Re: 台灣人到底要什麼?和平、民主(正義)、還是經濟?

[asbak (look)]

※ 引述《ManicD (流浪的島民)》之銘言：
: 第一項我並不同意。
: 選擇正義，中國民主化，是不是就這麼容易就出現所謂的聖戰，我持保留的態度。
: 我不知道多少人把民主與自由主義思想當做工具，

  嗯  我是台獨悲觀派  台獨不可能不伴隨百年戰爭
  當然啦  只要中國不民主  或者中國民主了但繼續威壓台灣
  我認為且支持台灣還是不能不獨

  證諸美國獨立  荷蘭、比利時獨立  中國"去次殖民地化"  西藏獨立之艱難
  南斯拉夫解體時的獨立運動也伴隨著大量血腥

  各位也許可以舉出和平獨立的例子
  但是請不要忘了先探討一下這些和平獨立的例子  適不適用於台灣獨立的情境?

  我認為 1.中國共產黨的民粹宣傳  雖然其本質是「洗腦的」  但是已經有「長效」
         2.中國威脅的強度實在太強、距離又太近  遠非英國之於美國、西班牙之於
           尼德蘭能比
         3.現代戰爭早已經走向科技化  擁有「有效率殺人技術」的中國  不可能輕
           易對台灣獨立退縮
         4.現代近20~30年間的獨立運動  不要被壓制而恐怖主義化  就是用持續不斷
           的戰爭換來破落的獨立(如東帝文)

  不管中國是否民主化  只要我們台灣要求獨立、走向獨立、完成獨立
  就要準備戰爭、就得有長期獨立戰爭的風險認知

: 但我認為臺灣人應該要把民主與自由當做一個意識形態思考的基礎。
: 它已經不單純是能夠為現代社會治理有更有效或是更能符合多元社會的一個『制度』。
: 如果相信自由與民主做為一種哲學思想的主軸，那就必須要真的給予它信心。

  我認為  就獨派而言  台灣獨立是唯一的目的

  但是就整體台灣人而言  和平、正義(民主)、經濟  才是目的
                        國家認同只不過是選項、是籌碼、是工具

  我們台灣人需要一個主軸的「國家哲學」嗎?縱使這個哲學是「民主與自由」?
  我對此採取相反的態度
  民主與自由的哲學思想分很多種  有保守主義的  有自由主義的  有巴西愉港式的
  還有很多很多種  到底哪一種才是可行的主軸?

  服膺民主憲政原理的「好戰的布希主義」  牴觸了和平的理念時?又該怎麼解釋?

  我不認為需要對「相信自由與民主做為一種哲學思想的主軸」給予它信心
  因為本來這有落入一種「排他性的國家哲學」的陷阱的危險

: 中國人若是得到了自由與民主，基於言論自由與開放的條件，
: 能夠從臺灣人心理深層去同理看待臺灣的處境與臺灣的訴求。
: 當臺灣基於歷史脈絡的因果關係，與其所衍生出的思考獨特性，
: 能夠被中國人更清楚瞭解，那真的會出現民族主義對立的戰爭？

  中國人若是得到了自由與民主，基於言論自由與開放的條件，
  瞭解台灣人的心思，消弭出現民族主義對立的戰爭之可能

     ........這想法很好  我也這麼希望

  但是  如果中國人反問
  已經得到了自由與民主的台灣人，基於言論自由與開放的條件，
  為何不願瞭解中國人的心思，消弭台灣獨立對立戰爭的錯誤

     ........這種觀點  您是否也曾想過?

  我們不應該期待、等待「"敵人對我們有所理解、有所包容"之後的平安」
  那根本就是「與虎謀皮」   如果沒有用強力  就是不可能的任務

  既然要獨立  就該有戰爭準備
  台灣獨立戰爭  如果沒有外國幫忙  台灣人就會恐怖主義化
                如果有外國幫忙  戰爭就會長期化  就會跟東帝文一樣下場
  台灣要想美好地獨立並長保此一美好
  不尋求中國政府的承認、不尋求與中國和解、不積極全面參與中國事務
  我只能說  前途黯淡   這是我的想法

: 我不認為以『中國被極權統治反而安全』這樣說法說服的人真的瞭解，
: 炒作民族主義與壓抑其狂熱的這個矛盾行為的，是同一個政府。
: 另外，中國民主不民主，我還是不認為臺灣有要被任何國家併吞的必要。

  何以我說『中國被極權統治反而安全』?
  因為極權的本質就是不顧民意  就是以政權延續為優先
  有這種自利顧忌的政權  可以違抗中國民粹式的民族主義朝台灣潰堤
  這是我的意見

  中國民主不民主  您不認為臺灣有要被任何國家併吞的必要
  但是  請別忘了  您不認為不代表其他人不這麼認為  在台灣親中政黨的選票
  就是那麼多  這點  該如何解釋?難道說台灣獨立之後馬上又要進行一場內戰
  嗎?(離題了)

  我認為  中國民主不民主的進程  對於台灣獨立運動的局勢  有很大的影響
  中國民主化的腳步越快  對於台灣獨立運動越不利  因為會有很多台灣人會被
 「和平」、「強大的統一漢民族」、「經濟繁榮」給吸引過去

  [現在] 在中華民國的體制下  宣揚台灣獨立  可以是人格者  可以充滿道德性
  [未來] 但是在台灣共和國的體制下  宣揚回歸中國、與中國合併  何以就是罪
         惡、不是謙謙君子該有的作為?

         這點反思  供您參考

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.216.80.97
推 VRC174:戰爭才是罪孽，統一並不是！
→ VRC174:但為統一而戰爭就是罪孽了！
→ VRC174:至於為獨立而戰？看誰先開槍嘍！
→ VRC174:台灣應該至多嘴泡！
→ VRC174:很難動手的！
推 asbak:為了獨立而戰爭  就不是罪虐??!!
推 VRC174:因為誰殺人誰罪孽！
→ VRC174:如果台灣因為獨立而先向中國攻擊
→ VRC174:A兄！您說的對！可是如果是台灣說，中國打
推 terrific:挑舋也是罪孽
→ VRC174:毀謗跟殺人等值嗎？
→ VRC174:T兄也對！不過罪不至死！傷害的利益不同
→ terrific:挑舋旁邊的獅子，別怪人不講道理
推 totorro:武力統一難道就不是挑釁...
→ totorro:台灣人民自主決定中國就要打難道不是挑釁?
→ totorro:如果說挑釁要打的話台灣早就不知道打中國꘠
→ terrific:國家間有什麼道理好講？IRAQ有地方講嗎
→ totorro:多少回了-_-
→ VRC174:中國人要當動物不當人類嗎？
→ VRC174:要停在這種水準，那不用談這些！
→ totorro:所以你贊成美國這樣出兵伊拉克??
→ VRC174:準備武力就是了！自然界就是這樣阿！
→ VRC174:直接看動物星球就好了！
→ terrific:一次戰爭對台灣就是災難了，同學。
→ totorro:國家間沒道理好講的話是侵略者的說詞...
→ VRC174:要跟美國一樣當沒道德之國是他們的選擇
→ totorro:德國兩次侵略...日本一次..義大利一次...
→ totorro:我想他們都是這樣的講法.....
→ VRC174:TE兄堅持要現實主義到底，那就別批美國！
→ VRC174:德國也是說民族情感喔！
→ terrific:挑舋--》被打壓--》玩悲情。大同小異而已
→ VRC174:差別在殺不殺人！台灣悲情可沒殺人
→ VRC174:生命的價值還不夠高啊？
→ terrific:關鍵是有沒有用呢？對台灣人的福利有用
→ VRC174:關鍵是有沒有罪孽！沒殺可沒有！
→ terrific:美國是侵略者，但是這樣的現實也要承認啊
推 HsinTai:統一可就沒有福利可言了..
→ HsinTai:被併吞的國家沒一個好下場的
→ HsinTai:懼戰不畏戰..才是台灣繼續生存的關鍵
→ HsinTai:不然中國根本不用真的打...
→ HsinTai:只要整天喊要打..台灣就自己軟腳了..
推 terrific:維持現狀最好啦，
推 beok:我覺得是因為泛藍沒有把台灣的未來明確的
→ beok:分析給台灣民眾...所以才會一堆人還在幻想
→ beok:中華民國
推 asbak:德克薩斯共和國跟夏威夷王國被美利堅合眾
→ asbak:國侵吞  現在過得不好嗎^^?
→ asbak:泛綠的台獨藍圖明確  但是比起泛藍的模糊
→ asbak:態度  就真的有比較好嗎?
推 HsinTai:拿中國跟美國比? 懶X比雞腿~
推 asbak:"被併吞的國家沒一個好下場的"我是對此舉
→ asbak:例  可沒說拿美國比中國啊^^