推 Zsanou:先推,可是就我所接觸的德國人中,並沒有對二戰有 203.73.141.203 04/16
→ Zsanou:原罪感覺,反倒是對猶太人充滿的歉意..... 203.73.141.203 04/16
→ Zsanou:可能是我所接觸的德國人不多吧.... 203.73.141.203 04/16
推 hymns:推 關於分析德國政治軍事政策背後之思維與邏輯 59.121.150.27 04/18
※ 引述《laipy (@（‧●‧）@)》之銘言：
: ※ 引述《DonaldDuck ()》之銘言：
: : 請問這是什麼意思? 也許我所看到的資訊跟你不同
: : 不過這樣就需要表示要昏倒嗎?
: : 可是美國確實有表示希望德國能夠在軍事上也能夠有動作
: : 我說"不解" 可能是言重了 可是根據我看到的資料美方當時對於德國政府甚至
: : 不願意考慮出兵的選擇 覺得德國在冷戰後應該要擔負更多軍事上的責任
: : 而不是僅在經濟和政治上支持
: : 美國政府在冷戰結束後已經不太願意投入太多力量在歐洲的事務上
: : 而想把力量集中在中東和亞洲的問題
: : 德國統一之後 美國希望德國能夠幫忙擔負一些責任的問題
: : 在波斯灣戰爭是第一次考驗 第二次就是德國對於巴爾幹半島 南斯拉夫分裂問題
: : 願意走到什麼地步 是否願意在政治和經濟手段之外投入實質的軍事力量
: : 這些都是當時的時空背景 至於基本法的限制...這些都是可以改的..
: : 我確實是在非公視頻道看到的 而且印象中是ProSieben
: : 我可以確定不是公視頻道 而且確實有廣告
: : ProSieben也並非是公視
: 好吧，看來的確是Pro7首播辛德勒名單，這是我搞錯了，我願意
: 跟D兄道歉
沒有這麼嚴重啦 又不是罵髒話....
只是你之前講的很確定的感覺
我會覺得很奇怪你怎麼可以那麼確定一部12年前上映的電影
至今在德國電視上哪幾台有播過哪幾台沒有
畢竟已經是那麼多年前的事了
要確定哪一台有沒有播過都很難了
更何況是要確定只有哪幾台有播過
: 不過我說昏倒的部分，並不是與D兄看到的資訊同不同的問題
: 波斯灣戰爭的基本法問題，我已經解釋過了。至於D兄如果在德國待過十年
: ，應該在90年代中期，一天到晚聽德國媒體報Asyl Asyl吧，Asyl是什麼呢？
: 就是政治難民的問題。南斯拉夫內戰，從早期克羅埃西亞到後期波士尼亞，
: 幾十萬的難民在歐洲流竄。美國早期不願插手，因為這些難民怎麼流也流
: 不到美國啊！可是德法等國可是首當其衝，收容了近十萬難民，國內經濟
: 又受到統一後東德的拖累，失業率居高不下，反難民聲浪高漲，甚至發生
: 一系列極右派在難民收容所縱火，燒死難民的丟臉事件。加上米羅賽圍棋
: 的種族清洗策略，連一向反戰的左派都看不過去，J. Habermas都在Die
: Zeit上為文呼籲德國應該維和干預了，在這種背景下，才有德國政府
: 修改基本法，修正Asyl條款和Bundeswehr的限制，然後派兵維和的問題，
: 因為火燒屁股、後院著火，不管不行了。
: 為什麼我說昏倒？因為這和德國政府願不願意反省大屠殺還是二次大戰
: 完全沒有關係啊！！
: 這並不是因為德國「懂得反省」、「改過自新」，然後周邊被打過國家才
: 降低警戒心，放心讓德國出兵維和。也不是這種無間道邏輯：
: 美國：我想要你作警察～～
: 德國：對不起，我是好人～～
: 兩者之間完全沒有因果關係啊～～
我想這裡是我們切入的角度不同
所以觀點不太一樣
我之前講的太簡略 我想辦法再解釋一下我的觀點
篇幅可能有點長 先說聲抱歉 不過我敘述觀點習慣把想要說的都說清楚
可是希望能夠有助於釐清我的觀點
首先是90年代初期的國際環境背景
冷戰的結束所帶來的變化使歐洲的權力結構產生了深遠的影響
其中影響最大的莫過於德國的統一和蘇聯的瓦解
然而經歷了兩次世界大戰的德國在統一之後
並沒有如同冷戰前在國際上積極擴張政治影響力
因為此時的德國的安全環境可以說是空前的穩定
過去是北約最前線的德國夾在兩超強之間
與德國有邊界的國家包括荷 比 盧 法 瑞 奧 捷 波 丹等共9國
過去歷史上德國的國家安全主要是遭受到 a)東歐不穩定的情勢
b)西方強國在政治和軍事戰略上的衝突 尤其是國際上的權力鬥爭
冷戰後的德國週遭都是友邦和盟國
在可預見的未來內不用擔心國家生存遭受到嚴重威脅
也就是因為這種相較之下穩定的安全環境
德國人深信此和平是透過多邊主義和歐洲統合所促成的
這種對於國際典則的依賴使德國外交安全策具高度的連續性和可預測性
即使在冷戰結束之後隨著德國的統一 美國的勢力逐漸撤出歐洲
蘇聯過去的安全威脅不在 德國在國際上的影響力理論上會隨著這些環境的
變遷會有所改變 然而德國的外交作為仍然維持過去冷戰期間的模式
儘管冷戰後歐洲所面臨的安全威脅已經改變了
狹隘的傳統定義視‘安全威脅’為敵國軍事事能力和政治決心的產物
然後再由所造成的或可能造成的傷害來衡量
冷戰後東歐的改變降低了軍事威脅
並提升了非軍事威脅的重要性
狹隘的威脅方面過去的蘇聯威脅消失了
隨之而起的是軍事威脅能力較弱的東歐國家和俄羅斯
儘管獨立國家國協（CIS）仍維持有限程度的控制 但是只要此區的社會經濟
改革發生嚴重負面變化 威脅有重新浮現的可能
簡單的來說 冷戰後德國和其他歐洲國家所面臨的安全威脅不再是冷戰期間的
“兩個超強軍事集團的對峙” 而是局部性的 區域性的各種衝突
而 冷戰剛結束就有兩件代表性的事件 象徵著潛伏的威脅
就是90年代出的波斯灣戰爭 和 南斯拉夫內戰
這種衝突無法以傳統的軍事戰略來面對
也就是像冷戰期間以德國為前線國家 北約和華沙大量的武器集中在歐洲
兩邊的status quo對峙
新的威脅常常是 所謂”區域外的” out of area
然而冷戰結束後歐洲國家的軍事武力主要的功能仍然是用來進行大規模作戰
遠征和快速反應的能力嚴重不足（職業軍人的訓練不足，過去依賴徵兵制）
像是德國 法國 英國儘管擁有龐大的陸海空軍
可是能夠快速投射在歐洲範圍以外的能力根本不足
這些新的任務需要快速反應能力才能夠有效應對 這正是歐洲各國所缺乏的
我上面所敘述的是當時的大環境
重點是擺在冷戰後德國到底面對的是什麼樣的威脅
也就是因為這樣的威脅的存在 德國在冷戰剛結束時 其外交軍事戰略仍無法
應付這種新的狀況
不僅如此 德國政府在觀念上還沒有調適新的安全環境的威脅
這個問題當然隨著德國在國際衝突中所累積的經驗有所改善
像是德國目前的施若德政府對於 區域外行動的接受程度 就遠較冷戰剛結束
時的柯爾政府來的高 其中變化當然就是政府逐漸因應環境所做的對策
想當年 南斯拉夫內戰 德國僅管政治上有所發揮 甚至單方面率先承認克羅埃
西亞和斯洛文尼亞 可是事後卻無法以軍事力量來背書
就是一個教訓 此時的德國政府仍然無法超越 “區域外”行動的禁忌
這個問題當然逐漸消失 1999年科索沃空襲行動中 德國執行軍事任務就是最佳例子
像你說的德國基本法的限制 我沒有多去著墨
是因為我認為那是為過去安全環境設計的限制
當安全環境改變時 德國政府自然就會去變通 去解決這些限制
只是90年代初的波斯灣戰爭時 德國還沒有體悟到新的安全思維
這對於其他盟國像是美國 法國 英國來講 自然希望德國能夠早日
超越基本法的限制 擔負更多歐洲的 甚至是世界上的安全責任
不僅是透過錢包 而是還有棍子
尤其是美國在冷戰結束後為了有效率的佈署其力量
要把焦點擺在新的威脅地帶 像是之前文章所提到的中東和亞洲
對於歐洲傳統強國德國 英國 法國自然會期待其多去承擔歐洲安全環境
和世界上其他地區的紛爭 去幫助美國多擔負一些責任
關於德國週遭國家對於德國在國際上權力增加 影響力增強
其對於德國此方面的變化是否能夠不因為德國的過去歷史上的作為
而有恐懼 甚至排斥 我想就不用特別去解釋了
因為明顯德國在二次大戰後已經得到許多昔日敵國的原諒
不論是受歐盟統合發展的影響 還是德國政策如何面對過去的影響
不能否認德國在國際上的聲望是逐漸爭取得來的
以上當然只是我個人的觀點 也許有很多你不贊同的地方
不過我只是想有機會表達出來而已
: : 我想德國人反省的程度之深不是一個刻板印象
: : 至少我所經歷的德國是如此
: : 歷史課程老師花加重二次大戰的教學時數之外
: : 我在德國居住了十年 雖然能夠描述的只是我個人的感受
: : 像是將近每週電視上就會有關於德國二次大戰的節目
: : 各種期刊報導的數量之多
: : 真的讓我印象很深刻 這不是我聽別人講的 而是我親身的體悟
: D兄說的沒錯，德國人包含民間，從來不迴避二次大戰的話題，
: 甚至相反，德國學術機構，投資在二次大戰戰史重建的，可能
: 還是全歐洲最多的，Max Plank研究所有專門的二戰研究所，
: 最近熱門的是研究東線戰場的部分，已矯正以往史學界過於
: 重視盟軍、西縣戰場的問題。民間也從來不迴避二次大戰話題，
: Wolfgang Petersen很早就拍過「從海底出擊」（Das Boot）
: 電影，平凡的敘述二次大戰一艘德國潛艇的戰史，最近也有
: 敘述希特勒的最後日子Der Untergang（沈淪）。D兄說的沒錯
: ，Der Spiegel，Focus、Stern這些雜誌，喜歡三不五時炒一下
: 二次大戰或希特勒，這是因為有統計顯示，炒這些話題的時候
: 雜誌賣的特別好
: 不過D兄有沒有想過，就像我提過的，德國的反省，到底是針對
: 大屠殺？還是針對戰爭？
: 最明顯的例子，就是D兄在德十年，如果以1992到2002來算，
: 這一陣子關於大屠殺的話題，數不勝數，不要說Pro7播
: 辛德勒名單了，柏林國會前打算建大屠殺紀念碑、Holocasut
: Denkmal這條新聞吵了好幾年吧？還有就是Goldenhagen指
: 大屠殺，德國一堆平民也是幫兇，引起德國史學界憤怒的反擊。
: 就我前面說的，德國從不吝嗇反省大屠殺，柏林KaDeWe百貨
: 前面，還有一個集中營地名的紀念碑，要大家永遠記住。
: 參訪Dahau集中營遺址更是各級中學必辦的教學旅遊
: 但是反省戰爭呢？D兄在德國十年，有沒有聽過德國向
: 荷蘭、比利時、丹麥、甚至法國、奧地利道歉呢？
: 為什麼Wolfgang Petersen拍攝德國潛艦的英勇，
: 沒被罵為歌頌納粹或軍國主義，反而這部片成為
: 德國新電影的代表作，我想呆過德國十年的D兄
: 應該分的出來SS和Wehrmacht吧？
我覺得我們要討論就不用講這種話
沒有必要突然問我說 我懂不懂這個 懂不懂那個
這樣感覺起來不是很舒服
好像是要確認我資格是否符合一樣
你在文章中講了好幾次"D兄在德國十年有沒有聽過XXX"
"我想呆過德國十年的D兄應該分的出XXX"
等話
尤其是最後一句 "我想呆過德國十年的D兄應該分的出來SS和Wehrmacht吧？"
有必要這樣嗎?
我不太懂我哪裡冒犯到你了
需要這樣酸..
如果你有心想要討論 這些小動作我想沒有必要
講話帶刺會感覺起來不是很舒服
: P.s.我印象中，德國政府唯一一次對二次大戰的被侵略國
: 表示歉意的，只有總統von Weizsacker 在90年代初，
: 對捷克總統Havel表示：「對於戰爭帶給捷克人民的苦難
: ，德國感到後悔」。不過，馬上受到CSU敗養議員的砲轟，
: 認為von Weizsacker 也應該要求Havel，針對捷克在
: 戰後驅逐德裔居民，造成數十萬德國人死傷一事道歉。
: 而且，與其說是德國的立場，無寧說是von Weizsacker
: 本人的氣度與道德修養，因為日後的總理或總統，
: 都再也沒做過這樣的宣示
我很認同你裡面所說的要區分 對戰爭 和大屠殺 兩者
不能夠混在一起談
德國人就我的認知裡 也確實會去區分兩者
像是談到德國國防軍 也就是傳統軍方在二次大戰中的角色 就需要跟
納粹黨衛軍和秘密警察分開來談
我想德國人一樣會想要區分保家衛國的士兵 和進行屠殺的黨軍
就是因為兩者在分擔歷史上罪則時 還是有差別
一個在對美軍作戰死亡的德國士兵 和 負責執行槍決猶太人的SS軍官畢竟不同
可是儘管要區分戰爭的發動 和猶太人的屠殺
就我的認知 德國人對於其本身在兩者的角色都會傾向是其直接造成的
這一點跟第一次世界大戰不同
就我所接觸到的德國人 (至少是跟我有談過這個問題的人)
他們會覺得一次世界大戰不能由德國單獨擔負起所有戰爭的罪惡
戰爭是複雜的軍備競賽 權力鬥爭等的結果 並非是德國一國所造成
可是關於二次世界大戰中 排除猶太人大屠殺的問題不談
德國扮演侵略者的角色 我沒有聽過有人否認
也不會否認 二次大戰的歐陸戰爭的發生 所造成的大量傷亡
德國要負很大的責任
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Si finis bonus est, totum bonum erit.
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※ 編輯: DonaldDuck 來自: 61.59.121.186 (04/16 19:32)
※ 編輯: DonaldDuck 來自: 61.59.121.186 (04/16 19:43)