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看他得意的...作上封面了
【中時電子報獨家披露 新新聞封面故事】
【全民開講】殺傷力遠勝【連胡會】
濤哥比戰哥更有效「果」
談話性節目的低廉成本與廉價的前置作業方式，讓電視台趨之若騖
但卻嚴重斲害民主的理性論辯平台，製造的問題遠比解決的還多
李濤的【2100全民開講】首開談話節目之先，外界褒貶不一
今年春節過後新設立【專業評論】、鎖定並且追蹤公共議題
這記連續猛拳不僅打得民進黨政府大呼吃不消，更也讓國民黨羨慕到眼紅
李濤的「新懺悔錄」是否繼續走的下去？全民一樣也在睜大眼睛檢驗他
【全民開講】殺傷力遠勝【連胡會】
94.7.28【新新聞黃創夏－中時黃哲斌】
李濤2100全民開講連續九天抨擊民進黨政府對於農產品銷往大陸的政策，讓民進黨政府大
動作回應。李濤的這記連續猛拳，不僅讓民進黨政府K到滿頭包，更讓國民黨羨慕到眼紅
！...
對當權者而言，監督的壓力來源，是在野黨比較大，還是媒體呢？
從農產品銷往中國的攻防中，答案揭曉了，在執政黨的心目中，當權者對「濤哥」（TVBS
總經理李濤）的忌憚，遠過於「連爺爺」（國民黨黨主席連戰）。
五月初「連胡會」後，三個月匆匆過，農產品銷往中國，儘管在野黨在立法院多次質詢了
，國民黨也動員省農會赴中國展現壓力了，執政黨依然不動如山，連戰還公開批評執政者
是「又聾又啞」，但在野陣營祇能關在房門裡生氣，沒有方法突破僵局，讓執政者「振聾
發聵」。七月十四日，本報曾獨家專訪連戰，將近一小時的時間內，怎樣讓農產品銷中的
政策有所突破？連戰講來講去，仍祇有寄望著九月底後立法院開議後持續施壓。
不說國會已施壓三個月無功，到了九月底，夏季豐收的水果也腐爛了，在野黨祇是再一度
暴露出，在野黨除了在空洞的政治圖騰中對立，沒有辦法提出真議題、主導議題，或者就
算是能提出議題了，無法落實去真正回應選民需求，遑論擴大版圖，爭取更多的選民了。
主動拋議題 引執政者關注
相較下，李濤的「二一○○全民開講」卻受到執政當局高度重視，七月八日起，李濤拋出
議題：「老農問扁／許文龍工商赴陸可，為何祇壓農民？」、「西進賺錢／壓不住許文龍
！壓農民，公平嗎？」、「就是統戰／讓農民賺錢，怕什麼？」連續九天對農產銷中的政
策提出批評。
七月十九日，民進黨秘書長李逸洋在中常會上針對「全民開講」，指稱是「討論方向嚴重
扭曲、誤解政府政策」。到了七月二十五日，總統府副秘書長馬永成又在民進黨黨政協商
會報中「建議」行政院動用「中部辦公室」及「南部辦公室」，要求由行政院長謝長廷親
自帶隊向中南部農民說明農產品登陸的陷阱。陳水扁總統還公開表示，「中國開放台灣水
果登陸，意在爭取南部農民的好感，協助泛藍陣營贏得總統大選。」執政黨對談話性節目
批評反應的速度、和動作之大，會讓連戰和在野黨看到後欣羨不已。
這現象的意義，已不僅僅是農產品登陸的爭論了，堪稱台灣談話性節目元祖的李濤再度出
招，推出以公共政策為主題的模式，放棄了各黨各派人物環列的假平衡，更改變了談話性
節目以當日新聞為主題，找幾個來賓各言爾志的廉價製作。而是主動拋議題、持續追蹤，
不隨著外在新聞波動起舞，還造成執政者的更大壓力，且收視率依然亮眼，李濤和「二一
○○」的轉變，對台灣的談話性節目，以及長期以往的政治噴口水文化，改變的不僅僅是
TVBS的營運，還有可能是一場質變轉化。
假公共領域 解決不了問題
隨著科技的進展，加上人民對公共議題發聲的渴望，談話性節目原本是有機會成為人民公
共參與、反映民意的「公民論壇」最佳管道。但在誤用下，談話性扣應節目所展現的「民
意」，也可能經由媒體扭曲的過程，喪失民意原有的真正公共意含與真實面貌。
過去威權管束下，台灣民眾的聲音初期祇能透過地下電台發聲。一九九四年省長首次民選
後，李濤推出「選舉大家談」，成功地將地下電台的聲音轉化到有線電視後，因此產生「
二一○○全民開講」，創下TVBS收視高峰後，談話性節目就一直在台灣的民主化進程中，
產生影響民主進程的效應。
特別是談話性節目的低廉成本，更是讓各電視台資方趨之若鶩，主持人一集幾萬元的主持
費，一個來賓兩、三千元的車馬費，加上翻翻報紙找話題的廉價前置成本，談話性節目因
為廉價，如雨過春筍般充斥在台灣的頻道之中。
民主理性的平台卻因「廉價」而頹壞了，眾多談話性節目，多是各黨政治人物環列的「假
均衡」、以及政治力量動員入棚的「虛構公眾」形成「假公共領域」，甚至是訴諸民粹的
群眾大會，在簡短的二十秒內讓眾人口水紛飛，激情中，談話性節目從不真正而且持續地
去面對「公共事務」，政客在其中口水紛飛，是是非非在彼此的攻訐中耗損，觀眾以「鬥
蟋蟀」的心情發洩政治熱情，談話性節目一向是製造的問題比解決的問題更多。
收視率掛帥 扭曲公共民意
李濤自己回顧這段進程，認為「惡化」的轉折點是在一九九八年，那一年，台北市長陳水
扁連任之路敗給了馬英九，正式啟動了總統參選之路。而當時超人氣的台灣省長宋楚瑜因
「廢省」，也有自行參選的準備動作。國民黨內，李登輝已連任任期過半，面臨跛鴨效應
，連戰又因風格不為民眾所喜，未必能平順接班。
就在這種國民黨再度瀕臨分裂，民進黨執政有望的情況下，政治人物都在以假議題動員群
眾，台灣政局走入了前所未有的民粹緊繃中，各有立場的談話性節目，激越的選舉熱情成
了電視台主流，名嘴四起中，「二一○○全民開講」為了凸顯差異性，又創造了直接面對
群眾的模式，但見李濤手舞足蹈，群眾熱情放言：「為什麼總統一直不敢對我們可憐的阿
媽表達一點意見」、「我想請問某某，你是台灣人還是中國人」……直接簡單，而且不需
要現場講者回應的參與感，讓「二一○○」在各種節目中，收視率依然領先，在一九九九
年的九二一大地震，李濤直接到災區批評政府救災表現，災民的哭天喊地、憤懣不滿，讓
當時的執政者如背有芒刺，李登輝在國民黨中常會上公開批評李濤，而李濤也在受訪時透
露，為了封口，當時的國民黨高層曾找李濤，說「支票數字隨意填」，以換得李濤休假一
個月，被李濤拒絕一事。
這樣的假議題創造的熱情，祇是加速了對立，對民主反而是重挫。帶著些許懊悔的語氣，
李濤說：「每次主持現場的時候，發現來賓彼此都在講廢話，文不對題，在政治鬥爭中，
祇有勝利與失敗；當權與失權，老實講，我內心是很厭惡的。」但拚收視率下，不但「全
民開講」並未放棄這樣方式，還因這模式技術門檻很低，各台紛紛搶進，媒體的公共民意
被扭曲得更嚴重。
批判聲浪起 節目頻頻停播
二○○○年總統大選後，藍、綠對立的氣氛壟罩台灣上空，廉價、炒作對立的談話性節目
，在各自立場群眾的支撐下，各有一片天，更創造出一堆「資深媒體人」把持談話性節目
的現象，陳文茜、趙少康、周玉寇、楊憲宏在各擁一片天之下，談話性節目成了藍、綠的
各自壁壘，節目主題更是立場鮮明，談話性節目更失去了對談與溝通之本質。
到了二○○四年總統大選前，談話性節目是藍、綠灘頭戰場的態勢更明顯，陳文茜擠身連
、宋選舉陣營指導者地位，在泛綠方面，汪笨湖異軍突起的「台灣心聲」更是一嘴吃下南
台灣。所有的談話性節目，都是在比辣、比毒舌、公民論壇的意義，已被鬥雞式的舞台即
興劇取代了。
在藍、綠夾殺中，批判聲浪也在社會興起，談話性節目在總統大選後的激情中也迅速褪色
，許多節目都無疾而終，一般的談話性收視率在○‧三％以上，就算很不錯了。李濤在二
○○四年底的立委選舉投票日前一周，嘗試性地殺出「中道在哪裡？」的議題，意外地，
李濤說他發現這種討論，收視率上證明更有市場，加上他已無法忍受對立的「對立的魔咒
」心境下，李濤再度推出新模式的談話性節目，這一次，李濤採取的是質變的模式。
加專業評論 改採質變模式
二○○五年春節過後，TVBS首開先例在電視台組織架構中，增設了「評論員」角色，李濤
說他想要揚棄過去國、民、親和台聯政客排排坐的模式，而是有專業評論者來主講。目前
TVBS已有三位出身平面媒體的資深媒體人：胡忠信、范立達和張啟楷，據瞭解，「評論員
」的陣容還在擴大中，目前李濤夫婦還正在洽談一位在來回兩岸跑新聞超過二十年的兩大
報系記者加盟，以便更深入兩岸議題。
評論員的設置改變了過去看晚報找話題的模式，這些評論員每天九點半就上班，討論要找
哪些公共議題當晚上的主題，之後評論員開始找資料，訪談相關專家，下午一點再度開會
，直到晚上九點前，李濤與評論員們都不斷溝通，並且因李濤兼管新聞部之優勢，評論員
還指導TVBS採訪部的記者去採訪相關之題材。如最近「二一○○」持續主打的政府預算浪
費議題，據瞭解，中國時報系訓練出來，十幾年採訪資歷以專攻政府總預算為主的張啟楷
扮演了相當吃重的角色。
此外，立委邱毅也讓李濤最近猛攻政府預算能更精準切中要害，邱毅的辦公室主任和政策
助理都投入了這三個月的議題資料與取得，必要時，他們還透過其他相熟的國會政策助理
協助，有了豐富的資料，加上收視率依然亮眼，讓李濤更有自信，他說：他終於有「勇氣
突破魔咒」了。
李濤說，他其實深知：「政治把人民『白痴化』、『弱智化』，媒體也把人民『弱智化』
，整個台灣就像個『愚人國』一樣。現在的媒體已經弱智化到一種難以理解的程度，這幾
年台灣發動的是一種『全面愚民』政策。不僅是政府愚民，政客愚民，連媒體也在愚民。
」
「全面愚民下」，雖然製作談話性節目比較輕鬆，可是李濤自承他內心其實空虛，有「不
如歸去」的念頭，現在嘗試的新模式雖然時間和成本都要投注更多，但半年以來，李濤卻
覺得「踏實」許多，而由當政者的猛烈回應，加上收視率的鼓舞，李濤說他有了自信：「
我體會到民眾的覺醒是從政治上的覺醒、厭煩了整個選舉上的操弄，開始回過頭來檢視自
己的生活，看看自己周邊環境。大家都有恍然大悟、惡夢驚醒的體認。」
而這種新覺醒，帶來了李濤的「新懺悔錄」，過去李濤一向引領談話性節目走向，這一次
，「二一○○全民開講」是否依然會帶來台灣談話性節目的新演變；甚而進一步促成政治
氛圍的轉變嗎？還是又祇是一次收視率戰爭的新花招，當李濤正聲色俱厲地檢視政府時，
全民也一樣在用同樣的眼光，同樣在檢驗著李濤，以及TVBS。
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第二篇
獨家專訪李濤 暢談媒體大勢
李濤：「整個台灣就像愚人國！」
「二一○○全民開講」開創出台灣談話性節目的模式
然而主持人李濤自己卻對這些節目模式非常「非常厭惡」
當他面對每天的假議題、政客口水，都曾想過要「不如歸去」
採訪◎黃創夏
整理◎陳建彰、周奕君
坐在TVBS總經理的會客室中，一向咄咄逼人、質問他人的李濤，離開主持人位子，接受了
本報不斷拋問題、打斷他講話的獨家專訪，面對著被民進黨中常會公開點名，加上電視頻
道執照正在重審的關口，李濤卻沒有表現出壓力深重，反而有些坦然。
李濤說，對於過去受制於藍、綠立場的「魔咒」下，他所創造出的各種談話性節目模式，
內心其實是「非常厭惡」的，他舉手到嘴邊說：他感受到穢物「都已經積到喉嚨了」，面
對著每天的「假議題」、政客口水，他想過要「不如歸去」，直到最近改走「公共政策」
議題，雖然準備的工作更累，但李濤說他心裡反而更輕鬆，因為他終於「敢去爭脫束縛」
了。
以下，是李濤的專訪摘要：
問：你怎麼看待因連續批評農產品銷中的政策，被民進黨在中常會點名？
答：從一九九九年李登輝在國民黨中常會針對「二一○○」的批評，到最近被民進黨中常
會批評，證明了「TVBS」一向是針對有權力的人在做監督。
我並沒有預定要做那麼長時間的討論農產品銷中，完全是意外，純粹是農民反應熱烈，想
要找機會發聲。農民祇是要一個選擇的機會，農民很清楚的表達：不認為中國是一個可以
很發達、永遠可用的市場。但今年要怎麼去解決剩餘的農產品，能讓他們多少賺一些，才
是農民在乎的。
如此簡單的邏輯，政府卻辛苦地拐彎抹角，雖然表示沒有阻擋，實際上卻都在做一些阻擋
的事情，更嚴重的是，六一二水災對農民的產業衝擊很大，令人驚訝的卻是政治人物完全
沒有人提到農民受災，反而談是水災對年底的選情有何影響。便可以印證出，農產品的問
題對政治人物而言僅是選票的問題。
說沒有壓力是騙人的！
問：議題的選擇評估是否有試圖將影響力貫穿到中南部基層的考量？
答：沒有！我純粹看議題的發展。以此次農產品為例，皆源自總統說的一句：「芒果可以
銷到日本」開始，農委會就有各種遊說活動，舉行座談會、報紙廣告的置入性行銷、外貿
協會的加入，更可以看出是政府是很用力地展開立體深入性，排山倒海的力量在「說服」
，這和執政黨說行政部門沒有充分溝通是完全相反的，說「二一○○」攪亂政府與農民的
溝通，才是本末倒置的說法。
問：這節骨眼正是面對著六年一次的換照，有受到政治上的壓力嗎？
答：說沒有壓力是騙人的！但TVBS堅持永遠在野，過去在國民黨時期，有過威脅、有過利
誘，仍堅持住專業立場。政權輪替後，大氣候已有改變，例如一些可能有關連的人士，曾
提過：「為何議題如此不友善」、「換照時間快到了喔！」：：：等問題，但都不是當權
主管，製作單位詢問其代表何種身分後，他們都強調是「個人意見」，我們也就當成真的
祇是個人意見，不代表他的主管，氣壓是有些低沉，不過從沒有直接施壓。坦白說，除了
二○○○年大選時，國民黨高層曾以迂迴利誘方式，說數字隨我開，交換我休息一個月被
我拒絕外，從來沒有任何單位敢直接找我。
「確實跟整體趨勢有關！」
問：對政府兩岸政策的持續關注與批評，和TVBS是港資主導有關聯嗎？
答：「TVBS」香港母公司過去十二年以來從來沒有過問任何一件事，他們祇看營運績效報
表，尤其是新聞處理方面，從不會過問。
問：從省長選舉開始，你不斷建立談話性節目新模式，為何最近又有所改變？不但關注公
共政策，而且還是主動引導議題，是發現了何種新趨勢嗎？
答：確實跟整體趨勢有關。過去十年以來，為了讓各種意見都能發聲，我才會邀請各黨各
派，但這種方式並不真正符合現實，大家運用齊頭式的平等，各說各話，其實很難討論出
任何議題，最後流於口水，於事無補。
對此情況，我內心是很厭惡的，尤其最近幾年，每次現場主持的時候，發現彼此都在講廢
話、文不對題。對於事情的真相，反而沒有人敢點出，問題在於若將真相提出，不管點到
哪個方向，政治上的帽子就扣了上來。在藍、綠對立的「魔咒」下，造成我們沒有辦法去
談真正的問題，去掙脫束縛。
從二○○四大選結束到年底立委選舉之間，是一個重要的過程，因民眾開始慢慢思考，所
謂「利益」、「打拚」，到最後似乎是一場空。「二一○○」的改變是從去年底立委選前
那一個禮拜開始，我決心要試著讓台灣的「中道」表態，在選前的藍、綠壓力之下，提出
這樣的標題其實是孤注一擲。在政治的鬥爭裡祇有勝利跟失敗、當權跟失權，一個媒體在
當時提出中道，是非常不中聽的。但是那時我下定決心必須要拋開傳統，不能儘談些空泛
議題，所以才開始點出現象，提出正名、公投等爭執議題後，探討可不可以實行後，談到
最後大家發現，這些事根本都不可能做到。這是我轉變的起點。
選完後到扁宋會，陳水扁承認正名等是「自欺欺人」之說，戳破了過去夢想面，許文龍事
件讓我花了一個月的時間都在探討，如果許文龍可以承認反分裂法的話，三二六百萬大遊
行有何意義？為何還可以繼續受聘為總統府資政？當「二一○○」持續針對同一問題提出
疑問，政客們的操弄便清楚的呈現。更重要的一點在於，從民眾反應上，我知道人民開始
看清政客們的操弄欺騙。
「再耗下去是毫無價值！」
問：你是從何察覺出民眾覺醒，是從call in的聲音，還是收視率的反應？
答：是從call in民眾的發聲開始出現，他們不完全是call in部隊，而是自發性地呈現更
多元化的聲音。我體會到民眾的覺醒是從政治上的覺醒、厭煩了整個選舉上的操弄，開始
回過頭來檢視自己的生活，看看自己周邊環境。大家都有恍然大悟、惡夢驚醒的體認。
問：所以你有了談話性節目也可以談公共政策的信心？
答：真正的自信是從繳稅時節開始，當我無意間以養蚊子的公共建設浪費進入此領域，過
去五百億擴大公共建設、兩百億的SARS整建、八一○○全民啟動：：：當我們找出預算書
時，才瞭解過程有多麼粗糙。下鄉的過程中，我更發現民眾對於這些問題很有興趣。
這些公共建設幾乎都是在選舉的操弄下產生，綁樁啦，民粹啦，所以我要以解剖的方式將
社會的病態呈現出來，我個人觀察，台灣正要把「魔咒」給解開來了。長期以來，政客利
用魔咒迫使大家都不敢逾越雷池一步，不敢去揭破那個光鮮的、國王新衣的謊言。魔咒一
旦揭開，大家省思就發現，美麗的花園原來祇是個癩蛤蟆。
問：所以最近你主持的風格也變了，過去你要問題時有時會詞不達意，最近你的語言還滿
順暢的？
答：很多我的朋友也發現了，說我現在不一樣了。平心而論，過去那個魔咒之下，一想突
破，馬上就給你各種狀況，各種帽子。我曾想，不如歸去吧，以一個媒體人的專業角度來
看，耗下去是毫無價值。坦白說，我本身真的不是那麼喜歡談過去那些假議題。問題發生
是在一九九八年後，惡化是由於台灣面臨轉型的衝擊時刻，我有一種「食之無味」的感覺
，從一九九八年到去年選前都是如此。
「不要再自己騙自己了！」
問：你覺得現在的轉變真是一種歷史的走向，還祇是一種擾動？過陣子又回復「魔咒」？
答：過去台灣是處於「白痴化」、「弱智化」的狀態，但媒體應提醒民眾，不要祇看表象
，不要把一塊石頭都看做是一項建設。現在人民則逐漸意識到石頭不是建設，祇是個養蚊
子的地方。所以有很多不切實際的東西禁不起檢驗。台灣的「弱智化」幾乎醞釀了六、七
年的時間才達到突破點，現在開始會自我檢視，覺醒了就不會再走回頭路。
問：要是收視率發生警訊了，會再改變嗎？
答：我也不要用一些冠冕堂皇的話來自己騙自己，畢竟追求收視率還是電視生存需面對的
很痛苦決定。當政治把人民「白痴化」、「弱智化」，媒體也會把人民「弱智化」，整個
台灣就像個「愚人國」一樣。現在的媒體已經弱智化到一種難以理解的程度，這是愚民！
這幾年台灣發動的是一種「全面愚民」政策。不僅是政府愚民，政客愚民，連媒體也開始
愚民。這種情況十分嚴重，弱智化的條件已經在台灣生了根，要怎麼讓人民在這種「政治
自愚」中尋求解脫，可能還要花上一段時間，但肯省思就能避免再走回頭路。
「要掙脫假均衡的自縛！」
問：你怎麼去拿捏，最後不是變成了是媒體「介入和引導」政治？
答：對，在這個分際之上，我會持續要求自己說，我祇是反映事實，我從來不會去告訴觀
眾要怎麼做，這中間的專業領域的差別非常大。我也知道有些人可從中將自己捧成「聖人
」和「指導」者，但專業的新聞人永遠就祇是一面鏡子，而不能走出鏡子，走出鏡子就是
逾越，超越了分際，雖可享受到短暫的虛榮，不過那真的非常短暫。一個媒體人要記住，
永遠不會是主角，一旦變為了主角就不再是媒體人。
問：雖然你說要脫離掉所謂的「政治傾向」，但還是有人認為你有特定的政治傾向，因你
的節目對執政黨特別有針對性？
答：把歷史座標拉的縱深一點看，嚴格講起來，二一○○是唯一被兩個政府在中常會點名
批判過的節目。這樣看，就知道那些對我們的批評實在沒什麼意義，媒體不當永遠的在野
者，需要媒體幹嘛。
從去年開始，我自我解脫了那個魔咒之後，現在我的心情上輕鬆了很多。我也不會再像以
前要保持所謂形式上的均衡，但卻是一種「假均衡」的自縛，至於對我政治傾向的猜測，
祇要大家也以解除了「魔咒」的角度檢視，就不會有無謂的猜測了。
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