作者asbak (look)
看板a-bian
標題Re: 杜正勝一定要這麼急嗎
時間Mon Jan 31 01:29:49 2005
※ 引述《Sipaloy (便當)》之銘言：
: 你好
: 細節恕我刪除
同樣的 細節恕我刪除
: 也是我前面提出卻沒被回應的兩個方法論上的問題
: 1.文化在你的論述當中被是作為實體 你如何的再方法論上處理這個實體
: 2.民族身分你如何的定義 考據?認同?血緣?語言文化?民族識別?史達林四原則
: 這兩個問題沒有解決
: 我想以上所有關於文化與民族身分的討論都無法處理
這兩個問題 我需要時間想想
也許答不出來 因為我真看不懂呀 我沒學過這麼深的東西
不過這兩個問題沒有解決 雖說對於關於文化與民族身分的討論都難以處理
卻不是不能處理 還有 您是要在哪個領域處理呢?又 是跟誰處理呢?
在扁版上不能處理 在KMT版也許就能處理了 並不是所有的台灣人都支持台灣
人是假漢人的論調的 更不是所有支持台灣獨立的台灣人都支持此論調
就我而言 根本就不需要透過社會學科的科學方法
先下定義 再做考據 利用某些西方原則來獲得對於自身民族的認同
不覺得很荒謬嗎?有些東西本來就是直觀的
並不需要學術用數學的、分析的角度來做
大陸漢人需要這些繁複手續嗎?不需要啊
我們台灣漢人也不是每個人都需要 像我就不需要
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還是稍微試著回答一下
1.文化在你的論述當中被是作為實體 你如何的再方法論上處理這個實體
是的 我的論述中的確是文化概念大於民族概念
但是請不要忘了 文化概念是會以不等比例的民族概念作為基礎的
漢文化持續千年的長期擴散 很難說其背後沒有一個實體的強大漢民族做後盾
而且 陳寅恪的研究方式證明了 我們可以有限度地把民族概念從文化概念中
抽出來 比如說高歡是鮮卑文化的漢民族 這點確無疑問
只要我有機會與空閒 就可以一年一年、一個月一個月地爬史書
用史書的族群遷徙數據來說明 「漢身分」也是可以作為台灣人的民族認同中
用「偏重民族概念而非偏重文化概念」的方式作為方法論上的實體 只是這需
要時間和熱情
並不是單純用文化概念當作實體就不好 只要搭配其他的輔助概念得宜的話
就可以合理地推出民族概念的東西
2.民族身分我如何的定義? 考據?認同?血緣?語言文化?民族識別?
為何一定要定義純種漢人是什麼?才能夠確定誰是漢人?為什麼一定要是純種漢
人 才能夠是漢人?
為何不問假漢人論者如何定義?比起他們論調更不清楚更不證據力的說法
我並不覺得我沒有嚴謹定義的「依循家族傳統」的方式 來的更沒道理
慈濟的林媽利 慈濟的陳叔倬 做出完全相反的東西
我寧願相信更有民間傳統的舊東西 因為林媽利、陳順勝的研究 證據力不夠
陳叔倬的東西還以林媽利的東西做參考資料呢
至於沈建德的屁話就別說了 那不只是政治正確 還是政治幻想
a.考據：中國擁有全世界最嚴謹、最信實、最完整的龐大史料庫
在考據上 根本就不缺乏
台灣人的祖先從大陸來的數量 比腳平埔祖先的數量
好確定太多了
是假漢人論無法解決這個問題吧
就算用體質學的方式來考據好了
漢人體質分南北 但是台灣漢人就是跟南方漢人較近 跟南島民族遠
這從假漢人只能提出台灣漢人跟北方漢人遠 卻無法解釋台灣漢人就
是跟南方漢人近的選擇性失憶相比 好多了
b.認同：在沒接觸過沈建德的屁話之前 這種漢人認同本來就沒問題
只要看看日本殖民時代 台灣人是多麼珍惜自己的漢人身分就了解了
2004總統大選 由於其層級高 涵蓋地區廣 所以意識型態佔有重要
力量 雖說支持候選人不等於支持政黨 支持政黨不等於支持統獨
支持統獨不等於支持漢民族身分認同
但是 還是可以作為相對的證據
台灣社會 支持台獨者 只佔總有資格投票人數的30~45%
不支持者 也占了30~45%
支持台獨不表示支持假漢人論
支持親中政黨不表示認同自己是漢人
投廢票不表示在民族認同上沒意見
我想 就現階段而言 台灣人認同自己是漢人的 依舊是大多數
畢竟沈建德之流可沒在電視媒體宣傳 而是透過雜誌宣傳
對台灣人在民族認同的傳統意見之干擾上 沒想像中強
c.血緣：無論怎麼強調
假漢人派 所提出的研究資料 都只能證明最多台灣人只有20%的南島
影響 剩下的至少80%都跟華南中國人一模一樣
80%漢20%南島 的台灣人 民族認同是漢還是南島 哪個好?
d.民族識別：這很簡單
會說原住民話 跟只會說閩南話、客家話、中國話 在台灣就是很
好的民族識別方法
外型上 原住民跟一般漢人也很好分 絕對不會分不出來
當然 總是有少數的「個人」例外會發生 不過這在世界各個角落
都是很正常的事情
: 是我想你對於漢藏語的分化有些誤解
: 根據龔煌城老師的看法
: 漢藏語大概是有可能在8000-12000年前左右開始分化的
: 這個數字之所以這麼籠統就在於
: 這個分化的過程目前仍然難以確定
: 因為漢語上古音的復原不易
: 然而漢藏語被歸類為同一語系
: 並不能夠作為任何歷史上藏族與漢族同源的佐證
藏族與漢族同源的佐證 應該還是有吧
只是不能夠只用"漢藏語的分化"這麼一個原因來做出有力的解釋就是了
至於其他的輔助佐證 我沒有
我只是把我亂讀的許多書的心得po出來罷了
: 研究者切莫犯下將語言擴散與人群擴散等同的失誤...
: 這一點可能得請你明察
: 第三點是想指出
: 你可能誤解了王明珂對於羌與漢的民族邊界的討論重點
: 王明珂想指出諸如源起論等本質論的民族理論的問題
: 而提出了羌族民族認同的發展過程以及漢族在邊界上逐步建構的民族認同
: 這一點也跟你所提到的民族論述方式有很大的差異
: 我想你可能對王明珂有些誤讀
我沒讀過王明珂
我是依稀有理解到羌族民族認同是一個現代才發生的 沒幾年的事情
不過由於羌字出現地很早
早到商、周就有了 我猜測以當時商、周人所指涉的廣義的羌
會跟華(夏)族有淵源關係
當然啦 這一樣還是我唸了一堆雜書的心得與推測
: 第四點是想指出
: 任何文本都有可能是史料或者民族志
: 但是得看他所放置的分析脈洛是什麼
: 如果我們不能清楚的指出"神話形式的歷史"應該如何的還原或者分析
: 這可能導致文本被任意的解讀
: 而導致文本不具有任何足以與任何歷史或者考古研究對話的可能性
: 我認為這種分析方式也是相當危險而且難以形成共識的
「段渝」寫的「政治結構與文化模式 巴蜀古代文明研究」
我對於黃帝、炎帝 認為他們是是以神話模式為載體的上古歷史
所依憑的「確信」是來自於這本書
我想 如果沒有人能夠證明說"段渝"先生是跟"何新"先生一樣在唬爛的話
透過專業歷史學者 嚴謹地篩選過後的文本 依該可以排除掉神話模式的
扭曲部分 成為可以確信的歷史
段渝的書 請您翻翻看看
也許您的質疑會有所解開 或者 告訴我到底犯了什麼錯
: "神話形式的歷史"如果沒有明確的分析哪些部分是神話的隱喻哪些部分是歷史的材料
: 一樣會犯下這樣的錯誤..
基本上 我覺得段渝對於世本、山海經的分析 很嚴謹
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◆ From: 59.112.81.203
推 ClassicTZ:你那 20% 80% 真是看不下去阿~ 220.142.86.97 01/31
推 asbak:不然 您的證據在哪呢?給個50%以上平埔的吧 59.112.81.203 01/31
→ asbak:假漢人論者自豪的這篇證據 不是20%平埔 59.112.81.203 01/31
→ asbak:80%華南 那是什麼?要反對請拿初堅實證據 59.112.81.203 01/31
→ asbak:再說吧 59.112.81.203 01/31
推 fallingsun:沒讀過王明珂的文章:O.基於您的勇氣給個推 218.172.109.67 01/31