公約雖然有不少國家加入，但畢竟還沒有真正成為所有國家的共識）
也因此有所謂戰時國際法與和平國際法的區分，
因此，並非只要發動戰爭就是非法侵略，你的第一個前提就是錯的。
（不要告訴我你連聯合國什麼時候成立都不知道）
接下來，當時中國跟日本可是堂堂正正的單挑，導火線也不是中國領土，而是朝鮮，
所以就算是侵略，也是侵略朝鮮，不是侵略中國，你中國自己要出軍義助友邦，
就要面對你實力不夠又想當警察的後果。
而且北京可沒想過自己會敗得那麼慘，東京也是抱著必死的決心在打，
既然敢打，就要勇於接受後果，打輸了就乖乖談和解的條件，天經地義。
當時李鴻章雖然是在不利的情勢下簽約，這不利的情勢可是中國自己參戰造成的，
李也沒有喪失他的自由意志，既然北京承認了李鴻章的談判結果，
那就表示該條約是在中國的自由意志之下同意簽訂的條約，
要怪也只能去怪當時的中國政府，
在那個戰爭是合法解決紛爭手段的年代，該約當然合法有效。
如果中國事後單方翻臉說不算就可以不算，那訂約豈不成為兒戲，
即使是「中華民國政府」，
雖然在1942年（還是1941一下忘了）就曾經單方面宣布廢止所有跟日本的條約，
但等到1952年訂約的時候還不是要正式把這條加進去？
可見中國自己也清楚的很，單方面的宣稱根本不起任何效力。
最後，不平等條約是個專有名詞，
如果你還想當個讀過書的人，那你最好先去把這個詞的意義搞清楚再使用它。
--
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◆ From: 218.166.39.141
推 totorro:簡而言之..不平等條約不代表無效XD 61.224.72.132 11/16
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作者: Escarra (還沒想到) 看板: proma
標題: Re: 馬英九真的是讀法律的嗎
時間: Tue Nov 16 15:34:54 2004
※ 引述《flytzeng (~翔~)》之銘言：
: 我的意思是，如果不宣稱的話，
: 你連收回的法理都喪失了...
: 如果，西德認定東德是另一個國家，他的人民不是西德的人民...
: 到時共產黨垮台時，東德可能會出現新的民主政權，而不是統一。
: 不然中國怎麼硬是要宣稱擁有台灣，還要求國際承認XD
我記得東德當時是各邦投票表決解散DDR，
然後再各自投票表決加入BRD吧？
而且別忘了，雖然德國基本法把統一當作目標，
也搞個什麼一德屋頂這種鬼東西，（德國人自己有時候都不太當真）
但是他們可是互相承認且有正式外交關係，而且雙方都加入聯合國，
這跟中國的做法可是天差地遠。
最後，宣稱是單方面的，
單單只是「宣稱」並不構成「收回」的法律上理由。
--
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◆ From: 218.166.39.141
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作者: x11 (冷冷花外) 看板: proma
標題: Re: 馬英九真的是讀法律的嗎
時間: Tue Nov 16 16:45:14 2004
另外我補充一下其他的資料好了
我所補充的資料出於林滿紅--晚近史學與兩岸思維一書
中國大陸的言論喜歡說.包括馬關條約在內的所有不平等條約
已於1943年廢除.但法律方面有個處分原則.
不平等條約廢除.是指由廢除之日開始.中國與外國間一些經常
重複出現的事務不再根據不平等條約處理.
如外國人在中國犯法.原先要受不平等條約約束而接受領事裁判權.
其後則不再接受領事裁判權.但這不意味著此前已根據舊約處理的
所有領事裁判權概不承認.
關於領土關係的問題也是一樣.如果不平等條約廢除的意義為不承認
以往任何有關中國版圖的承諾.那麼香港於1943年已經回歸中國大陸統治者統治.
而毋須等到1997年.
就算中共也不敢在取得大陸政權後馬上跟英國要回香港
不也是乖乖的等到1997年談判後才取回
片面廢除不平等條約後..然後臺灣馬上屬於中國的領土這樣的說法...
或許只能說"太天真"了吧......
以下以香港的回歸問題為例
仔細閱讀有關香港談判過程的文獻.我們將會發現.
香港於1997年回歸中華人民共何國的整個談判過程.
並非由中方主動提出.因為中方認為這項談判等於承認不平等條約
是英方為了履行國際條約率先提出
中國人一直到現在仍相當缺乏尊重法律所規範的契約關係之觀念
原因在於這套觀念原本是西方歷史社會下的產物
但建構這樣的觀念或遵守這樣的規範
卻是當前任何國際社會成員的基本條件
香港於1997年回歸中華人民共何國統治
即為中英雙方遵守這樣國際規範的結果
至於臺灣問題則如下......
用"竊據"一詞來形容1895年臺灣主權關係的變化.
是不願意回到"馬關條約"原文的想法.
這種想法不只是來自今天中國大陸的領導人.
還來自歷經抗日戰爭的歷史與歷史教育的大多數人.
這樣的想法亦表達在開羅宣言中.
但開羅宣言中對於日本之領有臺灣用"竊據"兩字.
是對敵對政權的經常用語.就如同在臺灣的中華民國政府相當長一段時間
說中共竊據中國大陸一樣.
(迷之聲:對了那你怎麼不舉中共非法佔領中國大陸的這個例子呢?)
但在尊重歷史的原則底下.馬關條約究竟如何界定臺灣的主權關係變化.
還是需要回到馬關條約原文中的"完全主權割讓"等字.
1895年.清朝中國代表李鴻章.李經方與日本國代表伊藤博文.陸奧光宗
於清光緒21年3月23日.即日本明治28年4月17日.在日本馬關所簽訂
馬關條約第二條的中文版寫為
臺灣全島.澎湖列島及所有附屬各島嶼之"權"永遠讓與日本
此句在英文版中寫為
China cedes to Japan in perpetuity and full sovereignty the following
territories together with all fortifications,arsenals and public property
thereon.
日文版本恕略.
另根據中華民國外交部目前留在國史館的檔案.1946年8月31日
英國外交部致函中華民國駐英大使館.關於臺灣島之移轉中國事.
英國政府以為仍應按照1943年12月1日之開羅宣言.
同盟國該項宣言之意不能自身將臺灣主權由日本移轉中國.
應候與日本訂立和平條約.或其他正式外交手續而後可.
因此.臺灣雖已為中國政府統治.英國歉難同意臺灣人民已恢復中國國籍.
1946年10月22日駐南京的英國大使向中華民國再次申致此意.
美國國務院於1946年11月21日致中華民國備忘錄.與英國立場完全一致.
同年11月27日美國國務院.針對在日本的臺灣人的國籍.
致中華民國大使館的備忘錄也指出.特宜注意者.日本管轄之豁免
初非意在授予數約二萬自稱台僑之人民.彼等在戰爭期間.乃係敵國人民.
除曾依照合法手續個別脫籍者之外.依日本法律固仍然保有日本國籍也
中華民國政府也同意.盡量利用非正式談話方式與盟軍總部商討有關台民
實際問題.至於按照國際公法在合約未簽訂以前.在日僑民究竟應視作中國人
或日本人或被解放人民.中華民國駐日代表團不擬與盟軍總部做法理上之爭訟.
英美中三國政府在1946至1952年間所說的中國與日本應訂定的和平條約
正是1952年4月28日在台北簽訂的中日合約..
----分隔線----
可見不管是片面廢除亦或是廢除不平等條約
在國際上還是有一定的國際法要遵循
不然若說廢除不平等條約
馬上就可以把先前的東西收回...這是很奇怪的論調
就算是日本經由馬關條約合法取得臺灣
日本政府還是要給當時的臺民將近兩年(正確時間忘了)的時間
去做國籍的選擇權.
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◆ From: 140.109.191.180
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作者: eslite12 (recta sequi) 看板: proma
標題: Re: 馬英九真的是讀法律的嗎
時間: Tue Nov 16 15:48:57 2004
※ 引述《Escarra (還沒想到)》之銘言：
: 我記得東德當時是各邦投票表決解散DDR，
: 然後再各自投票表決加入BRD吧？
大體對 不過有小問題
東德是單一國家 當時東德是先成立邦 然後投票加入聯邦
這也是用德文會稱東德為新的邦的原因
也就是說 那些說中國和平統一的人 根本就不敢碰的事情是
總該有個中國(假如有兩個)被消滅 否則哪來的統一呢?
--
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◆ From: 192.192.35.254
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作者: Escarra (還沒想到) 看板: proma
標題: Re: 馬英九真的是讀法律的嗎
時間: Tue Nov 16 15:56:58 2004
※ 引述《eslite12 (recta sequi)》之銘言：
: 大體對 不過有小問題
: 東德是單一國家 當時東德是先成立邦 然後投票加入聯邦
: 這也是用德文會稱東德為新的邦的原因
嗯，果然太久沒碰會忘。謝謝。
: 也就是說 那些說中國和平統一的人 根本就不敢碰的事情是
: 總該有個中國(假如有兩個)被消滅 否則哪來的統一呢?
其實我覺得一直想移殖一德屋頂理論，或是鬼扯歐盟的人，
永遠不能回答的問題是，人家可是典型的「先獨後統」啊！
而且釋放善意的具體作為就是先承認對方是對等的主權國家，
建立正式的對話管道。
並且，只要共產政權不倒台，還沒有成功統一的例子啊！！！XD
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◆ From: 218.166.39.141
推 eslite12:他們會說 戰國啊 三國啊 之類的= = 192.192.35.254 11/16
推 Escarra:都是武統啊！XDDDD 和平統一原是夢嗎？XD 218.166.39.141 11/16
推 kyo31:統派沒邏輯又不是一天兩天了 XD 211.78.241.125 11/16