※ 引述《sodes (不會這麼剛好吧...)》之銘言：
: 建議閣下去查查泛藍過去四年在甲級動員時的出席率
: 看看是否如此不彰？
: 要提平時院會、委員會的出席率當然難看
: 但重大議案甲動時少有叫不回來的
: 碰到像倒閣這種案子時
: 您的脆弱過半理論根本站不住腳
就是碰到倒閣這種案子時 脆弱過半的問題才會凸顯
過去民進黨政府有哪些案子是真的全行政系統、立法系統總動員的?
除了行使考試院院長同意權 還有真調會覆議案
其它的議案民進黨真的有很認真在打這場仗嗎?
考試院院長的同意權在民進黨全力動員下剛好113票過半過關
真調會覆議案也策反了兩個藍軍立委 要不是陳總統連任成功
又抽調幾個立委入閣 真調會覆議案是否會輸還很難說
碰到像倒閣的時候 民進黨一旦全力以赴 藍軍是否能穩住本來就很難說
之前的討論我們不都先建立在「藍軍過半 且可以確實掌控」的前提之上嗎
不建立這個前提 後面我們的學理討論意義就不大了
但這不代表藍軍沒有脆弱過半的問題
: 有可能衝的推論依據是什麼？
相關討論前文討論串已有說明 您可以再看一下
: 本人前文是回怎麼會沒有對總統造成挑戰？
: 非談本質如何？ 麻煩閣下讀清楚
: 從喊喊到不做之間 就會發生許多政治效應政治運作
: 從不信任案連署開始一直到提出甚而到撤回
: 有可能是在野黨得到總統的允諾或者妥協
: 亦或者評估實力不夠自行撤回
: 這過程當中怎麼不會對總統造成壓力形成挑戰？
我從不否認這不會對總統造成壓力形成挑戰
您堅持這一點我當然也同意
但是發動不信任案而且通過 這就不僅僅是壓力及挑戰層面的問題了
而是整個憲政體制的問題
這才是我要強調的重點
: 誰說可以這樣解釋？
: 你是否提出資料大家參考一下！
在這個地方許多政治學者其實是主張只要立院多數黨與總統不一致時
就應該要換軌左右共治 甚至不用先以倒閣挑戰
但這個地方我不能接受的是 若立院根本不用倒閣挑戰
實際上行政院長仍然可以安作其位 最多是法律案預算案屢遭杯葛
而不涉及個人職位的去留
從這一點來出發 憲法要求行政院要能對立法院負責
在九七修憲後最重要的一點就是當立法院不信任行政院時 可以提出不信任案
若通過行政院長應辭職
既然憲政體制是建立在行政院要受立法院(最高民意機關)的信任而存續上
當然立法院不提出不信任案並通過 可以視為一種信任
因為真的不信任且通過不信任案 這個行政院根本無從存續
: 是否造成爭議要看是否到時真正發生爭議
真的走到這一步沒有發生爭議恐怕是奇蹟
: 這是閣下的認知發生錯誤了
: 憲法有高度的抽象性 讓政治運作有迴旋空間本人沒意見
: 但任命權及組閣權在憲法本文及增修條文上定得非常明確
: 絕對不會是屬於國會多數 既不抽象亦無法迴旋
: 泛藍過半要自行組閣
: 閣下前幾篇的文章裡 論述的非常清楚 泛藍過半有組閣權
: 我是問你這個「有」是哪裡來的？
: 閣下現在改成「搶」了 讓我不知所措
可能是您誤解了
任命權在總統手中毋庸置疑
但組閣權在誰手中? 要看政治實力
組閣的權力在憲法中是在「行政院長」手中
照您的推論是總統既然有權任命行政院長 當然就有組閣權
問題在於這個推論忽略整體政治現實
假若立法院多數執意爭取閣揆 以不信任案表達對總統黨人的不信任
這個時候總統是否還能堅持無論在政治現實上、法理層面上都有爭議
我的論述在之前很明白的是說 泛藍過半有權爭取組閣權
這和直接斷定我認為泛藍過半就有組閣權是有差距的 您可以再看一下
他有這個爭取的權力 過去他放棄 不代表他就沒有
但這和他必然有這樣的權力又是不一樣的
假如他這次要爭取 就是行使這個爭取的權力
但爭取不代表必然能爭到 過程中的政治動作如不信任案
本質上和「搶」就是一樣
不知道這樣說明您了解我的意思了嗎?
: 這是你我認知不同
: 不信任案從運作的形式上沒有 從動機上就很明顯
動機不重要 在政黨政治的今天
過半數的泛藍多數不信任民進黨的政府 本來就有權提出
憲法並沒在提出不信任案中設定要件(如行政院長違法失職等)
這裡建構的法理基礎就是既然你行政院長已不受國會信任
而且國會很明白的用憲法規範的不信任案通過了
等同是行政院不受最高民意機關信任而無法存續
這個不信任是不需要額外附帶強大理由的
: 總統只有被動的解散權 沒有主動的解散權
: 也不是總統「認為」這國會不能代表最新民意民意就可以解散
: 同時要解散也得閣揆呈請 如果閣揆自行辭職而不呈請 總統還是沒輒
: 所以這是一項防衛的權力而已
這個地方是存有爭議的
憲增修第三條第二項第三款中：
「..................行政院長應於十日內提出辭職，並得同時呈請
總統解散立法院....」
但在憲增修第二條第五項中：
「總統於立法院通過對行政院院長之不信任案後十日內，經諮詢立法
院院長後，得宣告解散立法院。....」
從這兩條來說 前條您要解釋成需閣揆呈請我沒意見 因為的確他可以不呈請
但就後項來說 總統要解散國會是否要行政院長呈請為要件?
似乎又不用 只要倒閣通過後禮貌上「諮詢」立法院院長就可以解散
在這個地方也是有憲政爭議的 但撇開憲政爭議不談
當總統與行政院長是同黨一致時
要不要呈請這本來就可以協調決定的 發生您說的問題機率不大
: 跟是不是最新民意毫無關係
: 在下的論點是泛藍以師出無名爭組閣權為出發點的「倒閣行為」責任歸屬
: 閣下把從未發生的結果論導入
: 我不知您的討論重點在哪裡？XD
被動解散權的設計在憲政上本來就是探求最新民意而設計
不單純是種「防衛」而已
理由在於立法院的倒閣是因為他們是最高民意代表機關
而提出不信任案並通過 代表著多數人民對行政院的不信任
如果這個時候總統認為現在的立法院已不能代表真正的民意
他有權解散國會來探求最新的民意
若總統所屬政黨聯盟過半 代表人民站在總統這一邊 當然可以繼續任命自己人選
但若國會多數黨(政黨聯盟)維持過半多數
代表最新民意還是站在國會這一邊 此時總統就該考慮退讓
這怎麼會和最新民意毫無關係?
至於師出無名是您認為的 但在憲政上沒有這個問題
純用憲政邏輯來看就是：最高民意機關追求一個可以對其負責任的行政院
所以對無能對其負責的政院倒閣 以向總統要求任命一個可以負責任的行政院
在這樣的邏輯下 泛藍真的要爭取組閣權 要說全無道理是說不過去的
: 既然如此根本不用提三八七
之前提過了 釋字三八七是要說明大法官的體系解釋可能
提這個案例就是「舉例而言」
: 三八七在此時已不能適用 閣下很清楚憲政架構已然不同
這和能不能適用是兩回事 重點在於「大法官的解釋方法」
不在於「現在要適用釋字三七八號」
: 四一九說的很清楚
: 立法院並無要求總統為一定行為或不為一定行為之權限
: 請閣下把解釋文第三點看清楚
立法院不能強迫總統一定要提名誰
但他有權以不信任案逼總統妥協
前者是「諮請」 後者是「不信任案」
兩者不能類比 前文也有說明
: 這又是閣下的想當然爾
: 當初為什麼會這樣修
: 其實很大的原因是李總統為了統治的方便
: 當時民進黨順便做了幫兇而已
: 而不信任案的設計是為了同意權拿掉的補償
: 我們的領袖根本沒有這麼高瞻遠矚
: 這在當時已經引起很多的批評
: 我想閣下可以搜尋到多資料
那您可以解釋一下為什麼要有這樣的補償
如果照您所論述的 不信任案要嘛就沒人敢用 要嘛就用了總統還可以不甩
那這個制度設計出來是要補償什麼?
這個時候應該要探求的是立法者的原意
從當時的提案中第三條第一項規定「行政院長由總統任命之....」中的理由欄為：
「現行行政院長由總統提名，經立法院同意的設計，一旦立法院無任
一政黨控制過半席次時，恐不利於政治之穩定，本項調整旨在賦予
總統根據民意逕行任命行政院長的權力。惟該項權力之行使仍必須
考量立法院之政治情勢，任命多數黨可接受之人選。」
而民進黨在當時以張川田、李文忠等一百人的提案第107號中
對於「總統直接任命行政院長，但不能主動將行政院長免職」的說明為：
「本版本憲政制度設計的精神，在於提供政治權力在總統與行政院長
之間轉換的可能。當總統與立法院內的多數為同一政黨時，政治權
力的核心為總統；當總統與立法院的多數分屬不同政黨時，政治權
力的核心就移轉至立法院以及由立法院所信任的行政院長。為使雙
首長制權力核心移轉的機制能夠順利的運作，行政院長的免職必須
以行政院長辭職為前提，這項要點在國民黨版修憲草案中，刻意的
被忽略。」
而邱義仁在當時接受國科會研究計畫研究小組的提問中
研究小組提問：「雙首長制的兩軌是以平衡兩者？或總統、閣揆其一較強？」
邱義仁(時任民進黨秘書長)答覆：
「雙首長制何者權力較大？視換軌而定。並不必然是總統權大，這是
我們不同意憲改聯盟的地方。當總統與國會多數黨同黨的時候，總
統權力才大。因為總統可透過多數黨貫徹其意志；若不同黨，則換
軌為內閣制，行政院長權大。總統雖然有解散國會權，但閣揆提名
權也只有一次，這是相對的，總統拿他的提名權作賭注，硬是提名
少數黨人當閣揆，除非他瘋了，否則不可能亂提。這是一種恐怖平
衡。不過雙首長制如果總統握有國會多數黨時，權力的確很大。」
從以上的立法者原意來看 要硬說當年的立法完全不給立院多數黨有爭組閣權機會
是完全說不過去的 而法律解釋有一種就是歷史解釋 要探求當年立法者的原意
您可以輕鬆的說這是當時兩黨分贓各取所需
但是不能抹滅掉當年的立法原旨為何
如果可以說這都不重要 這可以不管
那現在所有政治承諾是否都可以無視其誠信來看待之?
何況這是憲政層次的問題
: 這還是你說的
: 這只是兩位學者對雙首長制的觀察 並非對我國制度的評論
: 況且閣下只撿雙首長中與我國相似的部分 更多不相似的部分卻不提了
: 在下可以舉出很多不同之處
您根本就把「雙首長制」等同於「法國憲政體制」
法國的體制只是一種典型 不等同於雙首長制要全符合法國設計
就像英國的內閣制是種典型 但德國有「建設性不信任案」的設計是英國所無
就據以認定德國不是內閣制
照您的說法 威瑪共和、俄羅斯、斯里蘭卡等國被公認為雙首長制的國家
都因為和法國的設計有些許不同而不應被視為雙首長制囉?
我不是只撿雙首長制與我國相似之處 而是這些就是雙首長制的憲政根本精神
: 1.第五憲法第十二條 總統有主動解散國會的權力
: 2.第十六條緊急處分權總統獨攬 但我國緊急命令卻需立院同意
: 3.法案公民複決權 我國總統沒有
: 4.第八條 總理無須向國會提施政報告 閣員總統任命 我國為閣揆任命
: 5.總理有向國會提出法案的信任案
: 6.第十九條總統發佈命令除重要事項外需總理副署
: 這也是法國在左右共治的時候總統跟總理必須相互體諒的原因
: 沒有總理的副署總統啥事也難做
: 所以這也是最後會形成總統掌國防外交總理掌內政的傳統
: 我國行政院長有副署權嗎？ 沒有
是呀 所以您說的是「左右共治」的時候
問題是您已經在根本上否定了台灣有左右共治的可能性
所以您拿左右共治出來討論非常的詭異
如果法國也不選擇左右共治 那會有總統需要靠總理副署的問題嗎?
這時的問題就是面臨國會的杯葛或不信任案了
依我國憲法中的規範
「總統發布行政院院長與依憲法經立法院同意任命人員之任免命令及
解散立法院之命令，無須行政院院長之副署，不適用憲法第三十七
條規定。」
請問這樣的規範會妨礙左右共治時 行政院長的行政權嗎?
: 在原理上運作上設計上精神上都相差很多
: 國內這個論戰還沒停呢 閣下不必急
: 總的來說雙首長制在法國有其歷史上的源起
: 同時必須具備高度的憲政運作的智慧
: 更別提當初是為戴高樂量身定做
: 充其量我國只能說是某部分是偏向 卻不能說可以歸為雙首長制
您如果把「雙首長制」等同於「法國憲政體制」
那的確不能歸類
問題是沒辦法這樣等同
假設根本精神一致 在其它方面不同 就說台灣不是雙首長制
而是所謂的「台灣制」外
那是不是總統制國家只有美國、內閣制國家只有英國、雙首長制國家只有法國
其它都是「德國制」、「日本制」、「菲律賓制」、「俄羅斯制」、「台灣制」...?
因為他們的設計都和典型的設計不盡相同?
: 我的論述是泛藍過半還是沒有組閣權
: 倒閣是否最後造成爭議非為所問？
我的論述是他們過半有權去爭取組閣權
最原始文章擔憂的是這樣的結果造成政局動盪
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◆ From: 140.119.201.15
※ 編輯: ichirogo 來自: 140.119.201.15 (12/07 12:12)